[~KOT~]

Сообщение от niger92

Общался я с одной бабушкой

Нет слов, кроме как рассказов бабушек можешь что либо противопоставить?

[niger92]

Сообщение от ~KOT~

Нет слов, кроме как рассказов бабушек можешь что либо противопоставить?

а тебе есть что противопоставить кроме дутых советских статистических данных?

[~KOT~]

Сообщение от niger92

а тебе есть что противопоставить кроме дутых советских статистических данных?

Советские статистические данные не дутые, хотя бы по одной простой причине. Это настолько дорогая и необходимая государству вещь, что просто глупо и нелепо вести двойную бухгалтерию, дабы обмануть ЦРУ, своего колхозника или тебя.

[niger92]

Сообщение от ~KOT~

Советские статистические данные не дутые, хотя бы по одной простой причине. Это настолько дорогая и необходимая государству вещь, что просто глупо и нелепо вести двойную бухгалтерию, дабы обмануть ЦРУ, своего колхозника или тебя.

ну почему глупо и нелепо? Посуди сам: ведь надо показать простому колхознику, как хорошо он живет, как много мяса он ест (хоть он его только по праздникам и видит). Вот ты в ходе дискуссии скидывал статью о Великой Депрессии, там было написано о лживых данных американской статистики, так вот ты думаешь, в СССР не делали так же?

[~KOT~]

Сообщение от niger92

Посуди сам: ведь надо показать простому колхознику, как хорошо он живет, как много мяса он ест (хоть он его только по праздникам и видит). Вот ты в ходе дискуссии скидывал статью о Великой Депрессии, там было написано о лживых данных американской статистики, так вот ты думаешь, в СССР не делали так же?

Я к тому что тезис о том, что статистика - спложь ложь необоснован и бессодержателен. Тем более сейчас, когда рухнул СССР у нас нет никаких оснований сомневаться в определённых цифрах. Что-что, а с конкретными цифрами антисоветские идеологи типа Заславской, Адамовича или Сванидзе даже не спорят, ограничиваясь либо пустой демагогией, либо прямой ложью. Согласись, такие люди перво-наперво стали бы разоблачать "лживую" советскую статистику, однако не стали. Тем более путём логики можно сделать определённые выводы. Сравни, чего просили люди в 1917 и 1991. В первом случае требование было одно - хлеба. Во втором, люди на улицах городов требовали всякую чушь, вроде побольше книжек Солженицына, абстрактной "свободы" и т.д. Станет ли такое требовать голодный человек? Однозначно нет.

[Tuzemec]

~KOT~ , соглашусь с Вами что разумеется говорить о том, что вся статистика одна сплошная ложь -это глупо и неумно , но то что Советская статистика очень часто и злонамеренно "ошибалась" - это уже давно доказанный факт , взять хотя бы очень частые и неверные подсчёты численности населения : прочитать статью об этом можно здесь или неверные подсчёты урожая зерновых культур : здесь и ещё можно привести кучу примеров искажения статистической отчётности в Советский период - и как же после всех этих безобразий так доверчиво и полностью доверяться цифрам Советской статистики?

[alfama]

Сообщение от ~KOT~

Значит с понятием анархо-коммунизм ты не знакома,

ОК. 1-0 в твою пользу. И тем не менее:

Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних другими. Это означает, что, по убеждению анархистов, общественные системы и институты должны основываться на заинтересованности и добровольном согласии каждого их участника, а власть должна быть ликвидирована как таковая во всех её проявлениях. Отсутствие власти имеет в виду принципиальную невозможность для анархистов использовать принуждение и насилие иначе как в виде ответных мер воздействия по отношению к агрессорам. Анархизм исключает призыв к построению общества тоталитарного типа, при котором все должны были бы выглядеть одинаково и делать одно и то же. Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения людей к участию в общественных мероприятиях или структурах против их воли.

Каким образом эти постулаты анархизма уживаются в твоём мозгу с поклонением Сталину, каждое действие которого шло в разрез с ними? Повторюсь, анархист из тебя довольно посредственный. Без обид

Скрытый текст:

1-1

[Мариночка]

Сообщение от ~KOT~

Я к тому что тезис о том, что статистика - спложь ложь необоснован и бессодержателен.
Тем более сейчас, когда рухнул СССР у нас нет никаких оснований сомневаться в определённых цифрах.

Согласна на 100%. Иначе и быть не может !
ЦСУ СССР не только разрабатывало методологию сопоставления статистических данных по СССР и зарубежным странам, но и полностью владело информацией по народному хозяйству страны.
И не только это: ЦСУ СССР систематизировало и обобщало показатели, характеризующие уровень развития стран социализма и капитализма, принимало активное участие в работе постоянной комиссии СЭВ по статистике, а также участвовало в обсуждении организационных, программных и методических вопросов статистики по линии ООН и её региональных организаций.

[Tuzemec]

Мариночка, да вот ещё цитаты из тех времён , если Вы так желаете понастальгировать по Советским временам : "Статистика в СССР достигла огромных успехов. Она является самой передовой статистикой в мире. Статистическая теория и наука может опираться только на философию Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. Диалектический материализм и марксистско-ленинская политическая экономия, а не закон больших чисел, являются основой статистики как науки. " (Сталин, Вопросы ленинизма)
З.Ы. Мариночка, извините меня конечно , но Вам самой то не смешно цитировать строчки из старых Советских учебников по истории статистики ?
А вообще если говорить серьёзно , то для того чтобы определить реальное положение дел в Советcкой статистике и определить например реальный уровень народного потребления в СССР необходимо добраться до секретных (секретных между прочим до сих пор!) статистических архивов и провести их научный анализ. Этого систематически так никто не делал. А из данных советской статистики можно сделать вывод, что уровень потребления основных продуктов питания в СССР был хотя и ниже, чем на Западе, но вполне приличный - вот я даже тут узнал , что мы по качеству продуктов питания были вообще аж на 7 -ом месте в мире -ну разве в это можно поверить ? -я например не могу , поскольку прекрасно помню убогость ассортимента продуктов питания в Советских магазинах, хотя не отрицаю того факта , что некторые продукты которые тогда всё-же можно было купить по своему качеству были выше нынешних - взять к примеру ту же несчастную колбасу, но тогда и выбор колбасных изделий был несоизмеримо ниже чем сейчас - например из варёных колбас были только "Докторская" и "Любительская" и для простых смертных этим выбор и ограничивался. И как же например тогда понять, что советские граждане полжизни проводили в очередях в магазинах и в "колбасных" электричках - и это между прочим было не на заре и закате перестройки а в "лучшие" годы -середина 70 и 80 -х годов прошлого века ?

[S_W_A_T]

Tuzemec
Как раз по качеству питания СССР выигрывает. Дерьмо типа гамбургеров, сэндвичей, растворимых супов и прочее барахло не есть полноценное питание.

[Мариночка]

Сообщение от Tuzemec

если Вы так желаете понастальгировать по Советским

Вы не в теме. Абсолютно. Не знаете, о чём говорите.
ООН и СЭВ, это не те были организации, с которыми можно было блефовать, и в смысле статистки, да в любом плане.
А с вашими агитками, - это не ко мне. Я то знаю, о чём говорю.
Качество продуктов в СССР - было очень высокое.
Впрочем, как и социальная защищённость человека.
Что касается, философии Маркса, к которй вы оперируете, то на ней базируется вся экономика Мира: Д-Т-Д
И что вы понимаете в колбасах ? Кстати, та Докторская колбаса-была диетическом продуктом, никому бы в голову из технологов не пришло, вбухивать столько туда, как сейчас жира, и писать: "Докторская"-сделано по ГОСТу.
А "Любительская", сегодняшнего дня, - это вообще умора-трагедия, полно жира в самом фарше колбасы, а потом ещё и добавления странных по консистенциях вкраплений. Жир в квадрате.
Убогость и обман во всём - это сейчас.

[~KOT~]

Tuzemec
Во первых в период становления системы, а именно в 20-30е года различного рода ошибки и приписки вполне реальны, однако позже когда складывается мощнейшая, чётко организованная система для этого просто теряются возможности. Во вторых государство без пропаганды представить сложно. В третьих я здесь кажется не аппелировал данными демографии из СССР. В четвёртых неоспоримым является тот факт, что в СССР численность населения росла, а вот в РФ оно почему то упорно мрёт, и почему то начало упорно умирать именно с развалом Союза и началом либеральных реформ. В пятых государство с плановой экономикой имеет наибольшую потребность в чёткой и правдивой статистики, врать самим себе это как то несерьёзно.

Сообщение от Tuzemec

И как же например тогда понять, что советские граждане полжизни проводили в очередях в магазинах и в "колбасных" электричках - и это между прочим было не на заре и закате перестройки а в "лучшие" годы -середина 70 и 80 -х годов прошлого века ?

Товарищ, вам ли не знать, что очереди стали массовым явлением после 1987 года, как раз тогда, когда денежные доходы населения очень резко и необоснованно возросли. И если в период с 1981 по 1987 год денежные доходы населения росли в среднем на 15-16 млрд. рублей, то в 1988-1990 росли примерно аж на 65 млрд, а только за первые 9 месяцев 1991 подскочили на 90 млрд. В результате товары были буквально сметенны с прилавков, и сейчас сам факт очередей - чуть ли не главный аргумент в антисоветской пропаганде. Хотя если покопаться в сути, то можно всё понять и сказать большущее "спасибо" Горбачёву и его перестроечной команде.

Сообщение от Tuzemec

например из варёных колбас были только "Докторская" и "Любительская" и для простых смертных этим выбор и ограничивался.

Какой смысл в 40-ка сортах колбасы на прилавках, если основная масса людей не может их купить, по причине низких доходов?

З.Ы. Моя мама вот помнит такое блюдо в советских столовых. Манная каша на молоке, с сахаром и маслом за 10 копеек. Тогда как реальная себестоимость этой каши копеек 35-40. Как раз для тех кто не дотянул до зарплаты. Чёрта-с-два мы найдём такую заботу о человеке сейчас.

Сообщение от alfama

с поклонением Сталину

Какое нахрен поклонение Сталину? Право же, мне порой кажется, что ты держишь всех людей, которые обладают знанием вопроса за идиотов.

Сообщение от alfama

Повторюсь, анархист из тебя довольно посредственный.

Ай-ай-ай, сползаем с обсуждения Сталина на абсолютно стороннюю тему. Большинство моих вопросов и доводов остались без внимания. Но это так, отступление...


Ты в лучших традициях либеральной интеллигенции смотришь только на поверхность, которую суют тебе, копнуть глубже видимо не судьба. Может расскажешь нам ещё про то, что фашизм и коммунизм одно и то же? Если ты даже не знакома с тем фактом, что и анархо-коммунисты и Сталин в своих многотомных трудах отрицают два главных принципа буржуазного общества - индивидуализм и конкуренцию - то у меня возникает ощущение, что о предмете спора ты имеешь крайне поверхностное представление, и продолжать далее спор о моём отношении к анархо-коммунизму и Советской цивилизации смысла нет.

З.Ы. S_W_A_T
Мариночка

[Tuzemec]

S_W_A_T , согласен в той части что качается качества . А что Вам собственно мешает сейчас пойти в магазин и купить нормальные продукты - например хорошее мясо или птицу а не гамбургеры, сэндвичи, растворимые супы и проготовить себе из этих продуктов хороший обед. Ведь у Вас в отличие от Советских людей есть выбор и возможность выбора продуктов питания ! Всё только зависит лишь от времени затраченного на приготовление того или иного блюда и от толщины Вашего кошелька. Сейчас например я могу купить ту же осетрину, сёмгу , и другие различные деликатесы. В Советское время я вообще не знал что существует такая рыба как сёмга или кета- в магазины и то только по праздникам "выбрасывали" копчёную горбушу и всё. Советский человек не мог позволить купить себе многие вещи не только потому что у него не было денег , а просто потому что в магазинах этого не было и практически всё начиная от нижнего белья и заканчивая продуктами питания приходилось либо как-то "доставать" либо "доставать по блату". Эх совсем забыл я эти слова "достал" или "блат". А ведь когда например моя мама в то время что-то более менее серьёзное тогда покупала,например обувь , она не говорила "купила" ,а торжественно объявляла "достала".

Мариночка ну отчего же , я очень чётко знаю о чём я говорю-я говорю в отличие от Вас только то , что мне доподлинно известно и то , что я видел в жизни на самом деле воочию. Вы же не жили в Советское время и оперируете только цитатами из старых Советских учебников по истории. Давайте тогда оперировать цифрами как это делает ~KOT~. Я же ранее привёл примеры когда Советская статистика злонамеренно ошибалась в приводимых ею данных. А Вы на это никак не прореагировали и написали "У ЦСУ СССР-была безупречная репутация профессионалов. "А я как раз абсолютно уверен что это не так и подтвердил это , в отличие от Вас, на основе примеров по исследованию Советских статистических данных ,притом подтверждённых цифрами.
Качество продуктов было высоким -я с этим и не спорю - Вы видимо совсем не внимательно а очень поверхностно читаете что я пишу. Я только утверждаю то что мне известно доподлинно - что ассортимент продуктов всё-же был очень скуден- я это видел своими глазами в отличие от Вас . Это на философии Маркса базируется вся мировая экономика ????!!! Спасибо что просвятили! Да нет на этой философии базируется сейчас экономика только совсем маленькой части мира - Северной Кореи ну и ещё может быть Кубы. Даже Китай и тот отошёл от этих коммунистических догм и строит так называемый рыночный коммунизм по китайской модели - бедный К.Маркс если бы такое увидел , то ему бы наверняка плохо стало бы .
Ну и совсем уже Вы меня Мариночка обидели своими разговорами про злосчастную колбасу - это я то не понимаю в колбасе?! - у меня между прочим отец директор мини-завода по производству оного продукта - согласен с Вами что очень много сейчас различных всевозможных колбасных подделок-но ведь купив такой недоброкачественный продукт однажды, Вы ведь не повторите уже ту ошибку и купите колбасу уже другого производителя - мой совет Вам : лучше покупать м.б. чуть подороже продукцию мини-заводов-но есть гарантия что Вы купите качественный товар- поскольку я знаю как бьются специалисты этих мини-заводов над повышением качества своей продукции - ведь если например продукцию моего отца забракуют в магазине или кто-то из покупателей пожалуется на её качество в том же магазине - то от его продукции все откажутся (поскольку слухи о некачественной колбасе в Москве разносятся со скоростью звука! ) и он попросту обанкротится. Могу сказать Вам адреса магазинов в Москве где Вы сможете купить настоящую Докторскую и Любительскую колбасу произведённую на мини-заводе моего отца - только из мяса без г.м.п. и сои по старым Советским Гостам - поверьте мне такая колбаса в Москве пока ещё существует.

~KOT~, да нет же я наблюдал очереди в магазины за продуктами не только период перестройки а ещё в начале 80-х годов -в 1983 году ,84году , хотя согласен с Вами , что массовым явлением это стало только в период перестройки . Меня например в отличие от Вас не надо долго убеждать в очевидном -что я видел своими глазами. Какой смысл говорите в 40 сортах колбасы - ну хотя бы для того например , чтобы более менее обеспеченные люди , могущие всё-же позволить купить себе хотя бы один батон колбасы в месяц, могли выбрать ту колбасу которая именно им пришлась по вкусу. В Советское же время такого выбора и самой возможности выбора не было- и действовали по принципу "покупай то что есть -а то завтра и этого не будет".

[~KOT~]

Сообщение от Tuzemec

чтобы например более менее обеспеченные люди могут всё-же позволить купить себе хотя бы один батон колбасы в месяц и могут выбрать ту колбасу которая именно им придётся по вкусу.

Вот здесь кроется корень всех ваших ошибок в оценке СССР. Проблема в том, что население-то в России не то что бы очень обеспеченное, Москва и Питер - два города жиреющих на фоне всей страны - не показатели, тем более что именно в эти дни разгоняется инфляция (вот тут есть справа график индекса потребительских цен), которая бьёт прежде всего по наименее обеспеченным, а таковых в России порядка 30-35 процентов. Хотя чего мне спорить с жителем Москвы...

Советую ознакомиться с разделом 2 и соотнести это с прилавками набитыми сёмгой и осётром. Или будем дальше рассказывать про товары, которые значительной части населения просто недоступны?

З.Ы. Товарищ, признайтесь, вы социал-дарвинист?

[Tuzemec]

~KOT~, спасибо за цифры. Ну я же не только про деликатесы тут рассказал - просто обсуждать колбасу честное слово уже надоело. А разве сёмга по цене в 190 руб. за кг (средняя цена в Московских магазинах) -это недоступный товар для большинства для населения ? - например сравнивая её с теми же помидорами по 60 руб. за кг (опять привёл среднюю цену) имхо вполне доступно я считаю - ну хотя бы раз в месяц практически любой гражданин России может её попробовать (я например очень люблю малосолёную сёмушку - засаливаю её между прочим сам! ).

Сообщение от ~KOT~

З.Ы. Товарищ, признайтесь, вы социал-дарвинист?

Кто это такие???! Нет, не люблю я эти громкие эпитеты, просто я люблю погурманить и вкусно поесть -Вы только не подумайте что я этакий зажравшийся типок! (если надо могу прислать фото! ) нет я ем немного, но всегда покупаю и ем только самые качественные продукты.
З.Ы. Спасибо за уточнение понятия социал-дарвинизма - нет я не согласен с концепцией того , что закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе - это имхо слишко уж примитивно.

[~KOT~]

Сообщение от Tuzemec

имхо вполне доступно я считаю ну хотя бы раз в месяц практически любой гражданин России может её попробовать (я например очень люблю малосолёную сёмушку ! ).

Именно, что имхо.

Сообщение от Tuzemec

Кто это такие???!

http://mirslovarei.com/content_pol/S...INIZM-736.html

[S_W_A_T]

Сообщение от Tuzemec

Это на философии Маркса базируется вся мировая экономика ????!!! Спасибо что просвятили! Да нет на этой философии базируется сейчас экономика только совсем маленькой части мира - Северная Кореи ну и ещё может быть Кубы. Даже Китай и тот отошёл от этих коммунистических догм и строит так называемый рыночный коммунизм по китайской модели - бедный К.Маркс если бы такое увидел , то ему бы наверняка плохо стало бы .

"Капитал" Маркса изучается экономистами во всем мире (кроме России естесно) в обязательном порядке, Маркс бы только обрадовался узнав какую популярность обрел его труд.

[Tuzemec]

S_W_A_T, экономистами, которым интересны принципы развития рыночной экономики , во всём мире изучаются всё же более подробно "Экономикс" К. Макконнелл, С. Брю и Грегори Мэнкью "Принципы экономикс" - я сам изучал труды этих учёных совсем недавно в аспирантуре и поверьте мне - они гораздо более приближены к современным реалиям экономики чем труды почтенного К.Маркса , хотя и объяснение Марксом существования прибавочной стоимости несомненно было очень большим достижением и прогрессом в плане развития экономической теории.

[~KOT~]

Tuzemec
Вот только не надо пытаться принизить значение учения Маркса для мировой цивилизации. Вычеркнуть целый раздел истории политических и правовых учений у вас не получится

[Tuzemec]

~KOT~ , нет принизить значение учения учение Маркса я совсем не пытаюсь поскольку Вы правы , но хочу также Вам заметить ,что любая теория хороша если она применима на практике. Вы ведь я надеюсь не будете против этого возражать?
Вот кто например сейчас навскидку вспомнит, каковы три источника, три составные части марксизма? Вспомнили? Я уверен что нет. А, ведь, раньше знали наизусть. Я считаю , что имеет смысл имеет смысл вспомнить основные постулаты марксизма и то, как марксизм был использован на практике.
Начнем с источников и составных частей марксизма. Сам Владимир Ильич Ленин называл такие источники и составные части:
- немецкая философия,
- английская политическая экономия,
- французский социализм.
Логику марксизма в отношении развития человечества (в рассуждениях Маркса и Энгельса) можно свести к трем постулатам:
1) Материальное существование любого человека в конечном итоге определяет его сознание.
2) Рост человеческих возможностей (производительности труда) происходит в геометрической прогрессии, а рост человеческих потребностей в арифметической.
3) При капитализме всё большая часть производимой прибавочной стоимости присваивается капиталом, что неизбежно приводит ко всё большему расслоению общества и росту классовой борьбы.
Первый постулат как бы проистекал из диалектики Гегеля. Второй постулат проистекал из исторического материализма Маркса.
Третий же постулат исходил из теории прибавочной стоимости.
Вывод у Маркса делался достаточно простой:
из третьего постулата (неизбежность и рост классовой борьбы) делался вывод, что рано или поздно произойдет экономический кризис и революция. Из него же делался вывод, что в конечном счете средства производства рано или поздно перейдут рабочим и крестьянам. После чего ,в соответствии со вторым постулатом, рост производительности труда рано или поздно приведёт к тому, что человеческие возможности опередят человеческие потребности (общественные богатства польются нескончаемым потоком, наступит коммунизм). В этих условиях начнет работать первый постулат. Каждый получит материальные блага по потребностям. И все люди станут автоматически счастливы. Наступит эра всеобщего счастья - т.е. коммунизм как высшая ступень развития человеческого общества.
Из трех постулатов делался вывод о:
- неизбежности революции,
- неизбежности коммунизма, и
- неизбежности всеобщего счастья.
Ленинизм взял из марксизма отрывочность рассуждений и основные выводы. Ленин и его окружение, опираясь не столько на постулаты и логику марксизма, сколько на его выводы (коммунизм - это неизбежное будущее всего человечества, достижимое только через диктатуру пролетариата), построили тактические шаги, необходимые для завоевания власти партией, которая сможет позиционировать себя, как наилучшим образом выражающая интересы пролетариата.
Верные ленинисты-сталинисты построили диктатуру пролетариата так, как её себе представляли. Дальше всё остановилось, потому что теория отказалась работать. Производительность труда выросла, а коммунизм не наступил и даже не просматривался. Возникла тупиковая ситуация.
Чтобы выйти из тупика, надо вернуться к исходным постулатам.
Приведённые выше постулаты теории Маркса и Энгельса не являются верными. Все с точностью до наоборот:
1) Классовая борьба в современном обществе может и не обостряться. Имеющиеся межклассовые противоречия не являются на 100% антагонистическими.
2) Производительность труда никогда не опережает человеческие потребности, а, наоборот, движется следом за человеческими потребностями.
3) Человек, у которого удовлетворены все материальные потребности, совсем не обязательно становится на 100% счастливым. И вообще практика жизни показывает что полностью удовлетворить материальные потребности человека невозможно - как говорится "человеку всегда будет мало" .
Соответственно, выводы, которые сделал в свое время Маркс, оказались неверными. И неверным был также вывод Маркса о неизбежности пролетарской революции в самых экономически развитых странах - пример России наглядно показал что произошло всё наоборот : революция возникла в практически самой экономически отсталой стране Европы - с низким уровнем развития пролетариата.
Так что сама жизнь показала, что всё как раз наоборот с выводами Маркса:
- революция для дальнейшего развития общества не обязательна,
- человеческое вечное и всеобщее счастье – это утопия,
- коммунизм, как общество полностью удовлетворенных потребностей, невозможен, поскольку человеческие потребности развиваются теми же темпами, что и человеческие возможности. Или, что чаще бывает, человеческие желания опережают человеческие возможности.
Пусть Карл Маркс и ошибался, но он внёс действительно огромный вклад в развитие общественных наук и значение его теории действительно нельзя принизить.