[Civis]

Мозгов там мало было, а не сил...

РККА образца июня 41-го не могла на равных противостоять Вермахту, факт.

А насчет численности не просвятите? Кстати, сейчас она изменилась? Я имею в виду развернутые дивизии, в полном составе....

Штатная численность немецкой пехотной дивизии на июнь 41-го -16859 человек, советской стрелковой дивизии на то же время -14483 человека(другое дело, что куча советских дивизий имела численность 7000-7500 человек, попросту не были развернуты).Сейчас оргструктура и численность дивизий выглядит совершенно иначе.Да и вообще в современных западных армиях проявляется тенденция перехода от дивизионной структуры к бригадной.

[Петр I]

РККА образца июня 41-го не могла на равных противостоять Вермахту, факт.

Но и попытки были... не очень... также факт. Помнится, читал, как эти самые ТБ-3 отправляли на бомбардировку вообще без прикрытия истребителей (а ведь тихоходней машину еще поискать надо)

Да и вообще в современных западных армиях проявляется тенденция перехода от дивизионной структуры к бригадной.

А чем это лучше?

[Civis]

Но и попытки были... не очень... также факт. Помнится, читал, как эти самые ТБ-3 отправляли на бомбардировку вообще без прикрытия истребителей (а ведь тихоходней машину еще поискать надо)

Это от безисходности.

А чем это лучше?

Ну вопрос в том лучше ли вообще?Бригадная структура лучше для маленьких стран и стран-агрессоров(например США).У бригад выше мобильность, ими легче управлять, а главное их можно целиком перебрасывать на театр военных действий, что для штатов актуально(а то получается одна часть дивизии в Ираке, а другая в Луизиане ).В то же время если страна имеет протяженные сухопутные границы(Россия, Китай) и оборонительную доктрину, то дивизии предпочтительнее.И у нас, у Китая как раз сохраняется дивизионная структура, это не значит, что бригад нет, их полно, просто в дивизиях сосредоточены основные силы.

[Петр I]

Это от безисходности

От безысходности? А солдат в полуукомплектованные соединения ополченцев в лоб на укрепления тоже от безысходности гнали? Да бросьте, читал советского генерала, он указывал, что его "коллега" ради того, чтобы отчитаться перед штабом, загнал мехкорпус в котел.

[Civis]

Сообщение от Петр I

От безысходности? А солдат в полуукомплектованные соединения ополченцев в лоб на укрепления тоже от безысходности гнали? Да бросьте, читал советского генерала, он указывал, что его "коллега" ради того, чтобы отчитаться перед штабом, загнал мехкорпус в котел.

Это и называется "безисходность", немцев летом, осенью 41-го не могли остановить, ничем...

[Петр I]

Это и называется "безисходность", немцев летом, осенью 41-го не могли остановить, ничем...

Вы об атаках для галочки слышали? О репрессиях, которые не остановились даже с началом войны?

[Civis]

Сообщение от Петр I

Вы об атаках для галочки слышали? О репрессиях, которые не остановились даже с началом войны?

Как это к вопросу относится?В "атаки для галочки" не верю, репрессии были всегда.Собственно о чем речь?О том, что РККА образца 41-го была неспособна противостоять Вермахту, по причине полного кач-ного технического превосходства противника.А тактика сводилась к тому, что противника нужно было остановить или хотя бы задержать любой ценой.Опыта боевых действий было мало, с этим никто не спорит, но он все же был, взять хотя бы Зимнюю войну.

[Петр I]

О том, что РККА образца 41-го была неспособна противостоять Вермахту, по причине полного кач-ного технического превосходства противника.

А не вы случайно говорили, что количественное превосходство играет огромную роль? Вот только каким образом с танковым парком в 20 с лишним тысяч машин, из которых только на западных границах было 1475 новейших (Т-34 и КВ-1, броню которых не могли пробить даже "тяжелые" немецкие T-IV) мы бежали от Германии, у которой этот самый танковый парк был 8 с небольшим тысяч машин? И отнудь не все ведь были их лучшими T-III и T-IV, были, например, чешские танки 38(t) (по-моему так назывались), которым прямо запрещалось вступать в бои с русскими танками

А тактика сводилась к тому, что противника нужно было остановить или хотя бы задержать любой ценой.

Да, вот только вместо попыток искать слабые стороны противника наши "доблестные" генералы гнали солдат на убой. Кстати, насчет зимней войны, вы, надеюсь помните, как она проходила? И чем закончилась? Безусловно помните, там не было никакого технического превосходства, зато у нас было огромное численное... Умылись мы там кровью...

[N-I-K-I-T-A]

del

[Civis]

А не вы случайно говорили, что количественное превосходство играет огромную роль?

Только если это количественное превосходство подкреплено хотя бы минимальным качественным уровнем.Сравним как воевали Т-26 в количественном превосходстве и как воевали в том же превосходстве Т-34.

Вот только каким образом с танковым парком в 20 с лишним тысяч машин, из которых только на западных границах было 1475 новейших (Т-34 и КВ-1, броню которых не могли пробить даже "тяжелые" немецкие T-IV) мы бежали от Германии, у которой этот самый танковый парк был 8 с небольшим тысяч машин? И отнудь не все ведь были их лучшими T-III и T-IV, были, например, чешские танки 38(t) (по-моему так назывались), которым прямо запрещалось вступать в бои с русскими танками

Из 20000 танков мы имели около 2000 средних и тяжелых, остальные были легкими.У немцев же из 8000 танков средними были 6000.Основные советские танки на июнь 41-го года-это Т-26, БТ-5, БТ-7, все это устаревшее барохло, которое горело бригадами.Так что нужно сравнивать не только циферки, но и качество.

Да, вот только вместо попыток искать слабые стороны противника наши "доблестные" генералы гнали солдат на убой.

Наши генералы ВОВ, которых в последнее время стало модно критиковать(хотя ИМХО вина в том, что произошло 22-го июня лежит на Сталине и неком больше), гоня солдат на "убой", делали все возможное, чтобы остановить противника.А слабых мест у Вермахта 41-го практически не было, факт...

Кстати, насчет зимней войны, вы, надеюсь помните, как она проходила? И чем закончилась? Безусловно помните, там не было никакого технического превосходства, зато у нас было огромное численное... Умылись мы там кровью...

Закончилась Зимняя война победой СССР, все поставленные цели были достигнуты.Огромные потери обуславливались прежде всего штурмом линии Маннергейма, которую многие "недоисторики" пытаются прибеднить(равно, как и финскую армию, которая насчитывала между прочим около полумиллиона).Как пишет сам Маннергейм в мемуарах, большие потери при штурме в лоб(а иначе никак в данном случае не получится)понесла бы любая армия, РККА изначально была поставлена в сложное положение.

[freoncreator]

Civis
РККА была поставлена в сложное положение не только штурмом линии маннергейма, но и банально хреновой работой тыловых служб. ЧТО солдаты в мороз ходили в летней шинели и обуви в первый период войны -то же факт. В оперативном плане тоже все как то страннобыло..
У вермахта не было слабых мест? Ладно возможно. Но зачем тогда ждать пока замкнется киевский котел к примеру? Продвижение немцев это не задержало практически а наша армия потеряла ок около 660 тыс( на память не помню точно, но вроде цифра такая) захваченными в плен и убитыми? 4 армии положили как хрен в хренорезку..Я понимаю генералов ВОВ терь модно ругать но я не понимаю к примеру нафига было оставлять войска в Минске - опять же не в тактическом не в стратегическом плане это ничего,кроме потерь и определенной деморализации наших частей, не дало.

[Civis]

РККА была поставлена в сложное положение не только штурмом линии маннергейма, но и банально хреновой работой тыловых служб. ЧТО солдаты в мороз ходили в летней шинели и обуви в первый период войны -то же факт. В оперативном плане тоже все как то страннобыло..

Насчет Талвисоты рекомендую почитать какие небудь серьезные документы, например "Финская война" А.И.Козлова или еще лучше "Мемуары К.Г.Маннергейма", объективности там конечно не много, Маннергейм всячески преувеличивает советские силы(говоря, что для войны с финами Союз стянул чуть ли не всю армию и что финская армия была слабой) и вообще часто сам себе противоречит, но тем не менее там много интересных фактов.Например Маннергейм подробно описывает штурмы РККА, когда были случаи, что целые роты РККА бросали оружие и с песней взявшись за руки линией шли на финские ДОТы, причем никто их не гнал, была банальная русская солдатская "безбашенность".В такие моменты нервы сдавали даже у закоренелых финских войнов...

У вермахта не было слабых мест? Ладно возможно. Но зачем тогда ждать пока замкнется киевский котел к примеру? Продвижение немцев это не задержало практически а наша армия потеряла ок около 660 тыс( на память не помню точно, но вроде цифра такая) захваченными в плен и убитыми? 4 армии положили как хрен в хренорезку..Я понимаю генералов ВОВ терь модно ругать но я не понимаю к примеру нафига было оставлять войска в Минске - опять же не в тактическом не в стратегическом плане это ничего,кроме потерь и определенной деморализации наших частей, не дало.

А может напомните мне кто отдал приказ не оставлять Киев?? Генералы?Нет, Сталин, хотя Жуков, Буденный предупреждали его, что есть опасность котла и Киев необходимо оставить, значит и спрос с вождя, а не с генералов.

[Харёк]

А точто был приказ Сталина когда ошарашеный узнал о нападении немцев перейти в наступление и дойти до Берлина не очём не говорит?Это говорит о том что Сталин планировал ударить первым но его опередили немцы и он думая что ещё непотерено отдал этот приказ,который больше внёс неразбириху в армии.

[Civis]

Сообщение от Харёк

А точто был приказ Сталина когда ошарашеный узнал о нападении немцев перейти в наступление и дойти до Берлина не очём не говорит?Это говорит о том что Сталин планировал ударить первым но его опередили немцы и он думая что ещё непотерено отдал этот приказ,который больше внёс неразбириху в армии.

Этот пост мне говорит о том, что ты плохо знаешь историю.Покажи мне приказ Сталина, где он приказывает дойти до Берлина .

[Харёк]

Мммм историю я знаю неплохо ,даже больше скажу я люблю историю-а эти данные я ещё по школе знал.

[Civis]

Сообщение от Харёк

Мммм историю я знаю неплохо ,даже больше скажу я люблю историю-а эти данные я ещё по школе знал.

Говорить об истории ВОВ по школьным знаниям(тобишь учебникам)смешно.Эти данные лабуда, такого приказа Сталин не отдавал.

[Харёк]

Не по школьным учебникам а совершенно другой литературе.

[Civis]

Сообщение от Харёк

Не по школьным учебникам а совершенно другой литературе.

Тогда назови книгу, где вычитал этот бред?

[freoncreator]

Civis
Ну в общем то тогда все неудачные операции нашей РККА в годы ВОВ можно на Иосифа Виссарионыча списывать. Он же верховный главком в конце концов был

Начет штурма ДОТов с песнями и плясками я честно говоря впервые слышу. Почитаем-с) Однако не приведете ли вы данные по колличеству САУ на фронте на момент начала штурма линии маннергейма? Почему солдат кидали на штурм дотов без оснащения для взятия этих дотов?Тут от безысходности не то что с танцами, с гармонью в присядку пойдешь..Ибо умирать, так с музыкой.

[Civis]

Ну в общем то тогда все неудачные операции нашей РККА в годы ВОВ можно на Иосифа Виссарионыча списывать. Он же верховный главком в конце концов был

И совершенно правильно, потому как основные действия РККА задавал именно Сталин.

Начет штурма ДОТов с песнями и плясками я честно говоря впервые слышу. Почитаем-с) Однако не приведете ли вы данные по колличеству САУ на фронте на момент начала штурма линии маннергейма? Почему солдат кидали на штурм дотов без оснащения для взятия этих дотов?Тут от безысходности не то что с танцами, с гармонью в присядку пойдешь..Ибо умирать, так с музыкой.

"Величайшую крепость линии Маннергейма придают сделанные в граните противотанковые препятствия. Даже 25-тонные танки не могут их преодолеть. В граните финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные и орудийные гнезда, которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где не хватало гранита, финны не пожалели бетона"

"Возьмем для примера всего-навсего один дот и постараемся подробно описать его. На бетонное основание, с расположенным внутри казематом для гарнизона, надет металлический колпак из 300-миллиметровой брони. Сверху этот колпак покрыт еще слоем бетона в пятьдесят миллиметров. Бетон засыпан бутом примерно на вышину в один метр и еще раз покрыт землей и дерном, обеспечивающим почти абсолютную маскировку дота. Внутри дота (дот, о котором я говорю, пулеметный) установлены два пулемета на жестких, для большей точности стрельбы, установках с постоянными секторами обстрела, которые, перекрещиваясь с секторами обстрела других дотов, обеспечивают все вместе многослойную систему огня... Под дотом, как я уже говорил, — каземат. От каземата назад идет укрепленный бревнами полного профиля окоп, соединенный с врытой в землю, открытой сверху, но огороженной с четырех сторон бетоном площадкой для стрельбы прямой наводкой. Если прибавить, что дот, так же, как и многие другие доты, расположен на крутом тридцатиметровом обрыве и, наконец, что перед ним в качестве естественного дополнительного препятствия протекает узкая, но далеко не всюду проходимая вброд река, то картина будет более или менее полной.
...Для того, чтобы разбить такой дот даже наиболее тяжелым снарядом, надо точно выполнить ряд условий: правильно выбрать дистанцию, угол падения и знать градусы округлости самого колпака для того, чтобы избежать рикошетов." — К. Симонов. На Карельском перешейке.

"В районе Мурило линия Маннергейма на узком фронте как раз закрывала вход на перешеек, ограниченный слева Бьерке-зундом и справа — озером Ки-Поноял-Ярви... Это тяжелый оборонительный рубеж, почти такой же трудный для преодоления, как и вторая бетонная линия.
Мы осматриваем укрепления. Они начинаются с многочисленных рядов огромных гранитных надолб, перегораживающих вход на перешеек. Вслед заними идет глубокий и вдобавок еще искусственно эскарпированный овраг. На высотах за оврагом, среди мелкого и частого леса, лежит сама линия. Она состоит из трех рядов укрепленных точек. Во-первых, это... мелкие бетонные точки, подобные во всем той, которую я описывал, говоря о второй линии. Во-вторых — большие бетонные доты... В-третьих — громадные доты-"миллионеры"...

...Мин здесь больше чем достаточно." — К.Симонов. На Карельском перешейке

Пара-тройка цитат из Козлова,отом, что есть линия Маннергейма и еще одна интересная цитата английского генерала осмотревшего линию:

"Такую линию никакая армия не в состоянии разбить."
Генерал Кэрк,
Главнокомандующий Королевскими
Вооруженными силами Великобритании

А вот интересные цитаты из мемуаров Маннергейма:

Стало известно, что русские вблизи фронта начали серьезное обучение своих дивизий, предназначенных для наступления, они не жалели для этого ни артиллерии, ни самолетов, ни танков, Когда они предприняли первые методические наступления, которым предшествовала сосредоточенная артподготовка, то следует сказать, что обучение было результативным. Их пехота при поддержке артиллерии и танков шла в наступление лишь после того, как противник был подавлен огнем, одновременно над полем боя кружились бомбардировщики и истребители. Эти наступательные действия, которые мы отражали, нанося противнику ощутимые потери (при этом и наши [290] войска очень страдали от артиллерийского огня), были только местными. Противника больше всего интересовали подходы к Выборгу и Тайпале: на этих направлениях шли постоянные атаки, соответствующие участки, фотографировали и обстреливали гораздо сильнее других.

Настоящее генеральное наступление, также направленное на полосу Сумма, началось 6 февраля. В последующие дни фронт наступления расширился как на запад, так и на восток. Русские теперь научились «оркестровке» взаимодействия между различными родами войск. Это проявлялось, с одной стороны, в гибком согласовании артиллерийского огня с маневром пехоты, с другой — в большой точности огня, руководство которым осуществлялось с наблюдательных пунктов на воздушных шарах и с танков. Поскольку русские не жалели ни пехоты, ни танков, их потери были неисчислимы.

Возможно, к этому стоит добавить кратко, почему сложилось такое отрицательное впечатление о действиях Красной Армии во время Зимней войны, особенно в связи с тем, что в процессе большой войны сыграло значительную роль. Если бы общая оценка боевых действий советских войск в войне против Финляндии не была бы столь отрицательной, Германия едва ли бы так недооценила возможности русского колосса и повторила ошибки Наполеона.

Первое, что бросалось в глаза, — это диспропорция между огромным вкладом и ничтожным результатом. Уже в первую неделю войны против Финляндии были брошены неожиданно большие силы.

Вот так он объясняет мужество русского воина:

То обстоятельство, что окруженные подразделения не сдавались, несмотря на холод и голод, тоже в основном результат работы политруков, которые вдалбливали солдатам в голову, что их родных ждет месть, а сами они умрут от пыток, если попадут в руки врага.

Начальствующий состав русской армии представляли люди храбрые, обладающие крепкими нервами, их не очень беспокоили потери.

В начальной фазе войны взаимодействие между родами русских войск было более чем недостаточным, но со временем противник обрел необходимый опыт и научился им пользоваться.

По поводу снабжения:

Хотя в тактическом плане действия русских были весьма слабыми, противник все же оказался способным маневрировать на узком перешейке намного большим числом войсковых соединений, чем мы предполагали. Одновременно русские наладили и их снабжение. Жестокая и малоснежная зима со своей стороны помогала им.

И наконец самое интересное:

Русский пехотинец храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен. В противоположность своему финскому противнику, он привык сражаться в массах. Но если он оказывается вдалеке от командования и теряет связь со своими товарищами, то не в состоянии действовать самостоятельно. Поэтому русские и прибегали, особенно в начале войны, к наступлению большими массами, которые огнем нескольких хорошо расположенных пулеметов скашивались вплоть до последнего человека. Несмотря на это, наступление продолжали волнами, следовавшими одна за другой, с теми же результатами.Случалось, что русские в боях начала декабря шли с песнями плотными рядами — и даже держась за руки — на минные поля финнов, не обращая внимания на взрывы и точный огонь обороняющихся. Пехоте свойственна поразительная фатальная покорность. Русский солдат не обращает внимания на воздействие внешних импульсов и быстро выходит из временного потрясения

Особо следует сказать в этой связи о необыкновенном умении русских закапываться в землю. Этим искусством они владеют в совершенстве, и казалось, что они берутся за лопату совершенно инстинктивно. Вообще, они мастера саперного дела.

По поводу танков и САУ, на всем фронте против финов было сосредоточенно примерно 3000 танков и САУ.