[Sonc]

qer

Зачем задавать вопросы с очевидными ответами?

Я не понимаю термина "покорили".
Насаждали - да.
Это не новость, что то христианство агрессивно. И результат этого 2 мировые войны и ядерная бомба.
Другие религии и культуры никуда не делись.

Т.е. о христианстве говорят как о благе. По мне так намного больше ужасов...

Так может цифры? И тогда уж подумаем, массово или не очень.

Х.А.Льоренте "История испанской инквизиции"
Е. Ф. Грекулов "Православная инквизиция в России"

Читайте пожалуйста, а цифры называть, это все равно, что попросить меня идти по рельсам и считать шпалы.

Добавлено через 34 минуты
Delaware Jarvis

Почему буддизм призывает меня

Вас никто не призывает. К этому призывают лишь на определенном уровне, когда человек уже практически достиг Ниббаны.

усвоил я из него побольше чем просто набор знаний?

Если вы усвоили материал, который был в учебниках, зачем вам учебники?
Дхамма это "учебник".

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Gantu

Не читал, хотя Библию купил и в ней больше 1000 страниц. Помню где-то написано, что все кто захотят спастись, погибнут. Как это понимать? Я понял, что не нужно спасаться.

Скорее всего это Новый и Ветхий Заветы, Псалтырь и ещё что-нибудь. Спасутся, как раз таки те, кто пожелает спастись.

Сам по себе Апокалипсис не такой большой.

Sonc, разве дхамма материальна? Нет, судя по известному определению это совсем не материальное дело. Скорее наоборот, сюда же входят навыки и умения человека. Так я не понял, буддизм это "вперед в каменный век" что ли?

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

Они и были условностями времени

Нет, понятно, что подобные вещи могли происходить только в определенное время при определенных условиях, но это ведь не делает их правильными?

Сообщение от Delaware Jarvis

Человек итак живет во грехе. Безгрешных нет ни в борделях, ни в монастырях.

Безгрешных нет. Но у меня в голове после фразы "итак живет во грехе" такая картинка появилась - варит еврей суп в субботу и думает "раз уж все равно грешу, может пойти стащить чего?".

Сообщение от Sonc

Насаждали - да.

И много понасаждали по Азии?

Сообщение от Sonc

Это не новость, что то христианство агрессивно. И результат этого 2 мировые войны и ядерная бомба.

Какое отношение имеют причины мировых войн к христианству?

Сообщение от Sonc

Х.А.Льоренте "История испанской инквизиции"

Читкал.

Сообщение от Sonc

Читайте пожалуйста, а цифры называть, это все равно, что попросить меня идти по рельсам и считать шпалы.

А без цифр рассказы о "массовости" судов над учеными смотрятся несколько нелепо.

[Dragon27]

Сообщение от qer

Из этого было бы прекрасно сделать вывод, что неправильно говорить о церкви и "людях думающих" как о антонимах.

Под людьми думающими я имею в виду в основном учёных. Разумеется, есть и поддерживаемые церковью учёные, и умные попы. Но догмы рвать все равно пришлось.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я как-то упустил этот фрагмент из Писаний. Вам же не составит труда показать место этого предписания?

Если быть точным, в Ветхом Завете подобное полагалось за отговаривание от истинной веры и подговаривание служить другим богам.

[Vilmind]

Сообщение от Dragon27

А евреи, которые сделали много полезного (тот же Эйнштейн)?

Работали на христианскую культуру )) Хотя всё же правильнее сказать - работали на человечество... но так как современное человечество это продукт христианской культуры то...

Сообщение от __DarkLord__

Скорее вопреки, если учесть как церковь сопротивлялось прогрессу.

Если бы реально сопротивлялась, то его бы не было.

И вообще, я хоть слово сказал о церкви???
Вроде бы я чётко написал - современная цивилизация есть продукт христианской культуры.

Сообщение от Dragon27

На мой взгляд современный мир является продуктом уменьшения влияния церкви, перехода к индустриальному обществу, торжества науки и прочих факторов.

Именно в христианской среде зародилось индустриальное общество. Вы наверное удивитесь, но монастыри часто были крупными промышленными центрами http://www.referats.5-ka.ru/bogoslov...eMonah_09.html

Скрытый текст:

В каких областях трудились монахи? Можно открыть любую монографию, посвященную самому скромному из приоратов, и даже там обнаружить перечень работ, которые совершенно далекие от того, что мы привыкли считать жизнью монашества прошлых веков. Можно увидеть, как монахи занимались добычей угля (в Шотландии аббатство Калрес в 1217 году владело 170 судами для экспорта угля), торфа (премонстранты), мрамора (мрамор из Сен-Реми в Бельгии будет использован для могилы Наполеона), свинца (в Фоунтен), сланца (в Орвале), гипса (близ Эгбель), квасцов (в Льежской провинции), серебра, золота и железа (в Вальдзассене). В Бредской долине, в Дофине, в Шампани монахи устраивали подземные штольни с деревянной крепью — это была новейшая для того времени технология — и добывали железо. В Сентонже и Они во Франции, в Честере, Бартоне, Биркенхеде в Англии, а также во многих других местах разрабатывались соляные копи. В XIV веке в Штейермарке аббатства объединялись друг с другом для использования соляных копей Магдебурга, Марлоу и Люнебурга. В 1147 году Раин в Австрии экспортирует соль.

В других местах (например, Без в Бургундии) монахи создавали настоящие промышленные центры: дубильное, кожевенное и суконное производства, маслобойни, мельницы, черепичные заводы, а также занимались торговлей. Аббатства специализировались на производстве стекла (картезианцы, цистерцианцы), витражей, эмалей, занимались ювелирным делом (Эйнзидельн), топили воск. Цистерцианцы изготовляли кирпичи больших размеров с несколькими отверстиями для облегчения обжига и последующего использования. Они известны как "кирпичи св. Бернара". Их можно обнаружить на всех цистерцианских стройках во Франции, Италии, Германии. В Безе монахи устроили множество черепичных мастерских и везли черепицу и кирпич во все монастыри и приораты своего аббатства к большому неудовольствию местного сеньора, считавшего монахов чересчур предприимчивыми: они рубят лес, причем строевой лес, используют дерево для производства повозок, изготавливают дубовую клепку, высушивая ее на огне в своих бараках, построенных здесь же в лесу. Иск сеньора был передан арбитру, избранному обеими сторонами, и тот запретил монахам производить кирпич для кого-то другого, кроме самих себя; однако он разрешил им продолжать работать в лесу, как и прежде.

В заключение упомянем еще об одном любопытном роде деятельности монахов, который, несмотря на свою логичность, все же представляется неожиданным: в Кордуане долгое время охрана маяка была доверена еремитам. По крайней мере они не бастовали.

Общественные работы

Великие нашествия практически уничтожили сеть дорог, созданную еще римлянами. Заброшенные мосты и акведуки разрушались. Каролингские капитулярии предусматривали в качестве первейших задач монашества строительство мостов, ремонт дорог и помощь бедным. И монахи активно занимались этим. Камальдолийцы — еремиты и созерцатели — прокладывали новые дороги и возводили земляные валы. В 1476 году приор Дувра был приглашен в качестве поставщика пороха для пушек и других материалов, используемых в таком случае.

Подобная деятельность, когда она не сопровождалась договорными обязательствами или соглашением с коммуной, не всегда являлась бескорыстной, ведь аббаты были заинтересованы в новых торговых путях и паломнических маршрутах. Кроме того, каждый новый мост облагался дорожной пошлиной, которая шла ризничему. Светское братство, основанное Бенезе (Benedictus) д'Эрмийоном, специализировалось на организации общественных работ. Оно было основано в 1177 году под названием "Братья-строители мостов" (Fratres Pontifices), в 1189 году его утвердил папа Климент IV, а в 1210 году оно стало орденом Сен-Жак-дю-О-Па. Этому ордену мы обязаны мостом в Авиньоне и многими другими сооружениями. Но слишком большие богатства братьев вызывали зависть, и в 1459 году орден был упразднен папой Пием II. Последняя секуляризированная организация братьев называлась "Пон-Сент-Эспри" — "Мост Святого Духа".

Покорение вод

Монахи не ограничивались корчеванием леса. В силу обстоятельств и просто по причине состояния достававшихся им земель они были вынуждены научиться использовать водные ресурсы. В Париже монахи осушали болота и таким образом обустроили те территории, где теперь находятся III и IV округа французской столицы. Это — дело рук тамплиеров, имевших свою пристань на Сене.

Цистерцианцы аббатства Дюн в западной Фландрии отвоюют земли у моря, их деятельность будет простираться от Фюрн до Хюлста в Голландии: около 17 тысяч гектаров они возвратят суше только вблизи одного этого места. Бенедиктинцы Сент-Жюстин перегородили плотиной течение реки По, а монахи аббатства Троарн — реку Див в Нормандии. Камальдолийцы устраивали искусственные озера. Другие монахи производили осушение земель, чтобы спасти остров Помпоза от воды. Повсюду монахи занимались совершенствованием водных путей. Широкие рвы, соединяющиеся с Сеной, были прорыты для того, чтобы защитить аббатство Сен-Жермен-де-Пре.

Настоятели аббатств Сен-Виктор в Париже повернули течение реки Бьевр для орошения своих садов и приведения в действие своих мельниц. Обеспечив район Тампль, воды Бельвиля питали затем приорат Сен-Жермен-де-Шан и фонтан Вербуа.

Аббатство Обазин, между Тюллем и Бривом, предприняло в XII веке большие работы по водоснабжению, подведя к себе водный поток, протекавший на удалении более чем двух километров. "Они проложили трубу, которую им пришлось подвешивать над оврагами либо прорывать для нее канал в склоне горы протяженностью более одного километра" (А. Димье).

Канализационные трубы делали из обожженной глины и прокладывали их очень продуманно. В Руйамоне, как и в Маульбронне в Вюртемберге, существовали маленькие каналы для отвода воды с клапанами и водосбросами.

Мельницы

Историки отмечали настоящее увлечение цистерцианцев различными технологиями. Как уже говорилось, к этому их побуждали требования духовной жизни — необходимость экономии физического труда. Стремясь уравновесить opus Dei (молитвенное служение) и opus manuum (ручной труд), монахи, более чем кто-либо, были заинтересованы в техническом прогрессе. Все первые железные мельницы в Германии, Дании, Англии, Южной Италии построены цистерцианцами. "Благую долю в готическое искусство наряду с Марией вкладывала порою Марфа" (Ж. Ле-Гофф).

Одним из главных нововведений средневековой экономики, несомненно, явилось распространение водяных мельниц. В конце IX века в Англии их насчитывалось более пяти с половиной тысяч. Большинство мельниц принадлежало землевладельцам, как светским, так и духовным. Все большие ордена — бенедиктинцы, гранмонтанцы, картезианцы, цистерцианцы и пр. — владели многочисленными мельницами. Аббатство Лоббес в Бельгии имело 15 мельниц, Цина в Германии — 14, Фуаньи — 14, Орваль — 19. В 1140–1143 годах тамплиеры построили элеватор и сукноваляльную машину для бенедиктинцев из Отвилле, разделив с ними затраты и прибыль. Ибо с того времени, как мельницы стали привычным явлением (что происходило не без сопротивления части мещан, особенно в Англии), владеть ими стало выгодно с финансовой точки зрения. В Германии некоторые аббатства — Рейнфельд, Доберан — скупили все водяные и ветряные мельницы региона. Ветряные мельницы только что появились: первая из них датируется примерно 1180 годом, она была построена в Нормандии для аббатства Сен-Совер-ле-Виконт.

Монастырские мастерские

Многие монастыри наладили самое настоящее производство. В Фуаньи на Эне помимо 14 мельниц имелись одна сукноваляльная машина, одна пивоварня, одна стекольная мастерская, две прядильни, три виноградных пресса. Все это приводилось в движение посредством воды, без которой немыслима жизнь в монастыре. Весьма замысловатое описание XIII века из Клерво повествует о водном потоке, заставлявшем работать мельницу, приводя в движение "тонкое решето, при помощи которого мука отделялась от отрубей". Эта вода также приводила в движение механизмы пивоваренного цеха, кожевенного производства, поочередно поднимая и опуская деревянные колотушки, унося отходы и т. д. В Фонтене в Бургундии водный поток шел вдоль здания, в Руйамоне — протекал через аббатство, а в Фоунтен — под его мастерскими. Некоторые аббатства обрабатывали шкуры и торговали ими. Другие занимались шпалерным производством, красильным делом, изготовлением бумаги.

Везде, где рос лес и была хоть какая-то рудная жила, монахи открывали кузницы с мехами и молотами. В Англии Керкстед обладал правом искать рудоносные жилы и использовать сухостой для плавильных печей. Картезианцы и цистерцианцы Орваля специализировались на производстве чугунных плит. Искусство монахов в кузнечном деле было столь высоким, что граф Шампани в 1156 году подарил кузницу Кретскому аббатству, а через год — еще одну — аббатству Клерво, в 1158-м — аббатству Иньи, аббатство Труа-Фонтен в 1171 году также получило в дар кузницу.

Все перечисленные примеры дают лишь слабое представление о деятельности монахов на протяжении веков. Полную картину можно получить, лишь рассмотрев всю совокупность документов, относящихся ко всем аббатствам, монастырям, приоратам, орденам и конгрегациям.

Сообщение от Sonc

Во-первых если вы говорите о мире то насколько мне известно существует 3 мировые религии.

Ага. И что каждая из них сделала для этого мира? В общем-то видно только плоды христианства, о чём я и реку.

Сообщение от Sonc

Во-вторых логически вовсе не означает, что "в христианской культуре" = "благодаря христианской культуре".

Но какая разница? Суть то одна - если бы не было А не было бы и Б.

Сообщение от Sonc

В-третьих факты массовых убийств ученых не располагают к "технологиям".

О_О Массовых? Ну ка- ну ка, поподробнее... На моей памяти только Д. Бруно... Назовите ка ещё, кого-нибудь.

Сообщение от Sonc

А какая именно цивилизация покорила мир культурно и экономически?=)
И в чем это покорение выражается?

Какая - понятно. А выражается в том, что и мусульмане и будисты и конфуцианисты и прочие пользуются тем что дала христианская культура - автомобили, самолёты, компьютеры, интернет... это так, не вдаваясь в подробности.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, это не так. Христианство не призывало ни к комфорту, ни к развлечениям.

Где я говорил, что христинство призывала к чему-то??? Я сказал, что тот мир в котором мы живём... в котором живёт всё человечество (пигмеи и чукчи не в счёт), есть продукт христианской культуры.

Сообщение от Sonc

Это не новость, что то христианство агрессивно.

Агрессивность есть источник движения. Да и агрессивность бывает разной. Это не обязательно кровь и насилие. Агрессивность может выражаться в абсолютной вере в свою идею, и только-то, без крови, без насилия. Агрессивность может выражаться в яростном взгляде, которым человек молча прожигает тех кто его казнит за идею.
Пожалуй, христианство привило Джордано Бруно агрессивность и потому он не отрёкся от своих идей... вот такая мысль возникла только что.

Сообщение от Sonc

Другие религии и культуры никуда не делись.

И ничего не делали. Имеется в виду - ничего практичного, что двигало бы цивилизацию и культуру.

Сообщение от Sonc

Х.А.Льоренте "История испанской инквизиции"
Е. Ф. Грекулов "Православная инквизиция в России"

Читайте пожалуйста, а цифры называть, это все равно, что попросить меня идти по рельсам и считать шпалы.

Не тактично предлагать оппонента прочитать что-то большое в доказательство своих слов. Правильнее на вашем месте было бы поступить приведя сюда соответствующие цитаты, дабы ваши оппоненты не рыскали в сотнях страниц выискивая за вас то, на что вы ссылаетесь. Вы то читали эти книги, а мы нет, следовательно вы лучше знаете что искать и где. А если нет, то так и признайтесь, что не читали а просто привели названия книг созвучные вашей позиции. Мол раз о явлении пишут книги, то видимо есть о чём писать... простите, но в наше время пишут даже о том, как отсасывали у президента...

В любом случае, вы говорите учёные массово сжигались церковью... понятно сожжённых учёных было как шпал на железной дороге от Москвы до Новосибирска, но первую десятку, самых выдающихся вам-то не составит труда привести?

Теперь ещё немного о связи науки и христианства, в дополнение к тому, что привёл выше, о буднях рядовых монахов...

http://kuraev.ru/index.php?option=co...&topic=37372.0

Скрытый текст:

История науки говорит о вполне определенном факте: у научной революции было начало. Первая оформившаяся естественнонаучная дисциплина это астрономия. И хотя имя это революции носит имя Коперника, на самом деле наукой ее сделал Галилей. Трудами Ньютона эта научная парадигма стала целостной и обоснованной – родился механицизм. До научной революции 16-17 веков можно говорить о пранауке, донаучных знаниях, натурфилософии. Но пока не появились первые научные методы получения и проверки информации (первыми были метод экспериментирования и математического моделирования физических процессов), науки не было.

У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты. Западная Европа, рубеж 16-17 столетий. Не в мусульманском, языческом или буддистском (атеистическом) мирах родилась наука, а в мире христианской догматики. И век ее рождения – это век величайшего религиозного напряжения в истории Европы: время Реформации и Контрреформации, время религиозных войн и охоты на ведьм, время расцвета инквизиции и принципа «чья власть – того и вера». Не в секулярную эпоху родилась наука и оформилась как социальный институт, а в эпоху «фанатизма». Причем сами создатели научной парадигмы были людьми весьма религиозными.

Вот, представьте, мой уважаемый ученый оппонент, что некий радикальный антисоветчик скажет, что научная мысль преследовалась в Советском Союзе. В качестве аргумента приведет ссылку академика Сахарова, аресты Королева и Гинзбурга, а также расстрел Пупкина. И сделает вывод, что для развития российской науки советский период был периодом страшным и провальным. Что вы противопоставите его схеме? Вы расскажите об очевидных достижения советской науки, о тех ее направлениях, где мы были первыми. Поясните, что Сахаров был репрессирован не за свои научные труды, а за политическую деятельность (от себя добавлю: его политические мечтания и советы носили характер весьма дилетантский и – очевидно, не без влияния его супруги – довольно русофобский характер). Вы скажете, что Королев же был арестован в послевоенные годы не за научные дерзания, а именно за отсутствие требуемого конкретного результата. При этом сам Королев не озлобился допущенной в отношении к нему несправедливостью, но до конца своего великого пути оставался убежденным советским патриотом. Поясните, что Пупкин и в самом деле был расстрелян, но он не был ученым, поэтому его судьба никак не может иллюстрировать отношения науки и советской власти. А арест Гинзбурга – это просто миф, ибо научная карьера этого замечательного ученого не знала столь страшных перепадов.

Вот такой же будет и моя аргументация при ответе на излюбленный тезис антихристианской пропаганды – мол, Церковь мешала развитию науки и имена мучеников инквизиции (Коперника, Бруно и Галилея) знаменуют собой приговор средневековому церковному мракобесию…
Как же это христианство так мешало развитию науки, что в итоге она и родилась именно в христианском обществе? Другие культуры столетия спустя смогли импортировать европейскую науку, но не смогли создать ее самостоятельно. Инквизиция (и протестантская и католическая) были достаточно могущественны и решительны, чтобы смести зарождающегося нового врага. Но научные сообщества выжили – потому что инквизиция их врагами как раз не считала. Напротив, видела в них союзника в борьбе с колдовством и язычеством.

Бруно был сожжен – но Бруно не был естествоиспытателем. Почитайте сами его книги – и вы увидите, что они написаны не на языке математики и физики, а на языке оккультной публицистики.
Коперник репрессиям вообще не подвергался, а с католической иерархией у каноника Коперника были самые добрые отношения.

Галилей привлекался к суду инквизиции (что, однако, не означает ни ареста, ни пыток). Собственно, инквизиция требовала от него научной честности: не отождествлять математическую модель и физическую реальность; не скрывать от читателя теории, аргументы и факты, противоречащие твоей модели; не делать философско-мировоззренческих выводов из частных научных гипотез. Научная работа Галилея после суда не было прервана. А вот фразы «и все-таки она вертится» Галилей не произносил.
Печально, что имел место сам факт судебного прения Галилея и богословов. Но из этого единичного события не стоит делать вывод о враждебности христианства и науки. Как не стоит из ошибки одного врача делать вывод, будто вся медицина есть вредительский фактор. Как из ошибки одного ученого не следует заключать к вредоносности самой учености.

Полностью читайте здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=co...id=112&Itemid=

У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты. Западная Европа, рубеж 16-17 столетий. Не в мусульманском, языческом или буддистском (атеистическом) мирах родилась наука, а в мире христианской догматики. И век ее рождения – это век величайшего религиозного напряжения в истории Европы: время Реформации и Контрреформации, время религиозных войн и охоты на ведьм, время расцвета инквизиции и принципа «чья власть – того и вера». Не в секулярную эпоху родилась наука и оформилась как социальный институт, а в эпоху «фанатизма». Причем сами создатели научной парадигмы были людьми весьма религиозными.[/b]

http://pravaya.ru/look/3221

Христианские монастыри издавна были научными центрами Европы. Именно там в борьбе христианской догматики с многочисленными ересями выковывались основы современного научного мышления. Вокруг монастырских богословских школ зарождалось университетское образование современного типа....

А вспомните, например, где проводил свои опыты Мендель - основоположник генетики - в монастырских стенах. А вспомните кем должен был стать Дарвин - пастырем... а может и был, я что-то не помню. А вспомните монастырские библиотеки. Или вы думаете что там хранились только богословские книги? Наивно так считать. Монастыри были сосредоточением знаний. При монастырях открывались первые университеты.

[Dragon27]

Сообщение от Vilmind

но так как современное человечество это продукт христианской культуры то...

Приём повторения срабатывать не будет.

Сообщение от Vilmind

Именно в христианской среде зародилось индустриальное общество.

Но не обязательно благодаря.

Сообщение от Vilmind

Но какая разница? Суть то одна - если бы не было А не было бы и Б.

У вас проблемы с логикой. "в христианской культуре" не означает "благодаря христианской культуре". Если бы не было христианской культуры, не значит что не было бы современных достижений и современной культуры.

Сообщение от Vilmind

дала христианская культура - автомобили, самолёты, компьютеры, интернет

Не вижу в этом такой уж заслуги христианской культуры.
Это христиане придумывали современные научные теории? А без них эти теории были бы не придуманы?
Безусловно христианство этому способствовало. Поначалу. Но уж про интернет вы загнули. Эти вещи закладывались и создавались уже вне влияния христианства.

Сообщение от Vilmind

Пожалуй, христианство привило Джордано Бруно агрессивность и потому он не отрёкся от своих идей... вот такая мысль возникла только что.

Аккуратней с мыслями. Их можно напридумывать сотни - поди потом разбирайся, что из этого меньше смахивает на бред.

Сообщение от Vilmind

А вспомните кем должен был стать Дарвин - пастырем... а может и был, я что-то не помню.

Он забил на религию после своих открытий.

[qer]

Сообщение от Dragon27

Если бы не было христианской культуры, не значит что не было бы современных достижений и современной культуры.

Однако мы наблюдаем то, что наблюдаем, вместо "если бы да кабы".

[Sonc]

Vilmind

Пожалуй, христианство привило Джордано Бруно агрессивность

Совершенно разные масштабы агрессии - не думаю, что нужно объяснять что есть разница между агрессией насильника который хочет изнасиловать чужую жену, и ее агрессией сопротивления этому акту.

Добавлено через 45 минут

Не тактично предлагать оппонента прочитать что-то большое в доказательство своих слов.

Не тактично выдавать свою лень и неумение работать с информацией за нетактичность аппонента.
Я говорил о массовости. И предоставил вам 2 фундаментальные книги.
Если вы эту информацию не тянете - это не мои проблемы.

Или попросите нормально. "Мне сейчас не представляется возможным прочитать эти книги или ознакомиться с ними, дайте мне пожалуйста цитаты из них."

У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты.

Геометрия.
О координатах.
Пространственные: Греция.
Временные: 3 век до нашей эры.

а в мире христианской догматики

Откуда Христианская догматика в 3 веке д.н.э в Греции?

Получается лукавят.

А 7 чудес света?
Вы думаете их постройка возможна без "науки"?
А что из них имеет отношение к христианскому миру?


А АнгКор

Если взглянуть на Ангкор сверху, будет видно, что он представляет собой своеобразную «карту звездного неба»: структура храмового комплекса воспроизводит положение звезд созвездия Дракона на рассвете в день весеннего равноденствия в 10 500 г. до н. э.[источник?] Что же это за загадочная дата? Она связана с процессом прецессии, циклическим вращением небесного Северного полюса вокруг «сердца» созвездия Дракона. Дракон — тайный страж Северного полюса эклиптики, через который проходит Ось мира. В наши дни Северным полюсом мира является, как известно, Полярная звезда, но так было не всегда, и в III тыс. до н. э. Северный полюс мира находился там, где находится α Дракона. Прецессия земной оси, как известно, вызывает видимое изменение положения звезд с периодом 25 920 лет, то есть 1 градус составляет 72 года. В 10 500 г. до н. э. в наинизшей точке траектории находилось созвездие Ориона, а в наивысшей — созвездие Дракона. Существует своего рода «маятник Ориона-Дракона». С тех пор прецессионный процесс успел повернуть небесный полюс на половину окружности относительно полюса эклиптики, и сегодня Дракон находится вблизи наинизшей точки, а Орион — наивысшей. Итак, в наш век, как и в 10 500 г. до н. э., «часы небесного времени» готовы начать новый счет.
В 15 км от Ангкор-Вата Сурьяварман II построил «Великий Ангкор» Ангкор-Тхом. Если спроецировать на землю карту звездного неба 10 500 г. до н. э., то окажется, что Ангкор-Тхом очерчивает сердце змеиного созвездия Дракона. Аналог сердца Дракона на земле — великая пирамида Байон, входящая в комплекс Ангкор-Тхома. Французский археолог Жорж Кодэ называет Байон мистическим центром кхмерской империи.
На ступенчатой пирамиде-храме Пном-Бакенг, которая входит в храмовый комплекс Ангкор, написано, что его назначение «символизировать своими камнями движение звезд».

Не хило?
И без христианства.

А там жил 1 000 000 человек! Это канализация больницы... воду еду... какие инженерные решения должы были приниматься?


Просто ваша уверенность в том, что христианство такое продвинутое - это результат скорее вашего незнания других культур.

Однако мы наблюдаем то, что наблюдаем, вместо "если бы да кабы".

А наблюдаем мы полное пренебрежении и незнание других культур.

Добавлено через 1 час 22 минуты

А выражается в том, что и мусульмане и будисты и конфуцианисты и прочие пользуются тем что дала христианская культура

Автомобилями?

Первые известные чертежи "самодвижущейся" тележки принадлежат известному итальянскому ученому Леонардо да Винчи.

Леонардо Да Винчи
(1452-1519) - итал. мыслитель и художник, архитектор, скульптор, естествоиспытатель, инженер. Творчество Л. пронизано духом свободомыслия. Его взгляд на мир несовместим с идеями христианства. В основу знания Л. кладет опыт, тесно связывая его с теорией. Л. воспел человека-творца, отвечающего гуманистич. идеалам Возрождения, отразил духовное богатство личности. К вопросам «сущности бога и души» Л. был равнодушен, к духовенству и отд. положениям христианства относился с иронией. В области науки предвосхитил мн. позднейшие открытия.

[Vilmind]

Сообщение от Dragon27

Но не обязательно благодаря.

Какая разница благодаря или вопреки, в данном случае суть в том, что Б появилось в мире А, следовательно ели бы не было А то вероятно не было бы и Б.

Сообщение от Dragon27

У вас проблемы с логикой. "в христианской культуре" не означает "благодаря христианской культуре". Если бы не было христианской культуры, не значит что не было бы современных достижений и современной культуры.

Возьмём мусульманство. В мире где запрещено изображать что либо кроме узоров - людей, животных, природу, что влияет на образное мышление, на трёхмерное воображение, на развитие интеллекта в целом, могли бы быть изобретены паровой двигатель, двигатель внутреннего сгорания, транзисторы, интернет... ? Или в мире отрешённого буддизма, что ищет смысл в созерцании пупка и нирване, и совершенно не изучает окружающий материальный мир?

Сообщение от Dragon27

Не вижу в этом такой уж заслуги христианской культуры.

Но вы согласны что это произошло именно в мире христианской культуры?

Сообщение от Dragon27

Это христиане придумывали современные научные теории?

Ну, вообще-то да. Или скажете, Ньютон, Паскаль, Ампер, Мендель, Дарвин, Ломоносов, Менделеев, Пирогов, Павлов, и многие многие другие не были христианами, родились и воспитывались не в христианском обществе??? Назовите мне имена учёных или инженеров оставивших след в науке, начиная с первого года от рождества Христова. Мне очень интересно.

Сообщение от Dragon27

Но уж про интернет вы загнули. Эти вещи закладывались и создавались уже вне влияния христианства.

Из пустоты что ли?

Сообщение от Dragon27

Он забил на религию после своих открытий.

Ну я и сказал, что подробностей не помню. Но факт остаётся фактом - Дарвин родился и воспитывался в христианской культуре, более того, в семье церковнослужителя. Или будете оспаривать?

Сообщение от Sonc

Если вы эту информацию не тянете - это не мои проблемы.

Суть не в том, тяну я или нет. Суть в том, что вы должны понимать, что у ваших оппонентов вполне вероятно нет времени на ознакомление с обширными текстами. Вам проще привести требуемые цитаты, чем заставлять искать их вашего оппонента опровержения самим себе. Оно ему, оппоненту, надо? У него своих дел по горло. И этим вы как бы выглядите благородно, мол вот вам доказательство моих слов, ищите в пятистах страницах. К тому же тем самым вы отлично уходите от темы - оппонент если возьмётся читать, за день не прочитает, к тому времени как он это сделает разговор уйдёт совершенно в другое русло, и вы вероятно опять будете подсовывать новые томики "подтверждений", повторяя трюк.

Сообщение от Sonc

Или попросите нормально. "Мне сейчас не представляется возможным прочитать эти книги или ознакомиться с ними, дайте мне пожалуйста цитаты из них."

Могли бы и сами догадаться.

Сообщение от Sonc

Геометрия.
О координатах.
Пространственные: Греция.
Временные: 3 век до нашей эры.

Хорошо, и где то общество в котором зародилась геометрия? Ну где оно? Их труды подхватила христианская культура, что за более короткий срок сделала гораздо больше.

Сообщение от Sonc

А АнгКор

Сообщение от Sonc

структура храмового комплекса воспроизводит положение звезд созвездия Дракона на рассвете в день весеннего равноденствия в 10 500 г. до н. э.[источник?]

Ангкор, грандиозный комплекс храмов, дворцов, водохранилищ и отводных каналов, расположенных к С. от озера Тонле-Сап, близ г. Сием-Реап (Камбоджа); сооружен в 9—13 вв., в пору расцвета феодального государства кхмеров. В А. сохранились руины столиц Яшодхарапура (основана в конце 9 в.) и Ангкор-Тхом (конец 12—13 вв.)

Ну и как в 9-13 веке воспроизвели созвездие наблюдавшееся на небе в 10 веке до н. э. Просто совпадение. Но это в принципе и не важно для данной дискуссии.

Сообщение от Sonc

Не хило?
И без христианства.

Ну и где они сейчас? А христианство вот оно.

Сообщение от Sonc

Просто ваша уверенность в том, что христианство такое продвинутое - это результат скорее вашего незнания других культур.

Я человек практический, и говорю то на что можно взглянуть и что можно пощупать. Если культура исчезла с лица земли, то не продвинутая она ни разу, и нечего пустословить о её развитости крутости, загадках, сверхтехнологиях которыми она обладала и всём прочем. Давайте рассуждать о реальных вещах, а не о выдумках.

Сообщение от Sonc

Автомобилями?


Цитата:



Первые известные чертежи "самодвижущейся" тележки принадлежат известному итальянскому ученому Леонардо да Винчи.
Цитата:
Леонардо Да Винчи
(1452-1519) - итал. мыслитель и художник, архитектор, скульптор, естествоиспытатель, инженер. Творчество Л. пронизано духом свободомыслия. Его взгляд на мир несовместим с идеями христианства.

И что? Но родился и воспитывался то он в христианской культуре? Или будете отрицать?

И давайте не будем лукавить. Между первым автомобилем с ДВС и чертежами самодвижущейся повозки Да Винчи, такая же пропасть как между современным сверхтонким ноутбуком с Виндовс 7 и машиной Бэбиджа, вернее её чертежом ))

[Sonc]

Vilmind

вполне вероятно нет времени на ознакомление с обширными текстами.

Для меня такой человек не оппонент.
Я больше вашим образованием занимаюсь нежели оппонирую.

Ну и как в 9-13 веке воспроизвели созвездие наблюдавшееся на небе в 10 веке до н. э. Просто совпадение.

Это лишний раз свидетельствует о том, что вы "не в теме".

Я человек практический, и говорю то на что можно взглянуть и что можно пощупать.

Например о Боге?)

Если культура исчезла с лица земли,

Что-то вечно? Все исчезает с лица земли.

Ну и где они сейчас? А христианство вот оно.

Если мы берем подводную лодку. Одно из самых сложны инженерных сооружений в мире.
Их много потануло и у на си у американцев в годы холодной войны и после.

Что это автоматически означает, что нифига не умные люди ее проектировали? Что они не технологичны?
Что за детский сад. "где они".

А христианство вот оно.

Опять же я виноват в том, что вы не видели буддизм? Не были в Китае, Японии, Таиланде?
Что не были в исламских гос-вах?

Вы свою ограниченность опять выставляете на показ что ли?
Запритесь дома в туалете с библией и считайте себе на здоровье что это - единственная книга.
А где все остальные? А библия вот она!

[qer]

Сообщение от Sonc

Я говорил о массовости. И предоставил вам 2 фундаментальные книги.

Минимум в одной из этих фундаментальных книг нет ни слова о массовости "репрессий" ученых.

Сообщение от Sonc

А наблюдаем мы полное пренебрежении и незнание других культур.

Лично я наблюдаю тягу к экзотике и пренебрежение и незнание религии своей страны.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от qer

Нет, понятно, что подобные вещи могли происходить только в определенное время при определенных условиях, но это ведь не делает их правильными?

А, конечно На деле муж и жена должны получить благословение от Бога на свой союз (т.е. быть обвенчанными).

Сообщение от qer

Безгрешных нет. Но у меня в голове после фразы "итак живет во грехе" такая картинка появилась - варит еврей суп в субботу и думает "раз уж все равно грешу, может пойти стащить чего?".

Само собой нет Все живут во грехе, но одно дело смириться с ним и другое дело восставать против него. В христианстве за благо считается уже несотворение зла, однако большая награда будет за добродетель. Для кого-то со временем иное просто перестает быть жизнью, добродетель становится стержнем на который опираются все дела.

Сообщение от Dragon27

Если быть точным, в Ветхом Завете подобное полагалось за отговаривание от истинной веры и подговаривание служить другим богам.

Ага, а ещё там говорилось про "око за око" и про то, за сколько можно продавать своих детей. Христианство опирается на Новый Завет, Ветхий же больше используется богословами в изысканиях по тому или иному вопросу. И больший приоритет отдается именно словам Иисуса Христа, озвученным в Новом Завете.

Сообщение от Vilmind

Где я говорил, что христинство призывала к чему-то??? Я сказал, что тот мир в котором мы живём... в котором живёт всё человечество (пигмеи и чукчи не в счёт), есть продукт христианской культуры.

Я о том и говорю, что христианская культура не стимулирует поиски комфорта. Отклонения от неё и протестантское самоуспокоение действительно, не противоречат ему. Ну и, разумеется, чтобы впасть в грех, нужно сначала оказаться выше него (однако, если возвышение человека над грехом - одна из целей христианства, то впадение в грех совсем нет).

Современный мир действительно без христианства был бы совсем другим.

Сообщение от qer

Лично я наблюдаю тягу к экзотике и пренебрежение и незнание религии своей страны.

Сейчас будут заявления о светском государстве

[Маргулан]

Понимаю, что влезать в чужой разговор неприлично, но меня смутила следующая фраза:

Сообщение от Vilmind

И ничего не делали. Имеется в виду - ничего практичного, что двигало бы цивилизацию и культуру

Извините, конечно, но это - откровенная ложь. А как же знаток медицины Абдаллах ибн Си́на (Авиценна), историк и геолог Аль Бируни, философ Аль-Фараби, и остальная плеяда Восточных ученых? Или вы скажете, что их труды никак не влияли на развития цивилизации?

Или возьмем, например, порох. Порох изобрели в Китае. В Китае. За много тысяч километров от христианского мира. И не говорите, что порох не сыграл никакой роли в истории. Без пороха, скажем, европейцы вряд ли бы смогли захватить Америку, и впоследствии не появились бы США, главный источник так называемых вами, господин Vilmind, "продуктами христианской культуры".

Ваша любовь к своей вере похвальна, но не надо из за этого принижать другие религии, говоря, что они непрактичны и не принесли в наш мир ничего полезного.

Всем спасибо за внимание.

[qer]

Сообщение от Маргулан

Порох изобрели в Китае. В Китае.

Применили в военных целях первыми мусульмане, получили профит - христиане.

[Sonc]

Сообщение от qer

Минимум в одной из этих фундаментальных книг нет ни слова о массовости "репрессий" ученых.

Вы врете.

1 Книга.
Глава XXV: УЧЕНЫЕ, СТАВШИЕ ЖЕРТВАМИ ИНКВИЗИЦИИ
Хорошо читали.

2 книга
Глава VIII . Гонения на просвещение и науку

В первой книге к слову в этой же главе есть поименный список из 20+ имен.
Ваши слова окончательно убедили меня в том, что разговаривать с вами обстоятельно все равно, что метать бисер перед свиньями.

То о чем вам говорят вы не то, что ни читаете, вы даже не найдете это в инете и не посмотрите в оглавление.

Лично я наблюдаю тягу к экзотике и пренебрежение и незнание религии своей страны.

Моя страна - светское государство.
Не палитесь своим варварством. Своими предубеждениями и незнаниеми конституции "своей страны".

[Dragon27]

Сообщение от qer

Однако мы наблюдаем то, что наблюдаем, вместо "если бы да кабы".

Что христианская культура участвовала? Не спорю. Но в разработке интернета-то она каким боком?

Сообщение от Vilmind

Какая разница благодаря или вопреки, в данном случае суть в том, что Б появилось в мире А, следовательно ели бы не было А то вероятно не было бы и Б.

Вероятно или не вероятно - это уже домыслы.

Сообщение от Vilmind

Но вы согласны что это произошло именно в мире христианской культуры?

Интернет и автомобили уже к христианству не относятся. Вот более ранние достижения создавались в этой культуре.

Сообщение от Vilmind

Ну я и сказал, что подробностей не помню. Но факт остаётся фактом - Дарвин родился и воспитывался в христианской культуре, более того, в семье церковнослужителя. Или будете оспаривать?

И если бы остался последовательным христианином, то отверг бы теорию эволюции.
Либо то, либо это

Павлов, кстати, тоже в Бога не верил

Сообщение от Vilmind

Возьмём мусульманство. В мире где запрещено изображать что либо кроме узоров - людей, животных, природу, что влияет на образное мышление, на трёхмерное воображение, на развитие интеллекта в целом, могли бы быть изобретены паровой двигатель, двигатель внутреннего сгорания, транзисторы, интернет... ? Или в мире отрешённого буддизма, что ищет смысл в созерцании пупка и нирване, и совершенно не изучает окружающий материальный мир?

А как же достижения великих арабских математиков, медиков? Так, фигня? Заложили основы алгебры, без которой ничего не было бы, что там ещё?

Кстати, насчёт узоров.
http://www.sciencer.ru/design/588866/

И не надо говорить, что это остановило бы прогресс.

Сообщение от Vilmind

Из пустоты что ли?

А достижения умов во времена христианства не из античных ли основ выросли? Между прочим именно труды античных философов (которые создавали основы физики) были использованы церковью и средневековыми мыслителями и доработаны до Божьего слова.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ага, а ещё там говорилось про "око за око" и про то, за сколько можно продавать своих детей. Христианство опирается на Новый Завет, Ветхий же больше используется богословами в изысканиях по тому или иному вопросу. И больший приоритет отдается именно словам Иисуса Христа, озвученным в Новом Завете.

То есть Ветхий завет используется, но.. выборочно
Поэтому изыскания богословов из такого источника особо не стоит воспринимать.

Сообщение от Vilmind

И давайте не будем лукавить. Между первым автомобилем с ДВС и чертежами самодвижущейся повозки Да Винчи, такая же пропасть как между современным сверхтонким ноутбуком с Виндовс 7 и машиной Бэбиджа, вернее её чертежом ))

И такая же пропасть между интернетом и средневековыми достижениями.

Vilmind, я согласен, что христианство внесло свой неоценимый вклад в науку и культуру, которыми мы сейчас владеем. Но я категорически не согласен с тем, что современная культура и наука является преимущественно плодом христианской культуры (особенно современная). Вы игнорируете все остальные миры и превозносите выбранный вами.

[Sonc]

Маргулан

Порох изобрели в Китае.

Четыре великих китайских изобретения — так в одноимённой книге крупнейший исследователь китайской науки Джозеф Нидэм окрестил изобретённые китайцами в Средние века компас, порох, бумагу и книгопечатание.

Добавлено через 2 минуты
Dragon27

А достижения умов во времена христианства не из античных ли основ выросли? Между прочим именно труды античных философов (которые создавали основы физики) были использованы церковью и средневековыми мыслителями и доработаны до Божьего слова.

За такое сжигали=)

Vilmind, я согласен, что христианство внесло свой неоценимый вклад в науку и культуру, которыми мы сейчас владеем. Но я категорически не согласен с тем, что современная культура и наука является преимущественно плодом христианской культуры (особенно современная). Вы игнорируете все остальные миры и превозносите выбранный вами.

Совершенно верно.

[Dragon27]

Сообщение от Sonc

За такое сжигали=)

Когда сама церковь делала - не сжигали

Добавлено через 1 минуту
Труды Аристотеля очень активно использовали, комментировали, дорабатывали..

[Sonc]

Сообщение от Dragon27

Когда сама церковь делала - не сжигали

Добавлено через 1 минуту
Труды Аристотеля очень активно использовали, комментировали, дорабатывали..

Кстати по ссылке на счет узоров - я в шоке.
Но здесь Вилмид уже говорил, про подобное, что дескать совпадение.
По поводу Ангкора

Скрытый текст:

Если взглянуть на Ангкор сверху, будет видно, что он представляет собой своеобразную «карту звездного неба»: структура храмового комплекса воспроизводит положение звезд созвездия Дракона на рассвете в день весеннего равноденствия в 10 500 г. до н. э.[источник?] Что же это за загадочная дата? Она связана с процессом прецессии, циклическим вращением небесного Северного полюса вокруг «сердца» созвездия Дракона. Дракон — тайный страж Северного полюса эклиптики, через который проходит Ось мира. В наши дни Северным полюсом мира является, как известно, Полярная звезда, но так было не всегда, и в III тыс. до н. э. Северный полюс мира находился там, где находится α Дракона. Прецессия земной оси, как известно, вызывает видимое изменение положения звезд с периодом 25 920 лет, то есть 1 градус составляет 72 года. В 10 500 г. до н. э. в наинизшей точке траектории находилось созвездие Ориона, а в наивысшей — созвездие Дракона. Существует своего рода «маятник Ориона-Дракона». С тех пор прецессионный процесс успел повернуть небесный полюс на половину окружности относительно полюса эклиптики, и сегодня Дракон находится вблизи наинизшей точки, а Орион — наивысшей. Итак, в наш век, как и в 10 500 г. до н. э., «часы небесного времени» готовы начать новый счет.

Мол откуда они могли это знать?
Т.е. даже мысли нет о том, что люди действительно могли в этом разбираться.

[qer]

Сообщение от Sonc

В первой книге к слову в этой же главе есть поименный список из 20+ имен.

Ух, а действительно - массовые репрессии.

Сообщение от Sonc

разговаривать с вами обстоятельно все равно, что метать бисер перед свиньями.

Тю, какие нервные буддисты пошли.

Сообщение от Sonc

То о чем вам говорят вы не то, что ни читаете, вы даже не найдете это в инете и не посмотрите в оглавление.

Я отсылаю тебя к толковому словарю, и даже совсем не намекаю посмотреть значение слова "массово".

Сообщение от Delaware Jarvis

Сейчас будут заявления о светском государстве

Сообщение от Sonc

Моя страна - светское государство.

И действительно)

Сообщение от Sonc

Не палитесь своим варварством

Можно пальчиком в варварство ткнуть?

Сообщение от Dragon27

Интернет и автомобили уже к христианству не относятся.

К христианству нет, а к цивилизации, сформированной под влиянием христианства - очень даже.

Сообщение от Dragon27

А как же достижения великих арабских математиков, медиков? Так, фигня? Заложили основы алгебры, без которой ничего не было бы, что там ещё?

От завоевания греческого и персидского Востока, то бишь цивилизационного центра того времени, арабы, конечно, выиграли.

Сообщение от Sonc

изобретённые китайцами в Средние века компас, порох, бумагу и книгопечатание.

И привело это к Великим китайским географическим открытиям.