12.03.2006, 15:08 | #81 | |||
Игрок
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!
Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway) |
|||
|
12.03.2006, 16:03 | #82 | ||
Гейммастер
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634
|
Цитата:
__________________
Бывший Dart Luke Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут ((((( "cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант |
||
|
12.03.2006, 17:42 | #83 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 1,401
Репутация: 478
|
Цитата:
Оборона была сломана тока на двух участках на несколько киллометрах. Немцам это ничего не дало
__________________
-- улыбайтесь чаще! |
||
|
12.03.2006, 18:30 | #84 | ||
Der Dunkele Prediger
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: In the middle of mankind.
Сообщений: 802
Репутация: 323
|
Цитата:
1). Был шанс, если бы Сталин не считал Гитлера себе ровней. 2). Можно было, если бы не было Ленина и вообще СССР. Именно СССР помогал Германии сначала захватить Европу, а потом полагалось начать "освобождение". Если бы не было Германии, Вторую Мировую начал бы СССР, только у него, в отличие от германии, Всё бы получилось. 3). Нихрена. Проиграли все, кто участвовал в ВОВ. Германия проиграла ещё в июне 1941 года. И СССР тогда не победил, а проиграл. И СТалин это знал, именно потому он несколько дней сидел на даче и ни с кем не разговаривал. Он "просрал" свою Империю. С этого момента СССР потерял шанс завоевать Европу, а без этого он рано или поздно развалился бы. Вот, после пятидесяти лет агонии (плюс пара оттепелей, но они не спасли) он развалился. А Германия, между тем, проигравшая сторона, живёт лучше победителя... Парадоксы истории, ага?..
__________________
Only the strongest will survive, Lead me to heaven, when we die. I am the shadow on the wall I'll be the one to save us all! Breaking Benjamin, "Blow Me Away". The truth is out there... |
||
|
12.03.2006, 19:09 | #85 | ||
Игрок
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240
|
Цитата:
Цитата:
Лучше грамотно спланировать оборону и перейти потом в контрнаступление с этими же резервистами. Потерь было бы меньше.
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!
Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway) |
||
|
13.03.2006, 16:37 | #86 | |||
Новичок
Регистрация: 18.02.2006
Сообщений: 93
Репутация: 48
|
Цитата:
Цитата:
Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне. Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным. Цитата:
Наименьшей ценой победа досталась Америке, которая, тем не менее, отхватила кусочек пожирнее прочих, понеся при этом несравненно меньшие потери, чем европейские страны. Это, на мой взгляд, и называется cтратегической победой в правильном понимании этого слова. P.S.Этот пост удалять не надо!!! Последний раз редактировалось Careful; 13.03.2006 в 16:48. |
|||
|
13.03.2006, 17:10 | #87 | ||
Der Dunkele Prediger
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: In the middle of mankind.
Сообщений: 802
Репутация: 323
|
Цитата:
__________________
Only the strongest will survive, Lead me to heaven, when we die. I am the shadow on the wall I'll be the one to save us all! Breaking Benjamin, "Blow Me Away". The truth is out there... |
||
|
13.03.2006, 17:55 | #88 | ||
Гейммастер
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634
|
Цитата:
Кроме того, руско-финляндская война доказала, что обороной можно очень сильно изгадить жизнь врагу
__________________
Бывший Dart Luke Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут ((((( "cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант |
||
|
13.03.2006, 17:56 | #89 | ||
Der Dunkele Prediger
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: In the middle of mankind.
Сообщений: 802
Репутация: 323
|
Dart Luke
Да уж, причём, обороной в холодных условиях... Цитата:
__________________
Only the strongest will survive, Lead me to heaven, when we die. I am the shadow on the wall I'll be the one to save us all! Breaking Benjamin, "Blow Me Away". The truth is out there... |
||
|
13.03.2006, 20:37 | #90 | ||
Игрок
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240
|
Цитата:
Первая Мировая показала, что у Германии мало сил для войны на два фронта. Гитлер хотел сначала разгромить Великобританию, выйти к источникам дешевой нефти на Ближнем Востоке и в Персидском заливе(основную часть нефти Германия получала от Румынии, которая не могла обеспечить достаточное ее количество), а потом захватить европейскую часть СССР. Войну в Северной Африке он выиграл бы безусловно, если бы не воевал с СССР. Но вряд ли бы он смог в 1941-1942 годах захватить Великобританию. Т.к Гитлер (как и Наполеон) мыслил категориями сухопутных стратегов, для него Ла-Манш бал всего лишь узкой полоской воды, преодолеть которую не составило бы особого труда. Но Кригсмарине тогда значительно уступало Королевскому Флоту во всем, Люфтваффе также показал, что не может уничтожить Королевские ВВС. А десант в Англии не мог быть осуществлен без подавляющего превосходства на море и в воздухе. Был принят план развития Кригсмарине. Если бы он осуществился, то в 1946-47 году флот Германии превосходил бы английский флот, и десант мог быть осуществлен. Но Гитлер понимает, что СССР готовится к "освободительному походу в Европу", а войну оборонительную Германия бы точно проиграла, тем более что Союз имел людей, танков, артиллерии и самолетов больше, чем тогда было в Европе по обе стороны фронта. Армию Сталин готовил к наступлению(вот причина плохой тактической подготовки Красной Армии в обороне), и СССР, безусловно, захватил бы Европу. И Гитлер приказал разработать план "Барбаросса" по нападению на СССР в 1941 году, вместо ранее запланированного срока в 1943-44 году. Иного выхода у него не было, он бы проиграл в любом случае. Генштаб Третьего Рейха оценивал шансы на победу при внезапном нападении на СССР как достаточно высокие. Немцы в основном выполнили план "Барбаросса". Практически все кадровые части Красной Армии, сражавшиеся с ними в 1941 году, были разбиты. СССР потерял: -свыше 27 тысяч танков (на 1 декабря 1941 г. в строю осталось 1730); -более 12 тысяч самолетов ( к 1 декабря уцелело 2238); -101 тысячу орудий и минометов (из 117 тысяч, имевшихся к началу войны); Потери РККА и НКВД убитыми, ранеными и пленными составили более 8 миллионов человек. Из них в плен попало 3,9 миллиона человек. Германия и союзники оккупировали территорию, на которой проживало 40% населения страны, расположенные там предприятия производили 68% чугуна, 63% угля, 60% алюминия, 58% стали, 38% зерна. Но германское руководство ошибось насчет "шансов". Несмотря на чудовищное поражение, СССР не ккапитулировал. Он в полной мере использовал преимущества тоталитарного строя. Промышленные предприятия и квалифицированные специалисты с невероятной быстротой перебрасывались на в районы Урала, Сибири и Казахстана. До конца года удалось перебросить туда примерно 6 тысяч фабрик и заводов вместе с кадровым ядром. В кратчайшие сроки они начали производство прямо под открытым небом. Основная масса гражданского населения не представляла никакой ценности для"народных комиссаров", поэтому эвакуацией стариков, женщин, детей, больных и прочих "нетрудоспособных элементов" они практически не занимались. Это значительно упростило вопросы эвакуации предприятий и специалистов. На фронт один за другим отправлялись миллионы резервистов, кое-как вооруженных, совершенно не готовых к современной войне. Я уже писал, но повторюсь. Цена победы СССР и давно известна, в ней нет никакой тайны и никакого чуда. Это океан собственной крови, в которой захлебнулся враг. Сталина и его сподвижников спасли значительно большие, чем у противника, запасы "пушечного мяса". 27 миллионов человек потерял СССР по официальным данным, 42 миллиона - по неофициальным. Германия, воевавшая на 22 месяца больше, потеряла 17 миллионов человек. Эти цифры говорят сами за себя. Великая Победа далась нам огромной ценой. Многие наши отцы, деды и прадеды отдали свои жизни из-за непростительной глупости других людей, из-за пренебрежительного отношения к жизням этих солдат. Не забудем.
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!
Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway) |
||
|
13.03.2006, 20:45 | #91 | ||
Заблокирован
Регистрация: 31.01.2006
Адрес: Град Обреченный
Сообщений: 2,762
Репутация: 409
|
Pro
Суворов В. Ледокол. Мне это это все жутко нравится. Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собственной крови( что-то есть, к от истины далеко). В хотели бы, что Союз сдался сразу? |
||
|
13.03.2006, 21:28 | #92 | ||
Гейммастер
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634
|
Цитата:
P.S меня сильно бесит, что Франция в числе стран победительниц. Эта страна крайне быстро сдалась немцам
__________________
Бывший Dart Luke Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут ((((( "cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант |
||
|
13.03.2006, 21:37 | #93 | ||
Заблокирован
Регистрация: 31.01.2006
Адрес: Град Обреченный
Сообщений: 2,762
Репутация: 409
|
Dart Luke
Созники воевали чужими руками. Точнее нашими. Если бы сюзники напрямую воевали с немцами, то они тоже получили бы по шее. Хотя, онечно их роль была весьма велика. Даром, что нормально воевали только американцы. Ну, или англичане в Африке. Но там ничего серьезного не было. Далее. "Легко быть стратегом после боя". (с). |
||
|
13.03.2006, 22:02 | #94 | ||
Гейммастер
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: unknow
Сообщений: 9,072
Репутация: 634
|
Делорд. Посмотри фильм "Паспорт" там очень наглядно показано как быстро добраться их Африки в СССР. в Африке были огромные нефтеные ресурсы. Немцы были полные идиоты лезть в Африку?
__________________
Бывший Dart Luke Мечтаю быть модером и всех банить.... Но ведь не дадут ((((( "cъел еретика-спас дерево,"- оголодавший космодесант |
||
|
13.03.2006, 22:07 | #95 | ||
Заблокирован
Регистрация: 31.01.2006
Адрес: Град Обреченный
Сообщений: 2,762
Репутация: 409
|
Dart Luke
Нет, не полные идиоты. Я кстати про немцев ничего не говорил. Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко. Причем исключительно из-за Сталинградской битвы. Далее. В первый раз слышу про этот фильм. И с каких это пор историю проходят по нему? И от Африки до СССР 4 час лету на современном пассажирском самолете. |
||
|
13.03.2006, 22:19 | #96 | |||
Игрок
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240
|
Цитата:
А про утопление-почему же от истины далеко? На Восточном фронте даже официальные цифры потерь соотносятся как 1,8:1. Вы этого не замечаете? Практически 2 человека на одного. Далеко от истины? Приведите свои аргументы, пожалуйста. Цитата:
Цитата:
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!
Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway) |
|||
|
13.03.2006, 22:31 | #97 | ||
Заблокирован
Регистрация: 31.01.2006
Адрес: Град Обреченный
Сообщений: 2,762
Репутация: 409
|
Pro
А вы, товарищ, явно большой военный спецалист. Если вы командовали РККА, то Берлин был бы взят 23 июня 1941 года. Что значит воевать грамотнее? Мы, выйграли. Победителей не судят. Германия на нас напала. Мы защищались, и победили. Грамотно воюющая Франция сдалась за пару недель. Да, ошибок была много. Наприме у генерала Сандалова об этом много написано. Далее. Насчет Африки. Англичане были биты исключительно за счет своего неумения вести сухопутные войны, что доказывали всю свою историю. Под Эль-Аламейном у англичан было тройное численное преимущество, и абсолютное господство в воздухе, так как всю авиацию отправили в Сталинград. Чуть позже напишу все про потери...... |
||
|
13.03.2006, 22:40 | #98 | |||
Игрок
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!
Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway) |
|||
|
13.03.2006, 22:48 | #99 | ||
Заблокирован
Регистрация: 31.01.2006
Адрес: Град Обреченный
Сообщений: 2,762
Репутация: 409
|
Pro
Атлантика. Да, было дело. Но не из-за всеобщего героизма, а благодаря новейшей технике. Например гидролокаторам. А так их топили пачками. А Россия никогда не была морской державой, и никогда не имела сильного военного флота. Далее. Насчет взятия числом. "К августу 1941 г. лязгающее слово «блицкриг» означало только смерть и разрушение. Оно устойчиво ассоциировалось с массами танков, появлявшихся словно из-под земли и врывавшихся на улицы городов в глубоком тылу сражающихся войск, с заунывным воем пикирующего бомбардировщика «Ю-87» и юркими мотоциклистами, несущимися по пыльным дорогам. Европа столкнулась со всесокрушающей военной машиной, которую с 1939 до 1941 г. никому не удавалось остановить. Устояли перед ударами немцев только отделенные от континента «рвом с морской водой» англичане. Неудачи первых недель войны, без сомнения, оказали шоковое впечатление на руководство страны. Всего за три месяца до этого, 5 мая 1941 г., И.В. Сталин с гордостью говорил на выступлении перед выпускниками военных училищ: «Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Из общего числа дивизий – третья часть механизированные дивизии». К августу от «механизированных дивизий» остались одни лохмотья. Созданная в 30-х годах современная, по тем меркам, Красная Армия терпела поражение за поражением. Серебристые «летающие крейсеры» советской империи, «ДБ-3» бесследно исчезали целыми эскадрильями. А бронированные кулаки вермахта, казалось, неуязвимые, двигались дальше и дальше на восток. Вооруженные опытом Вердена и Марны, немецкие пехотинцы взламывали с трудом подготовленные линии обороны, бетонные коробки ДОТов и минные поля. В поисках противоядия Сталин, Жуков, Шапошников обратились к уникальному и прошедшему не замеченным для Европы опыту Гражданской войны 1918–1920 гг. Читатель спросит: «Какое отношение рейды Первой конной и бои бронепоездов имеют к отражению танковых клиньев?» Танки, «штуки» и мотоциклисты были лишь инструментом. Со стратегической точки зрения блицкриг, «молниеносная война», представлял собой поиск решения стратегических задач на уровне стрелочек на карте, планов операций. Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие. Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940 г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий, позднее стали бойцами движения «Сопротивления» и гибли под гусеницами немецких танков в Варшавском восстании. По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик «Барбароссы» Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе «большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы». В случае войны, по мнению Верховного командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать 11–12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек. Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План «Барбаросса» предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение. Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран – участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории «перманентной мобилизации». Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых. Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. – еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте. Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии. Командующий Юго-Западным направлением С.М. Буденный в разговоре с начальником Генерального штаба Красной Армии Б.М. Шапошниковым сказал: «Опыт с новой 223 сд показал, что новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются». Справедливости ради нужно сказать, что «разбегались» было скорее исключением, чем правилом, хотя боеспособность птенцов «перманентной мобилизации» оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках." Алексей Исаев. Десять Мифов Второй Мировой. |
||
|
13.03.2006, 23:04 | #100 | ||
Игрок
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Ростов-папа
Сообщений: 957
Репутация: 240
|
Цитата:
К скорейшему наступлению на Запад. Более никаких вариантов нету. А в целом по-твоему посту не очень понял, что ты хотел сказать? Что армия была боеспособна, несмотря на то, что Цитата:
__________________
Frieden fur die Welt um jeden Preis!
Never ask for whom the Bell tolls: it tolls for you... (E. Hemingway) Последний раз редактировалось Pro; 13.03.2006 в 23:07. |
||
|
|