Утопия и Идеальное общество - Страница 53

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

**~KOT~** · 16.08.2007, 01:48

Dark Shadow
Здесь уже не раз перетиралась тема анархии, но я непротив перетереть её ещё раз

Цитата:

Сообщение от Dark Shadow

Но непонятно, как человек поведёт себя, если наступит анархия.

Это почему? Наступление анархии предполагает объективные предпосылки в человеческом обществе и сознании, современный человек ещё не готов к ней, резонным будет заявить, что он поведёт себя как сорвавшееся с цепи животное - полную свободу он (современный человек) воспримет как возможность убивать, грабить, уничтожать и т.п. Размышления о современном человеке здесь

Цитата:

Сообщение от Dark Shadow

Мне кажется, лучше добиваться демократического общества, чем анархического.

Почему? Демократия - химера, ибо:
1. За многолетний опыт развития демократических институтов, человечество так и не нашло того способа, который позволит избрать самого умного, смелого, честного, доброго и обладающего прорвой полезных качеств человека, в общем самого-самого. Вот когда найдут такой способ, тогда безусловно демократия будет идеальным строем. Однако существование такого способа не представляется возможным во первых из-за огромного количества людей (сейчас более 6-ти миллиардов), а во вторых из-за существования власти. Плавно переходим ко второму пункту...
2. Власть. В каком бы виде она не существовала, власть развращает человека, заставляет опуститься его до уровня животного. Власть как деньги, чем её больше, тем всё более раздувается тщеславие человека, всё более низменными становятся его желания, по сути сводясь к одному и тому же - ещё больше власти.

Цитата:

Сообщение от Dark Shadow

Ведь в природе почти у всех живых существ существует что-то типа лидера. Это веками сложившаяся традиция. И нарушить её не представляется мне возможным.

Ставишь человека на один уровень с животными? В этом есть доля истины, однако эволюция не стоит на месте. Очевидно что любая власть, любая эксплуатация человека человеком несправедлива и нарушает его достоинство.

Shusha · 16.08.2007, 17:24

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Сообщение от Dark Shadow
Ведь в природе почти у всех живых существ существует что-то типа лидера. Это веками сложившаяся традиция. И нарушить её не представляется мне возможным.

Ставишь человека на один уровень с животными? В этом есть доля истины, однако эволюция не стоит на месте. Очевидно что любая власть, любая эксплуатация человека человеком несправедлива и нарушает его достоинство.

То есть стремление общества к демократии - это следование своему природному инстинкту стадничества?

**~KOT~** · 17.08.2007, 22:48

Цитата:

Сообщение от AlexiA Cool

То есть стремление общества к демократии - это следование своему природному инстинкту стадничества?

При чём здесь демократия и стадничество? Если уж говорить о лидере, то гораздо сильнее лидер проявляется в авторитарных режимах власти, нежели в демократическом.

MoteseS · 21.08.2007, 23:29

Мнения и принципы у каждого человека свои. нет такого общества, где у всех они одинаковы (даже в сектах). следовательно, общество никогда не может быть идеальным.

**Rя$Nick** · 22.08.2007, 02:04

Человеческое общесвто никогда не станет идеальным, как его представляют. У каждого человека свои ценности, свои потребности, есть чувтсво собственности. Их трудно перешагнуть. Их можно усреднить, то есть прилизиться к идеалу,но достичь его нельзя.

pOKet · 24.08.2007, 01:59

Rя$Nick
в средние века какой нить феодал мог запросто отобрать красивую жену у своего подданного. т.е. тогда о "ценностях и потребностях" просых смертных и не говорилось. время не стоит на месте. и вот мы уже рассуждаем на тему что "все мы, типа, равны".в будущем, при лучшем расположении дел может быть осознание ценностей и нужд других КАЖДЫМ из нас. но это только при высоком моральном росте. т.е. ты уже будешь не просто знать, что нужно тебе, но и согласовать свои нужды с окружающими. самоответственность. и при том, можно получать по заслугам своим. хоть и утопия, но может быть...
З.Ы. ~KOT~, превееееед!

**GotFar** · 24.08.2007, 17:38

Цитата:

Сообщение от pOKet

Rя$Nick
в средние века какой нить феодал мог запросто отобрать красивую жену у своего подданного. т.е. тогда о "ценностях и потребностях" просых смертных и не говорилось. время не стоит на месте. и вот мы уже рассуждаем на тему что "все мы, типа, равны".в будущем, при лучшем расположении дел может быть осознание ценностей и нужд других КАЖДЫМ из нас. но это только при высоком моральном росте. т.е. ты уже будешь не просто знать, что нужно тебе, но и согласовать свои нужды с окружающими. самоответственность. и при том, можно получать по заслугам своим. хоть и утопия, но может быть...

А после утопии всегда наступает конец.

Mr.Metis · 25.08.2007, 01:34

Цитата:

Сообщение от GotFar

А после утопии всегда наступает конец.

Не могли бы Вы предложить примеры из реально существующих, или существовавших исторических событий, которые подтверждают Ваши слова? Или хотя бы поясните, что Вы понимаете под «Концом».

Насколько я могу судить, конец приходит только утопии, не сумевшей реализоваться, но на то она и утопия.

**GotFar** · 25.08.2007, 09:44

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Не могли бы Вы предложить примеры из реально существующих, или существовавших исторических событий, которые подтверждают Ваши слова? Или хотя бы поясните, что Вы понимаете под «Концом».

Насколько я могу судить, конец приходит только утопии, не сумевшей реализоваться, но на то она и утопия.

Я веду свой рассуждения из фантастических книг. Утопия в них всегда закат человечества и после нее нет ни чего.

**Valar** · 27.08.2007, 13:10

Заранее извиняюсь за излишнюю вычурность и возможно некоторую пафосность моей речи.
Mr.Metis
Вы знаете я абсолютно согласен с приведёнными основами идеального общества, как то:

Цитата:

против материальной преемственности

Цитата:

против преемственности социального положения

Цитата:

против преемственности социального положения

А также я безусловно согласен с нижеприведённым тезисом:

Цитата:

В идеале, если бы каждый человек при достижении определенного возраста, в зависимости от своих способностей, по распределению получал бы статус в социуме и работу, тогда общество состояло бы лишь из высококвалифицированных работников, но каждый в своей сфере.

Но скажите разве для пресловутой устойчивости общества необходимо лишать человечество той самой "свободы". Ведь тот способ создания устойчивости, который предлагаете вы, кажется мне тупиковым для человечества. Я уже говорил, что это станет консервацией для общества, оно зомкнётся в себе. Да, безусловно в определении общества, любезно Вами приведённом нет ни слова (прямого) о моральной составляющей общества. Но обратите внимание на следующее:

Цитата:

имеющих общность происхождения, положения, интересов и целей.

Цитата:

основным элементом которой являются люди с их связями, взаимодействием и отношениями.

Каковы же по-вашему будут цели у такого общества? Какие общие интересы будут объединять его? О каких в конце-концов отношениях может идти речь, если практически все возможности к чувственному восприятию мира будут атрофированы?
Вы слишком механизируете, на мой взгляд, общество. Человек в данной схеме получается не более чем винтик в гигантской машине под названием общество. А какова же цель данной машины, кто будет этот поистине вечный двигатель направлять? Куда будет двигаться человечество. Да никуда. Оно просто останется стоять на месте, его дальнейшее продвижение будет невозможно. Что называется, работа вхолостую.
Как я уже говорил я абсолютно поддерживаю вас в основных пунктах того какой должна быть модель идеального общества, но я категорически не согласен с его способом создания. Я считаю человек вполне способен самостоятельно достичь сознания того как он должен себя вести в этой "машине". Более того многие люди уже сейчас вполне осознают необходимость такого поведения, другое дело, что первородные инстинкты человека (как недоверие, боязнь лишиться всего, оказаться в одиночестве ит.п.), зарождавшиеся на протяжении тысячелетий не дают ему пока что пересилить себя и начать вести себя так как это необходимо. Но в конце концов неужели вы считаете, что для искоренение их необходимо вести столь жестокими методами? Мне кажется человек способен рано или поздно пересилить себя, другое дело что для этого понадобится много больше времени, но результаты вполне оправдают время затраченное на уяснение этих истин.
Ещё раз прошу прощения за излишнюю вычурность и возможно некоторую пафосность моей речи.
З.Ы. LastBard что касаемо одели, то её общие черты были вполне ясно представлены by Mr.Metis

Mr_Jack · 27.08.2007, 15:17

Интересно, а как же строить идеальное общество, если у каждого из, например, 1000 людей будет (я уверен) абсолютно свое и отличное от других представление об этом самом идеальном обществе? Конечно, можно усреднить и получить модель, удовлетворяющую абсолютное большинство, но не всех. А значит уже не идеал.

Mr.Metis · 27.08.2007, 15:35

Valar.
А какие цели у общества, в котором Вы живете? Кем Вы себя представляете в этом обществе?
Люди ходят в школы, поступают/не поступают в вузы. Затем начинают/не начинают работать, платят/не платят налоги.
Вы видите в этом какое-то предназначение?

Люди, как марионетки, действуют в своих интересах, хотя на самом деле, эти интересы продиктованы общественными законами.

Целью общества является лишь достижение его стабильности, если это правило оттесняется другим - общество преобразуется, или рушится.

Повышение уровня жизни, образования, и т.д. и т.п. - все это является залогом стабильности общества, и в итоге становится его неотъемлемым атрибутом (пополнение полезных традиций).

Цитата:

Я считаю, человек вполне способен самостоятельно достичь сознания того, как он должен себя вести в этой "машине".

А я так не считаю. Более того, я считаю это зловредным явлением.
Человек нуждается в путеводителе по жизни. Изначально родители выступают в роли гидов, в то же время прививаются стереотипы и моральные принципы. А в дальнейшем люди действуют по ранее заложенной программе (со слабым потенциалом к изменению себя), да еще и имеют существенное ограничение в возможности себя реализовать.

А я говорил о том, что необходимо этим процессом управлять, чтобы наиболее рационально использовать время, и достичь наилучших результатов?

И представь себе, как Ваш праправнук, живя в таком обществе, удивлялся непроходимой тупости наших современников, цепляющихся за демократию, как Вы (возможно) не приемлете рабовладение.

Скрытый текст:

Цель оправдывает средства, но только тогда, когда есть цель.

Lord Virus · 18.09.2007, 18:33

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Цель оправдывает средства, но только тогда, когда есть цель

Только тогда, когда есть эти средства. Тебе не кажеться, что очень много народу ставит себе цель, но средств у него то и нету...
А насчёт ИО - народ, у меня недавно возник вопрос, а нужно ли оно?

**Etna** · 19.09.2007, 02:04

Идеальным устройством государства была бы меритократия, но она недостижима ввиду патологической неразумности абсолютного большинства населения планеты.
Счастливого взаимоистребления, дорогие хумансы.

**~SID~** · 19.09.2007, 20:56

Идиального общеста нет. Даже если кажется что оно есть, полюбому в нём будет изъян. Но люди всё равно должны стремиться к нему.

Lord Virus · 20.09.2007, 22:32

Цитата:

Сообщение от ~SID~

Но люди всё равно должны стремиться к нему.

Ты сам себе противоречишь. Понимаешь, у большенства людей психология такова, что они не понимает, зачем к чему-то стремиться, если его всё равно не будет?

Mr.Metis · 21.09.2007, 13:35

Цитата:

Сообщение от Lord Virus

Только тогда, когда есть эти средства. Тебе не кажеться, что очень много народу ставит себе цель, но средств у него то и нету...
А насчёт ИО - народ, у меня недавно возник вопрос, а нужно ли оно?

Народ, это стадо (чернь, тьма, быдло...), у этой субстанции нет своей цели, как нет и своей воли. Манипулировать толпой несравненно легче, чем индивидуумом.
Более того, толпой необходимо манипулировать, направлять ее энергию, сдерживая и подавляя разрушительную силу.

Главный ресурс, оно же средство для постройки ИО - люди, а этот ресурс всегда в избытке.

Lord Virus · 21.09.2007, 14:05

Цитата:

Сообщение от Mr.Metis

Главный ресурс, оно же средство для постройки ИО - люди, а этот ресурс всегда в избытке.

И почему же ты тогда до сих пор его не создал? Если управлять толпой для тебя так просто, то в чём же проблема? Понимаешь, мы сейчас не так сплочённы, как были когда то. А значит даже в толпе каждый человек остаёться индивидуум, а это значит, что он не обязательно пойдёт за толпой. Вот может во время или после войны, когда у всего народа будет общая цель - тогда может и объединимся. А сейчас - не факт

Mr.Metis · 21.09.2007, 16:09

Lord Virus
Не я , и не ты будем создавать ИО.
Для того, чтобы управлять толпой, необходимо иметь в руках хотя бы один из рычагов управления и/или давления (СМИ, Интернет, законодательный орган, исполнительный орган и т.д.). А пока мы являемся частью этой толпы.
Стратегия должна быть рассчитана на десятилетия, и ей необходимо следовать неукоснительно.
Вариантов много, и некоторые довольно открыто применяются сегодня, другое дело, что их не замечает разучившееся думать быдло.

В качестве примера такого массового промывания мозгов, могу напомнить печально известный "Меморандум национальной безопасности США, NSSM-200" (NSSM-200 (National Security Study Memorandum)). Ссылок не даю, если действительно интересно- найдете (оно того стоит).

И не обязательно чтобы народ знал что к чему, наоборот, это пойдет общему делу только во вред.

Lord Virus · 23.09.2007, 22:58

Mr.Metis

Ты читал Дюну? а в основном четвёртую часть? Вот там очень чётко описываеться стратегия на десятилетия...и на века...и на тысячилетия

Слушай, а разве это правильно, когда кто-то управляет толпой? Да и зачем это надо? Мне кажеться, можно ограничится только правительством, а вовсе не обязательно управлять людими, чтобы создать ИО. Имхо