[Dragon27]

Сообщение от qer

Я просмотрел, внимательно не вчитывался. Не заметил объяснения внезапности появления идеологии с высокими нравственными идеалами.

Опять какая-то внезапность..

Сообщение от Delaware Jarvis

Атеизм же такого нравственного закона не формулирует, по крайней мере мне не известно об этом.

Атеизм сам по себе - нет. А вот, например, гуманизм..

Сообщение от Delaware Jarvis

Я убедительно прошу вас поднять взор на несколько сообщений ранее и вернуть нить нашей беседы. У меня складывается ощущение, что для вас эта дискуссия не имеет смысла.

Я убедительно прошу вас сказать мне: какое именно явление, так как не заметил конретный вопрос в прошлых постах. Вот такой я невнимательный.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианство формулирует основной нравственный закон, которому человек может следовать и получать "попутные" блага, а может не следовать и ему придется преодолевать лишние "километры" окольных путей. В зависимости от степени заблуждений результаты могут быть даже фатальными и это действительно трагедия.

Это аксиома - если следовать закону, то всё будет ништяк, а если нет, обязательно пойдут окольные пути и возможные фатальные последствия?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это человеку неведомо.

Громкое заявление.

Сообщение от Delaware Jarvis

Наконец, по приведенным ссылкам нет опровержения озвученной выше версии о причинах нравственности атеистов. "Здесь так заведено" или все таки что-то другое?

Примерно так же, как говорить, что верующие нравственны потому, что так у них, верующих, заведено. А не потому что у них такие принципы в голове.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Атеизм сам по себе - нет. А вот, например, гуманизм..

Что конкретно вы понимаете под словом "гуманизм"?

Сообщение от Dragon27

Я убедительно прошу вас сказать мне: какое именно явление, так как не заметил конретный вопрос в прошлых постах. Вот такой я невнимательный.

Такое явление, как причины нравственности атеиста. Атеист нравственнен, говорите вы, не по привычке, а своему разумному решению. Я верю этому, но прошу объяснить причины вашей уверенности - что побуждает атеиста быть этичным на основании его нравственных позиций?

Затем в развитие вопроса, если вы заявляете что гуманизм способен это сделать для атеизма, почему он не способен того же сделать для христианства, иудаизма, ислама и других религий? Где та граница, за которой уверенно можно заявлять: "гуманизм только за атеизм"?

Сообщение от Dragon27

Это аксиома - если следовать закону, то всё будет ништяк, а если нет, обязательно пойдут окольные пути и возможные фатальные последствия?

Это не аксиома (аксиома все таки больше математическое понятие), это просто факт. Если ты нарушаешь закон - ты получаешь проблемы. Можно, конечно, их отодвинуть, но они неизбежны. Равно как и вариации этих проблем, в отличие от аксиоматического утверждения, очень многообразны.

Сообщение от Dragon27

Громкое заявление.

Хм... У нас появились патентованные телепаты с глубокой степенью эмпатии?

Сообщение от Dragon27

Примерно так же, как говорить, что верующие нравственны потому, что так у них, верующих, заведено. А не потому что у них такие принципы в голове.

Я уже приводил выше пояснение причин нравственности, морали и этики в целом христианина. Аналогичное объяснение применимо ко всем религиям, которые пошли от Авраама. Обоснуйте пожалуйста ваше утверждение или приведите ссылку на объяснение, которое уже делали.

[qer]

Сообщение от Dragon27

Опять какая-то внезапность..

Ну вроде как выше мне никто толком не объяснил, откуда у малопримечательного, с точки зрения атеистичной истории, народа появился потрясающе сложный и на сегодняшний день текст.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Что конкретно вы понимаете под словом "гуманизм"?

Есть такое мировоззрение

Сообщение от Delaware Jarvis

Я верю этому, но прошу объяснить причины вашей уверенности - что побуждает атеиста быть этичным на основании его нравственных позиций?

То, что он сам для себя придумал (под воздействием воспитания или прочих факторов). Его принципы, и прочее.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем в развитие вопроса, если вы заявляете что гуманизм способен это сделать для атеизма, почему он не способен того же сделать для христианства, иудаизма, ислама и других религий? Где та граница, за которой уверенно можно заявлять: "гуманизм только за атеизм"?

Гуманизм спсобен сделать это для всех (как и другие виды мировоззрения). и от религиозности или нерелигиозности это не зависит. Я же уже это говорил?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это не аксиома (аксиома все таки больше математическое понятие), это просто факт. Если ты нарушаешь закон - ты получаешь проблемы.

Нравственный закон? Это прерогатива христианства? Что мешает атеистам додуматься до нравственного закона по своему разумению?

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... У нас появились патентованные телепаты с глубокой степенью эмпатии?

Человек может умом дойти до некоторых вещей. И говорить, что религиозные переживания человеку неведомы - как-то слишком громко. Не стоит так безоговорочно это отрицать.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я уже приводил выше пояснение причин нравственности, морали и этики в целом христианина. Аналогичное объяснение применимо ко всем религиям, которые пошли от Авраама. Обоснуйте пожалуйста ваше утверждение или приведите ссылку на объяснение, которое уже делали.

У человека в голове сложены принципы, нравственные законы, прочее - как вы это называете? Сложены под воздействием многих социальных и биологических факторов. (и религия создана тоже под воздействием этих же факторов ) Они и работают.

[Rhaxephone]

Сообщение от Delaware Jarvis

Где та граница, за которой уверенно можно заявлять: "гуманизм только за атеизм"?

Грубо говоря, гуманизм - это культ человека, он никак не может быть принятым христианином, для которого главное Бог и Царство Божие. Опять же непонятно почему гуманизм здесь фактически приравнивается к нравственности, у него своя нравственность, совсем не христианская.

[Sadicist]

Сообщение от qer

Я просмотрел, внимательно не вчитывался. Не заметил объяснения внезапности появления идеологии с высокими нравственными идеалами.

Зачем нужна внезапность? Если Вы верите каким-то псевдонаучным выводам креационистов, то советую прочитать сначала хотя бы тот же "Слепой часовщик" Докинза.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это плохой материал. Он построен на плохом знании Евангелия,

Хм. Вы вообще текст читали? Причём там знание Евангелия?

Сообщение от Delaware Jarvis

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Евангелие от Иоанна, 18:36-37

Итак, если Царь сказал, что этот мир - не Его царство, то откуда вообще взялась мысль, что Его люди, христиане, от религии должны получать пользу мира этого? Она, эта польза, не противоречит христианству, но не обещана им. Таким образом попытка найти обоснование религии через пользу априори неверна, как неверно будет искать арбуз на березе (он, конечно, там может быть и окажется, но вовсе не потому что он там появился).

Какая разница, что написано в Писании? В статье вопрос, какая польза от религии с точки зрения религии, никоим образом не ставился и не рассматривался. Там про механизмы формирования религий с точки зрения науки. И конкретно про христианство там разве что в качестве примеров каких-то аспектов.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это человеку неведомо.

Почему? Человеческие эмоции и переживания вполне научный вопрос и успешно исследуется во многих лабораториях мира от химической составляющей, до причин и механизмов формирования.

Сообщение от Delaware Jarvis

и делание добра просто потому что нельзя поступить иначе. Христианство приемлет первую позицию для неофитов, вторую для мирян, но любой христианин должен стремиться к третьей - это принцип Божественной Любви.

Этому принципу следуют многие люди (и атеисты, и не атеисты) просто потому, что некоторые таковые функции встроены в геном.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ветшает человек - ветшает и его мировоззрение. Когда в глазах появляется грязь, изображение становится неверным, ложным. И человек все начинает видеть в ложном свете. Поэтому я и говорю: религия ложна настолько, насколько ложно представление о ней у человека.

Так. И к чему это?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот именно, из верных предпосылок. И если уж зашел разговор о науке, то я как ученый (пусть и из прикладной науки) отвечу - научная новизна только тогда считается именно научной новизной, когда ей есть ряд подтверждений. Так, например, любая выявленная зависимость должна повторяться при повторении ключевых и оговоренных условий, что должно проверяться по факту, экспериментом. Важна программа и методика проведения эксперимента, которые позволяют оценить точность исследований: никакое исследование не может считаться точным, если сравнительная статистическая обработка результатов не удовлетворяет хотя бы даже критерию Стьюдента.

Методику постановления эксперимента я себе представляю и знаю основные методы анализа и обработки экспериментальных данных, т. к. довольно часто ими пользуюсь (как я уже упоминал, я учусь на физика). Причём здесь это? Я же нигде не говорил, что нужно пользоваться только логикой без осознания верности предпосылок. Логика всё равно нужна и доказать с помощью неё всё, что угодно, нельзя (с учётом оговорки про предпосылки).

Или Вы отрицаете множество раз различными методами научно доказанную теорию эволюции?

Сообщение от Delaware Jarvis

Извините, в корне не согласен с таким материалом. "Альтруизм" перечисленных насекомых (пчел, ос, муравьев и т.п.) - это жесткая конкуренция маток, выбрасывание из улья потенциально опасных особей, изгнание трутней после окончания спаривания, убийство любого, кто пахнет не так на входе в гнездо.

Ну, это не стоит называть "альтруизмом", в отличие от самопожертвования в пользу остальных, передачи своих ресурсов нуждающимся, заботу о чужом потомстве и т. п. Или Вы считаете, что ничего подобного в животном мире нет?

Кстати, ещё ссылка на тему.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, автор приводит сравнение с симбиотическими связями. Но симбиоз - это все таки симбиоз, он возникает только когда взаимная польза происходит от взаимодействия различных видов (если не типов) живых существ. К внутривидовым отношениям никакого отношения не имеет, прошу прощения за тавтологию.

Симбиоз да, это термин для различных видов. Однако там речь про реципрокный альтруизм (то же самое в принципе, только речь про внутривидовые отношения). Вы считаете, что во внутривидовых отношениях этого нет?

Сообщение от Delaware Jarvis

Дальше автор приводит в разбор диллем, которые надуманны. Почему вообще ставится вопрос о несущемся вагоне и выборе куда его отправить - на одного или пять человек? Почему не ставится вопрос попытки остановить вагон? Почему не ставится вопрос криком привлечь внимание хоть кого-нибудь - тех пяти и того одного? Почему не рассматривается вопрос использования средств остановки в самом вагоне? Опять же, такая постановка вопроса так же неверна, как вопрос при социологическом опросе: "Почему вы не вожделели своего брата в юношеском возрасте?" - точно так же, как ни отвечай, а все равно измажешься.

Суть совсем не в том, какие задаются вопросы и какие при этом условия, а в том, что ответы на подобные вопросы у людей одинаковы, вне зависимости от религии. Выше я также уже приводил статью на подобное исследование ученых из Хельсинкского колледжа передовых исследований и Гарвардского университета. В популярном виде.

Сообщение от Delaware Jarvis

И если теперь этому человеку говорят, что Бога нет - то кто или что удержит его? Кто или что излечит больного человека, если ему скажут, что врача нет, а значит и лекарств не будет?

Ведь Бог нужен для человека не для того, чтобы следить и наказывать, как пытается показать автор.

Взаимоисключающие параграфы, не?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это опять же неверное представление о христианстве, подчерпнутое из полуграмотных писем разгневанных людей. Сказать, сколько я таких писем получаю на форумный ящик? Значит ли это теперь, что все пользователи этого форума так же малограмотны, несдержанны в словах и вообще <вырезано шокированной цензурой>? Почему же тогда по слабым и малым оценивается вся религия?

Суть вовсе не об оценке христианства.

Сообщение от Delaware Jarvis

Наконец, по приведенным ссылкам нет опровержения озвученной выше версии о причинах нравственности атеистов. "Здесь так заведено" или все таки что-то другое?

Зачем опровергать теорию, к которой даже не приложено никаких попыток доказательств (Вы же знаете, что в науке так не делается), тем более когда есть убедительные теории с доказательствами, прекрасно описывающие экспериментальные данные? Ссылки на научно-популярные книги по этой теме я уже неоднократно приводил.

Сообщение от Delaware Jarvis

что побуждает атеиста быть этичным на основании его нравственных позиций?

Собственный геном и собственные убеждения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем в развитие вопроса, если вы заявляете что гуманизм способен это сделать для атеизма, почему он не способен того же сделать для христианства, иудаизма, ислама и других религий? Где та граница, за которой уверенно можно заявлять: "гуманизм только за атеизм"?

В том-то и дело и я уже третий раз говорю, что не стоит в этом вопросе атеистов выделять в какой-то отдельный вид, потому что религия имеет слабое отношение к этим вопросам.

Сообщение от qer

народа появился потрясающе сложный и на сегодняшний день текст.

Вы действительно считаете этот текст потрясающе сложным?

[qer]

Сообщение от Sadicist

Зачем нужна внезапность?

Не понял вопрос.

Сообщение от Sadicist

Если Вы верите каким-то псевдонаучным выводам креационистов

А креационисты-то тут при чем?

Сообщение от Sadicist

советую прочитать

Где б еще времени набрать читать все, что советуют. С твоей стороны было бы замечательно пересказывать мысль своими словами, ну и цитаты максимум в несколько абзацев были бы к месту.

Сообщение от Sadicist

Вы действительно считаете этот текст потрясающе сложным?

Странно было бы так не считать. В принципе, пардон конечно, для кого-то, например, ноты всего лишь бесмысленные закорючки.

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Но это никак не означает, что по-другому быть не может.

Наверное, может. Но есть, как есть.

Сообщение от Lemonade Joe

Звучит, как будто даже нет смысла на эту тему рассуждать, т.к. все субъективно)
Но, как по мне, для отдельного трэда интересная тема.

Смысл есть просто нужно помнить, что есть различные взгляды.
А тема про идеальное общество была вроде когда-то.

Сообщение от Dragon27

Вполне, инстинктивные моральные особенности в нас никуда не делись.

Ну, хоть один пример такой «инстинктивной моральной особенности»?

Сообщение от Dragon27

Уровнем развития.

Хорошо. Тогда на основании чего вы сделали вывод, что уровень развития морали первобытных людей был выше/нижем, чем сегодняшних?

Сообщение от Dragon27

Тогда почитай книжку, статейки

Я отвечу на это просто. Человек не есть животное на 100%. Как бы не убеждали нас биологи. Человек свободен от программ и стереотипов. Правда не все понимают это и умеют пользоваться.
Обезьяна не может привстать над собой, человек может. А мерить человека «глубиной» меркой (обезьяньей, пчелиной и т.д.), а нечеловеческой это типичное занятие науки.

И еще интересно чего все посылают читать книжки. Можно подумать верующие не читают научных статей. %)

Сообщение от Sadicist

Просто тогда получается неверным утверждение, что нравственность пошла от религии и что атеисты не могут быть нравственными.

Второе неверно. Могут. Но тут нужно уточнять в силу чего.
Первое, возможно и не пошла нравственность от религии. Для этого нужно достоверно установить, что появилось раньше. Религия или нравственность.

Сообщение от Sadicist

И религия не институт нравственности, а побочный продукт неких других механизмов.

Скорее всего, нравственность это побочный продукт религиозной мысли. Согласно археологии у первобытного человека уже была религия, а значит, и была нравственность.

Сообщение от Sadicist

Не обязательно же во время обучения мимикрировать - можно быть искренне убеждённым в истинности веры, а потом в силу каких-то причин отказаться от своих убеждений.

Если есть полнота религиозной жизни, то отказываться от нее нет резона.

Сообщение от Sadicist

от взглядов в ночное небо и простого осознания величественности и таинственности мира, до экстаза.

И это все что вы называете мистическими переживаниями? %) Какой-то банальный оккультизм.

Сообщение от Sadicist

Я не думаю, что религиозные переживания в одной религии чем-то сильно отличаются от другой

А зря. Сравните «технику» молитвы, например православных и католиков.

Сообщение от Sadicist

Многие секты были бы далеко не столь популярны, если бы не давали ощущение счастья, прикосновенности к чему-то великому и таинственному или каких-то иных переживаний от общения с Богом, духами и т. д.

Вы сей час сравниваете нормальную религиозную жизнь с сектанской и по умолчанию ставите знак равенства. Так вот. Знака равенства нет. А секты это особый вид организации, где просто используются:

Сообщение от Sadicist

особенности человеческой психики,

Которым придается религиозный смысл.
Христианская мистика не строится на подобных вещах. По крайней мере, православная точно.

Сообщение от Sadicist

Это вобщем-то неважно. Я не думаю, что религиозные переживания католиков сильно отличаются от православных.

А вы узнайте, чем они отличаются для начала. А уж потом выводы.

Сообщение от Sadicist

Кстати, как раз о любви по этой ссылке тоже идёт речь

Вам что за рекламу этой книжки платят деньги?
Вообще верить в вопросах религии ученому этологу я как-то не могу.

Сообщение от Sadicist

Это настолько обширная тема, что я лучше как-нибудь потом напишу по этому поводу отдельный пост, сейчас у меня не так много времени.

Ну, хорошо хоть не очередная ссылка на книжку. %)

Сообщение от Dragon27

Научить (или научиться) всему можно

Тогда научите себя любить Бога в качестве эксперимента.

Сообщение от Dragon27

А вот, например, гуманизм..

Когда возник гуманизм?

[Delaware Jarvis]

Dragon27, я знаю что есть такое мировоззрение. Я задаю вопрос: что именно из этого вы понимаете под словом "гуманизм"? И почему отменяете тем самым возможность теистического гуманизма, заявляя что гуманизм способен заменить религию?

Затем, не понимаю каким образом гуманизм будет делать любую этическую установку разумно выбираемой. Т.е., если я не буду считать что материться при детях безнравственно, то я могу это делать? Или если я буду считать, что чай нужно пить строго при температуре 72 градуса (меньше или больше - в помои), то я вправе требовать этого от других людей?

Проще говоря, покажите на примере, пожалуйста, как используя идеи и достижения гуманизма реализовать ту или иную модель поведения.

Затем, откуда мне знать, почему атеизм не способен сформулировать нравственного закона? Я же не атеист.

Сообщение от Dragon27

Человек может умом дойти до некоторых вещей. И говорить, что религиозные переживания человеку неведомы - как-то слишком громко. Не стоит так безоговорочно это отрицать.

Человек может думать, что он будет знать переживания другого человека. Только ж вот, можно сколько угодно думать, будто знаешь боль другого человека от его ожога, однако сам этой боли не ощущаешь. И даже если ассоциативно вспоминается что-то свое, оно будет взято из личного опыта, а не тем, что переживает обожженный. Аналогично с любым другим чувственным переживанием.

Сообщение от Dragon27

У человека в голове сложены принципы, нравственные законы, прочее - как вы это называете? Сложены под воздействием многих социальных и биологических факторов.

Т.е. вы согласны с тем, что этика атеиста складывается на основании принципа "здесь так заведено"? Что ж, христианство ставит этот вопрос по другому. Человек не может быть нравственным потому, что так решили за него, он должен быть нравственным потому что он больше всего что на земле (да-да, теистический гуманизм в действии):

13 Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
14 Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Мф. 5:13-16

Соль человеческая - его нравственность. Если соль солена, она полезна всем и всему. Если соль не солена, её выбрасывают как негодную ни к чему. Человек - суть светоч для этого мира и если он светит, то разве только для себя? Нет, он светит потому что так нужно для этого мира - это отличительная черта хозяина, он должен быть на виду и задавать своим примером то, что будет затем называться нравственностью.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Мф. 5: 43-48.

Не должна зависеть нравственность человека от внешних факторов: не может человек называть себя гуманистом, но быть агрессивным к определенным группам людей - это лукавство.

Вообще, извините, но это материал Нагорной проповеди. Если вы не знаете его, вы не знаете христианства.

Сообщение от Rhaxephone

Грубо говоря, гуманизм - это культ человека, он никак не может быть принятым христианином, для которого главное Бог и Царство Божие. Опять же непонятно почему гуманизм здесь фактически приравнивается к нравственности, у него своя нравственность, совсем не христианская.

Откуда вообще взята мысль, что в христианстве человек для Царства Божьего? Все в этом мире, что так или иначе связано с Богом - все для человека, а не для Бога.

Я вот тоже не могу понять почему гуманизм стал равен нравственности. Вроде как речь шла о том, что атеизм позволяет на основе гуманизма создать этическую модель, правда я никак не пойму какую же именно?

Сообщение от Sadicist

Хм. Вы вообще текст читали? Причём там знание Евангелия?

Приехали. Так это статьи, которые заочно объединили все религии под титулом "сказки древнего мира"? Что вообще за суждения такие позволяет себе этот автор, которые высказываются без учета мнения самих религий?

Я привел слова из Евангелия, которые в случае с христианством показывают неверность предпосылок автора. Или вы хотите сказать, что я ошибаюсь в этом утверждении?

Сообщение от Sadicist

Почему? Человеческие эмоции и переживания вполне научный вопрос и успешно исследуется во многих лабораториях мира от химической составляющей, до причин и механизмов формирования.

Ни железяка, ни бумага, ни число не знают что такое "горячо" и что такое "холодно", хотя молекулярно-кинетическая теория существует уже много лет. И если они не знают даже таких примитивных понятий, откуда им знать их сочетания? Откуда знать более сложные понятия?

Поймите, даже если завтра появится прибор, который будет позволять определять чувства тех или иных людей, это совершенно не отменяет так называемой погрешности оператора - ошибок, связанных с человеком, который этот прибор использует.

Сообщение от Sadicist

Или Вы отрицаете множество раз различными методами научно доказанную теорию эволюции?

Напротив, я сторонник теории эволюции и креационизма одновременно. Обе эти точки зрения просто замечательно дополняют друг друга. И как критически мыслящий человек я резко против попыток выдавать псевдоэволюционистские теории (типа социодарвинизма) за теорию эволюции.

Материалы по ссылкам, надеюсь, успею прочитать позже. Вообще же, советую вам, как будущему физику, научиться реферировать материалы. Давать ссылку на источник, подтверждающий ваше мнение, это действительно хороший тон, однако будет лучше, если вы научитесь тезисно отражать содержание этих материалов.

P.S. Сейчас введено новое предупреждение "Оверквотинг", поэтому предлагаю во избежание недоразумений использовать более целостные сообщения с меньшим количеством цитат.

[VioletHood]

Думаю, что Бога нет с вероятностью 99.99%.

Подумайте, зачем создавались все религии мира? Да для того, чтобы "держать в узде" человеческое стадо было проще - раньше люди то и дело убивали друг друга, а какому правителю понравится, что его рабочая сила редеет? Вот и придумали законы, которые будут жить в каждом, незримо наблюдая за всеми простолюдинами: нельзя убивать, воровать - да эти заповеди можно запросто опровергнуть!

[qer]

2VioletHood
Было б классно перед утверждением причин и последствий чего-нить настолько глобального банально ознакомиться со школьным курсом истории.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Ну, хоть один пример такой «инстинктивной моральной особенности»?

Недобивание (до смерти) сдающейся конкурирующей особи, например.
Оно, конечно, не так сильно, как у других животных, развито.

Сообщение от Червь Угаага

Хорошо. Тогда на основании чего вы сделали вывод, что уровень развития морали первобытных людей был выше/нижем, чем сегодняшних?

На основании логики и современных научных парадигм
А на основании чего можно сделать вывод о том, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего?

Сообщение от Червь Угаага

Я отвечу на это просто. Человек не есть животное на 100%. Как бы не убеждали нас биологи.

Человек - животное, чисто по определению. Но, тем не менее, он очень сильно отличается от животных. Человек (человеческий мозг) способен преодолеть заложенные в нас генетически программы благодаря гораздо более сильному развитию этого самого мозга, чем у других животных. Но совсем не стоит недооценивать влияние генетических программ на человека, и их роль в развитии человека.
С этим я согласен.

Сообщение от Червь Угаага

Тогда научите себя любить Бога в качестве эксперимента.

У меня была любовь к Богу
Я ведь не всю жизнь атеистом пробыл.

Сообщение от Червь Угаага

Когда возник гуманизм?

Гуманизм гуманизмом ( ), но определённые моральные нормы присутствовали и до него, а после и вошли в него.

Сообщение от Delaware Jarvis

И почему отменяете тем самым возможность теистического гуманизма, заявляя что гуманизм способен заменить религию?

Я не отвергаю (я же уже много раз это написал, вроде?) теистический гуманизм. Но считаю, что атеистический гуманизм способен справиться с этой ролью не хуже теистического (а как будем судить хуже/лучше? ).

Сообщение от Delaware Jarvis

Человек может думать, что он будет знать переживания другого человека. Только ж вот, можно сколько угодно думать, будто знаешь боль другого человека от его ожога, однако сам этой боли не ощущаешь. И даже если ассоциативно вспоминается что-то свое, оно будет взято из личного опыта, а не тем, что переживает обожженный. Аналогично с любым другим чувственным переживанием.

Здесь мы можем ввязаться в совершенно бесполезный, на мой взгляд, философский спор. По крайней мере, безрезультативный
Что-то такое вспоминается. Квалиа, или как-то так...

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е. вы согласны с тем, что этика атеиста складывается на основании принципа "здесь так заведено"?

Ну тогда объясните мне, что это означает на основании принципа "здесь так заведено", и почему этим принципом нельзя также и религиозную мораль объяснить?

[VioletHood]

qer, эй парень я знаю историю в той мере в которой это необходимо, чтобы так утверждать. Вот тебе простой пример - вендетта - кровная месть на Сицилии или "кровь за кровь", что и по сей день распространена у кавказцев.

А вот ты ничего сказать не можешь другого что ли? Кроме этой элементарщины?

[qer]

Сообщение от VioletHood

эй парень я знаю историю в той мере в которой это необходимо, чтобы так утверждать.

Не знаешь. Иначе бы не утверждал, что "раньше люди то и дело убивали друг друга, а какому правителю понравится, что его рабочая сила редеет?"

Сообщение от VioletHood

Вот тебе простой пример - вендетта - кровная месть на Сицилии или "кровь за кровь", что и по сей день распространена у кавказцев.

Пример чего?

[VioletHood]

Сообщение от qer

Не знаешь. Иначе бы не утверждал, что "раньше люди то и дело убивали друг друга, а какому правителю понравится, что его рабочая сила редеет?"
Пример чего?

Пример того как могут гибнуть целые поколения.
О чем можно спорить с человеком, который не понимает элементарнейших вещей - никто не знал о том, что убивать плохо - люди делали, что хотели. Чем раньше мы заглянем в историю тем более жестокими будут тем времена. Ты еще бы сказал, что рабства в России не было.

[Rhaxephone]

Сообщение от VioletHood

qer Вот тебе простой пример - вендетта - кровная месть на Сицилии или "кровь за кровь",

И это заметь в фанатично католической Италии, как это подтверждает твоё высказывание?

[Delaware Jarvis]

VioletHood, ознакомьтесь пожалуйста с требованиями к сообщениям в этом разделе.

Dragon27, одна проблема - пока я не привел ссылки на вики с классификацией гуманизма, об атеистической его версии вы не упоминали. Ладно, не стану больше пытать.

Сообщение от Dragon27

Ну тогда объясните мне, что это означает на основании принципа "здесь так заведено", и почему этим принципом нельзя также и религиозную мораль объяснить?

Я приводил выше соответствующие цитаты для христианства из Евангелия и, в частности, из Нагорной проповеди, которая по сути своей излагает тезисы всей религии. "Так заведено" может быть только в начале, но никак не в целом.

Нет, разумеется в некоторых случаях действительно случается так, что люди христианского мировоззрения принимают безрассудочно те или иные принципы, но все таки в христианстве это не одобряется.

Сообщение от VioletHood

О чем можно спорить с человеком, который не понимает элементарнейших вещей - никто не знал о том, что убивать плохо - люди делали, что хотели. Чем раньше мы заглянем в историю тем более жестокими будут тем времена. Ты еще бы сказал, что рабства в России не было.

В России рабства нет. Если вы пытаетесь намекать на Русь, то и там был несколько отличный от классического рабовладения институт.

Сообщение от Rhaxephone

И это заметь в фанатично католической Италии, как это подтверждает твоё высказывание?

Политические режимы и страны, пожалуйста, обсуждаем в Политике и Истории.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я приводил выше соответствующие цитаты для христианства из Евангелия и, в частности, из Нагорной проповеди, которая по сути своей излагает тезисы всей религии. "Так заведено" может быть только в начале, но никак не в целом.

Нет, разумеется в некоторых случаях действительно случается так, что люди христианского мировоззрения принимают безрассудочно те или иные принципы, но все таки в христианстве это не одобряется.

То есть, "так заведено" означает безрассудочность принятия решений?

[VioletHood]

Rhaxephone, чушь какую-то написал. Какая разница - католикам можно убивать людей хочешь сказать?!
Delaware Jarvis, иди учи историю. Александр отменил рабство не на Руси. И оно там ничем в общем-то не отличалось - изибения, издевательства над рабами и все в таком духе.

Я что не доказал, что изобретение религии было выгодно? Докзал. А вот в твоем посте я ничего дельного не увидел.

[Червь Угаага]

Сообщение от VioletHood

Я что не доказал, что изобретение религии было выгодно? Докзал.

охлол %))))))))))
Ждите нобелевки. Скоро за вами приедут.

Сообщение от Dragon27

Недобивание (до смерти) сдающейся конкурирующей особи, например.
Оно, конечно, не так сильно, как у других животных, развито.

Не совсем понял вы тут про людей или животных?
Я спрашивал про животных.

Сообщение от Dragon27

А на основании чего можно сделать вывод о том, что уровень морали первобытных людей не отличался от нашего?

Это мой вопрос к вам.
Метод мне назовите, который помогает установить моральный уровень людей того времени (его градус нас сейчас не волнует). Напомню только, что мы говорим о доисторических людях.

Сообщение от Dragon27

Но совсем не стоит недооценивать влияние генетических программ на человека, и их роль в развитии человека.

Не стоит. Также не стоит упускать из внимания, что человек нечто большее, чем просто животное. Даже не потому, что так утверждает религия.

Сообщение от Dragon27

У меня была любовь к Богу

Кто научил?

Сообщение от Dragon27

Гуманизм гуманизмом ( ), но определённые моральные нормы присутствовали и до него, а после и вошли в него.

Например?