[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[SamAilward]

По мнению Ющенко, нынешняя Украина является "хорошим примером того, как нужно модернизировать страну и ценности"

М? О какой модернизации страны речь? Насколько я слышал, в Украине был возможен дефолт? Так про какую модернизацию он толкует?

Сообщение от set0ne

Мёрзнуть никто не будет, так-как для отопления используется газ собственой добычи, это мизер.

Так мёрзли же (Киев) в начале этого года, если мне память не изменяет.

[[CCCP] Monster]

Мёрзнуть никто не будет, так-как для отопления используется газ собственой добычи, это мизер.

Подозреваю, что буквально на днях мы сможем убедиться в правдивости этого тезиса, или наоборот...

[set0ne]

Сообщение от Papa Bear

М? О какой модернизации страны речь? Насколько я слышал, в Украине был возможен дефолт? Так про какую модернизацию он толкует?

Предрекали дефолт многим странам, в том числе и России, много о этом было разговоров, суть в том, что мировой финансовый кризис был не на протяжении всех 5-ти лет президентства Виктора Ющенко.

Сообщение от Papa Bear

Так мёрзли же (Киев) в начале этого года, если мне память не изменяет.

Замерзали не по причине, что нет поставок газа из России, а по причине задолженности коммунальных предприятий перед Нефтегазом. То, что эти проблемы всегда раздуваются говорит о внутриполитической борьбе, всё специально педалируется, с целью заявить - "Юля виновата!", чему посвященный определённый абзац данного поста. Таких моментов множество, навскидку - при приходе на Юлии Тимошенко должность премьер-министра Украины сразу вдруг останавливаются 3 нефтеперерабатывающих завода Украины на модернизацию - кризис на рынке бензина, кто виноват? Ну, разумеется, это неоднозначно нужные люди начал подсказывать.

Сообщение от CCCP Monster

Подозреваю, что буквально на днях мы сможем убедиться в правдивости этого тезиса, или наоборот...

Подозреваю, что да, но, нужно уметь отделять зерна от плевел, все картинки по телевизору не принимать за истину.

[[CCCP] Monster]

set0ne, Ну дак мы послушаем инфу из первых рук - благо, поскольку население Украины состоит по большей части из смешанного этноса - людей, которые так или иначе там поселились за то время, что Украина была частью России, то и родственников там у всех навалом. Вот и послушаем.

[set0ne]

Сообщение от CCCP Monster

Ну дак мы послушаем инфу из первых рук - благо, поскольку население Украины состоит по большей части из смешанного этноса - людей, которые так или иначе там поселились за то время, что Украина была частью России, то и родственников там у всех навалом. Вот и послушаем.

А они, в свою очередь, тоже смотрят чудо-ящик, (имеется ввиду не внутри российская пропаганда, а заявления оппонентов и их последствия, отображение внутриполитической борьбы на территории самой Украины), имеет значение так-же место проживание, политическая составляющая, наивность и прочее. Но, это уже совсем другая тема.

Сообщение от [CCCP Monster

Мне главное, чтобы они смотрели на чудо-трубку с красной жидкостью у себя в комнате и могли прочитать показания с него. Остальное меня мало интересует.

[CCCP] Monster, Мы, по-моему, говорим о причинах данного явления в рамках разговора о использовании для отопления в Украине газа собственной добычи. А не о факте, имело ли это явление место быть, или нет.

[[CCCP] Monster]

set0ne, Мне главное, чтобы они смотрели на чудо-трубку с красной жидкостью у себя в комнате и могли прочитать показания с него. Остальное меня мало интересует.

[set0ne]

Сообщение от [CCCP Monster

Мне главное, чтобы они смотрели на чудо-трубку с красной жидкостью у себя в комнате и могли прочитать показания с него. Остальное меня мало интересует.

[CCCP] Monster, Мы, по-моему, говорим о причинах данного явления в рамках разговора о использовании для отопления в Украине газа собственной добычи. А не о факте, имело ли это место отключение, или нет.

[[CCCP] Monster]

set0ne, Объем газа, добываемого на скудных месторождениях Украины слишком мал для обеспечения населения страны в полном объеме. Как я понимаю, речь об обратном, что мне и интересно выяснить, глядя на термометр. Вспоминая теплотехнику, могу лишь заключить, что одним из методов экономии топлива является снижение температуры энергетического выхода, а учитывая физические законы, описывающие потери для теплоизоляционных материалов при заданной разности температур, можно посчитать, сколько энергии реально выдается в теплосеть. Единственными неизвестными в данном случае могут выступить потери на теплотрассах к точкам подачи тепла, однако, учитывая их конструкцию и состояние, можно сделать расчеты с 10-15% погрешностью.

[SamAilward]

Сообщение от set0ne

Мы, по-моему, говорим о причинах данного явления в рамках разговора о использовании для отопления в Украине газа собственной добычи. А не о факте, имело ли это место отключение, или нет.

Дело в том, что, когда у народа не будет отопления зимой, ему будет глубоко наплевать на причины почему это случилось. Народ будет искать виноватых...

[[CCCP] Monster]

Papa Bear, Народ сначала будет искать дрова и обогреватели. А потом уже - виноватых. Я лично надеюсь, что проблемы с газом будут проходить во время очередного прохождения циклона над востоком Украины - это поможет снизить потери и дискомфорт для жителей.

[set0ne]

[CCCP] Monster, Информация 2008 года:

Украина добывает в год 20,2 млрд кубометров природного газа. Из них 16 млрд кубометров добывает дочерняя компания "Нафтогаза" "Укргаздобыча", ещё 3 млрд кубометров в год добывает ОАО "Укрнафта". Население потребляет 19,1 млрд кубометров газа в год. В соответствии с постановлением Кабмина №1729, газодобывающие предприятия государственного сектора экономики, в том числе ОАО "Укрнафта", осуществляют продажу природного газа собственной добычи только для нужд населения.

Незнание вопроса - детектед. Смысла в Ваших распинаниях не вижу, было заявление, что собственного газа не хватит - вот Вам опровержение. Кто там что подумает - вопрос десятый. С такой логикой можно дойти до того, что при прорыве, не проведении регламентных работ будут проблемы - значит не хватило газа собственной добычи.

Сообщение от Papa Bear

Дело в том, что, когда у народа не будет отопления зимой, ему будет глубоко наплевать на причины почему это случилось. Народ будет искать виноватых...

Что вы юлите, я прошу прощения? Да, будет искать народ виноватых и что? Мёрзли не по причине отсутствия российского газа, а по причине задолженности, какие вопросы?

[SamAilward]

Сообщение от set0ne

Что вы юлите, я прошу прощения? Да, будет искать народ виноватых и что? Мёрзли не по причине отсутствия российского газа, а по причине задолженности, какие вопросы?

А в СМИ скажут, что во всём виновата Россия и это она, такая гадина, перекрыла все вентили с теплом.

[set0ne]

Сообщение от Papa Bear

А в СМИ скажут, что во всём виновата Россия и это она, такая гадина, перекрыла все вентили с теплом.

СМИ говорит о "вражеском", "капитулирующем" соглашении на поставки газа, в котором виноват, которое подписал нынешний премьер-министр Украины.

Скрытый текст:

Экс-министр топлива и энергетики, народный депутат Украины Юрий Бойко считает, что настоящей причиной срыва украино-российских газовых переговоров стало лоббирование премьер-министром Юлией Тимошенко интересов коммерческой структуры FKRtt Universal Swissland, фактическими владельцами которой являются Виктор Медведчук и Игорь Бакай.

Об этом Бойко сказал в беседе с журналистами сегодня в Киеве, передает УНИАН.

«Компания FKRtt Universal Swissland принадлежит Виктору Медведчуку и Игорю Бакаю. Премьер-министр лоббировала подписание контракта между российской стороной и этой компанией на экспорт с территории РФ 4,5 млрд куб. м газа в первом квартале. Именно поэтому выплата газовых долгов так долго затягивалась правительством Украины, как и переговорный процесс в целом», – сказал Бойко.

По словам народного депутата, отказ российской стороны от подписания контракта с FKRtt Universal Swissland и привел к эскалации газового конфликта между Россией и Украиной.

Вместе с тем Бойко назвал «абсурдными» обвинения Тимошенко в причастности к срыву переговоров по поставкам российского газа в Украину. «Если переговоры идут устойчиво, их невозможно сорвать. Что это за премьер-министр, договоренности которого, по ее словам, могут сорвать два оппозиционных депутата и один бизнесмен?» - сказал он.

При этом он добавил, что «я считаю, что премьер-министр, который придумывает абсурдные оправдания собственной беспомощности и некомпетентности, не нужен Украине. Это позиция нашей фракции и партии», - сказал Бойко, являющийся заместителем главы Партии регионов.

«В стране из-за нехватки газа остановились 23 крупнейших промышленных предприятия, в сумме производящих 50% ВВП. Почти 2 миллиона их сотрудников фактически потеряли работу. Остановлено теплоснабжения ряда городов и целых регионов. Правительство, допустившее это, не имеет права оставаться у власти», - заявил Бойко.

Как отметил Бойко, за 14 дней газового конфликта, Украину в глазах европейцев «превратили в Сомали с газовыми пиратами, где царит хаос, беззаконие и безвластие». Это нанесло колоссальный вред репутации страны, считает Бойко.

Также Бойко отверг обвинения Тимошенко в причастности к компании RosUkrEnergo. «Я не имею отношения к RosUkrEnergo», - сказал он.

Вообще, эта тема очень глубока и уже было множество заявлений и обвинений с каждой стороны, и в разный адрес, из разных источников, подконтрольных различным силам, тут есть вопрос и о технологическом газе, без которого транспортировка невозможна и прочее-прочее. Можно долго толочь воду в ступе : Европейские эксперты подтвердили, что Украина не ворует газ. На сколько помню, обсуждаем данный вопрос:

Сообщение от Papa Bear

Кто мёрзнуть-то будет, если на счёт газа не договорятся? Уж точно не россияне.
Президент в первую очередь не кому-то там мешает получить лишние деньги, он не беспокоится о том, как видно, что все могут замёрзнуть. Сначала нужно сделать так, чтобы народ не мёрз, а потом уже разбираться чья там компания и кому она принадлежит.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

в котором виноват, которое подписал нынешний премьер-министр Украины

Ой ли? А не Европа? Мне казалось, это Европа весьма убедительно желала скорейшего разрешения конфликта...
Серьёзно, по-моему вины Тимошенко в контракте минимум. Товарищам из Европы было, по большому счёту, плевать кто там в чём виноват, они хотели газ. А рычагов давления на Украину имели очевидно больше, нежели на упорно стоящую на своём Россию...
Статья насчёт недавней (месячной давности) ситуации с Европой, по-моему ничего не изменилось и сейчас.

[[CCCP] Monster]

set0ne, Эти данные не отражают сути вопроса. Дело в том, что Украина потребляет в нормальном режиме значительно больше газа, порядка 70-80 млрд. кубометров в год, и, хотя потребление постепенно снижается (за счет уменьшения доли промышленного потребления из-за спада производства), но, тем не менее, порядка 40% этого газа приходится на теплоэнергетику и тепловые электростанции, использующие газ в качестве топлива. Население же для личных нужд потребляет близкое к указанному количество газа. Но здесь встает проблема, связанная с энергообеспечением, невозможностью остановить часть электростанций в зимний период по конструктивным причинам, а также невозможность доставить часть собственного газа в некоторые районы страны из-за неработающих газотранспортных станций внешнего питания. Все это в конечном итоге приводит либо к электроэнергетическому голоданию страны, с потерей промышленности, либо к энергетическому, с вынужденным снижением потребления, в том числе жилыми зонами, по техническим причинам (ТЭЦ устроены таким образом, что генерируют и тепло для тепловых магистралей и электроэнергию). То, что добываемый газ начинает поставляться внутрь Украины, энергетических проблем не снимет.

[set0ne]

Сообщение от [CCCP Monster

но, тем не менее, порядка 40% этого газа приходится на теплоэнергетику и тепловые электростанции, использующие газ в качестве топлива.

Хотелось бы ссылки на подтверждение данной цифры, это во-первых, во-вторых, нужно чётко осознавать данную позицию - Теплоэнергетики должны сократить потребление газа на 30%

Сообщение от [CCCP Monster

Но здесь встает проблема, связанная с энергообеспечением, невозможностью остановить часть электростанций в зимний период по конструктивным причинам, а также невозможность доставить часть собственного газа в некоторые районы страны из-за неработающих газотранспортных станций внешнего питания.

Так-же, здесь хотелось бы конкретики, со ссылками, пруфами, подтверждениями.

Сообщение от [CCCP Monster

Все это в конечном итоге приводит либо к электроэнергетическому голоданию страны, с потерей промышленности, либо к энергетическому, с вынужденным снижением потребления, в том числе жилыми зонами, по техническим причинам (ТЭЦ устроены таким образом, что генерируют и тепло для тепловых магистралей и электроэнергию).

Опять же, то, что отражение будет на промышленности никто не оспаривал, речь идёт о населении.

Сообщение от [CCCP Monster

То, что добываемый газ начинает поставляться внутрь Украины, энергетических проблем не снимет.

Добываемый в Украине газ реализуется на внутренний рынок для населения не с 2009, 2008 и даже не с 2007 года. Помимо этого, есть "Черноморнефтегаз" , который по несколько устаревшим данным:

В 2005 году "Черноморнефтегаз" добыл 1,25 млрд кубометров природного газа и 83,6 тыс. т нефти и газоконденсата.

, которому разрешили продавать газ производителям химическим удобрений

Газодобытчики могут получить возможность продавать топливо дороже. Премьер-министр Юлия Тимошенко поручила профильным министерствам отменить норму, обязывающую реализовывать газ собственной добычи исключительно населению, разрешив продавать часть химической промышленности. Прежде всего эта инициатива выгодна финансово-промышленным группам, владеющим активами в сфере добычи газа и химпредприятиями. Компания сможет предложить газ производителям химических удобрений по 1400-1600 грн за тысячу кубометров.

Сообщение от pokibor

Ой ли? А не Европа? Мне казалось, это Европа весьма убедительно желала скорейшего разрешения конфликта...
Серьёзно, по-моему вины Тимошенко в контракте минимум. Товарищам из Европы было, по большому счёту, плевать кто там в чём виноват, они хотели газ. А рычагов давления на Украину имели очевидно больше, нежели на упорно стоящую на своём Россию...

Вопрос был задан о освещении в СМИ, а не о реальном положении дел. Каждый истоник претендует на истинность.
pokibor ,вообще, считаю нецелесообразным выставлять счета за недобор газа, доводить до банкротства, перекрывать вентель, так-как газ перестанет двигаться в сторону Европы, потому Владимир Путин говорит о кредитах. Относительно "Виновата - Не виновата", на данный момент, пока не достроены остальные "потоки", не думаю, что выгодно особо форсировать события со стороны РФ, после реализации "потоков", если они будут реализованы, при таком положении дел включается максимальная цена - банкротство - газотранспортная система переходит к РФ (или множество иных многомиллионных плюшек и гарантий). Если за это время не будет произведены реформы собственной добычи, энергосбережения, альтернативного топлива, иных источников, то, о независимости может быть мало речи.
В основном, всё правильно в статье, довольно правдивая в данных тезисах:

Главный вопрос в том, выставит ли "Газпром" Украине штраф за невыбранный контрактный газ в 2009 году, и если да, то когда. "Принято считать, что это вопрос политический, а не экономический, и Москва использует украинский долг, чтобы повлиять на президентские выборы 17 января или на политику будущего президента", - отмечает корреспондент Пилар Бонет.

Президент Украины Виктор Ющенко на прошлой неделе написал письмо Дмитрию Медведеву с просьбой немедленно пересмотреть условия газового контракта - этот шаг газета рассматривает как "неприкрытую атаку на Тимошенко в преддверии ее встречи в Ялте с главой российского правительства Владимиром Путиным".

Около 80% российского газа в Европу идет через Украину, и Украине невозможно перекрыть кран, не остановив поток газа на запад, напоминает The Wall Street Journal.

[[CCCP] Monster]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/rus...00/7141919.stm

По электростанциям - смотри устройство ТЭЦ на базе газовых агрегатов агрегатов 70-х 80-х годов постройки, собственно, там все есть.

Потеря промышленности в результате вымораживания приведет к коллапсу экономики и потере кучи рабочих мест с вытекающими для населения последствиями - столь радикально даже Ющенко не поступит.

Ну и наконец, чтобы на 30% сократить потребление газа при неизменных поставках для конечного потребителя, нужно во-первых, заменить теплотрассы на более термоизолированные, а во-вторых, сменить оборудование в котельных и в ТЭЦ, то есть турбины, котлы, генераторы, и даже в этому случае выигрышь в 10-15% КПД (а именно такое преимущество у самых современных систем перед теми, что стоят сейчас на ТЭЦ почти всех стран СНГ и России в том числе) не сможет обеспечить такого снижения потребления. Единственное, что в данной ситуации возможно сделать - перейти на уголь, но тогда все равно надо менять всю начинку энергосистем. Правительство там уже сказало, где возьмет стока денег и как продвигаются работы?

[SamAilward]

"Ющенко доложили об окончании следствия по голодомору"

Скрытый текст:

Материалы уголовного дела по голодомору на Украине в течение недели будут переданы в Генпрокуратуру страны.
Об этом заявил заместитель главы СБУ Николай Герасименко в ходе межведомственного совещания у президента Виктора Ющенко о состоянии расследования уголовного дела по факту геноцида в Украине 1932-1933 годов, сообщает интернет-сайт «Украинская правда».
Он доложил, что «следователями установлен механизм совершения геноцида против украинского народа».
«В ходе расследования найдено 3546 документов, которые были рассекречены, в том числе за подписью Сталина и других лиц, которые давали прямые указания по совершению этого преступления», - говорится в сообщении.
«Общие кумулятивные потери населения Украины вследствие голодомора составили 10 млн 63 тыс. человек», - сообщил Герасименко, добавив, что дело фактически расследовано.

Истина скоро вскроется... ждём.

[set0ne]

Сообщение от CCCP Monster

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/rus...00/7141919.stm

По электростанциям - смотри устройство ТЭЦ на базе газовых агрегатов агрегатов 70-х 80-х годов постройки, собственно, там все есть.

Потеря промышленности в результате вымораживания приведет к коллапсу экономики и потере кучи рабочих мест с вытекающими для населения последствиями - столь радикально даже Ющенко не поступит.

Ну и наконец, чтобы на 30% сократить потребление газа при неизменных поставках для конечного потребителя, нужно во-первых, заменить теплотрассы на более термоизолированные, а во-вторых, сменить оборудование в котельных и в ТЭЦ, то есть турбины, котлы, генераторы, и даже в этому случае выигрышь в 10-15% КПД (а именно такое преимущество у самых современных систем перед теми, что стоят сейчас на ТЭЦ почти всех стран СНГ и России в том числе) не сможет обеспечить такого снижения потребления. Единственное, что в данной ситуации возможно сделать - перейти на уголь, но тогда все равно надо менять всю начинку энергосистем. Правительство там уже сказало, где возьмет стока денег и как продвигаются работы?

[CCCP] Monster, я так понимаю, Вы имеете образование, или работает в данной сфере и пытаетесь применять свои технические данные по данному вопросу. Но, это всё только Ваша теория. Что подтверждает ссылка? На сколько я вижу, явно не 40%, скорее около 20%. По остальным вопросам ссылок, пруфов, доказательств, к сожалению, не вижу.

Сообщение от CCCP Monster

Потеря промышленности в результате вымораживания приведет к коллапсу экономики и потере кучи рабочих мест с вытекающими для населения последствиями - столь радикально даже Ющенко не поступит.

Как не поступит Ющенко? Отказаться полностью от газа, поставляемого из-за рубежа? Так разумеется, это невозможно. Но, в рамках той дискуссии, которую мы ведём, я напомню

Сообщение от Papa Bear

Так мёрзли же (Киев) в начале этого года, если мне память не изменяет.

Сообщение от CCCP Monster

Подозреваю, что буквально на днях мы сможем убедиться в правдивости этого тезиса, или наоборот...

то-есть, принимая во внимание тот факт, что в газовые хранилища Украины заблаговременно закачивается газ - В украинские газохранилища закачано свыше 25 млрд кубометров газа плюс, собственная добыча, плюс, негативные последствия на предприятиях появятся не за день и два, предположительно, можно говорить, что договариваться в таком случае можно от нескольких месяцев до полугода и никто не замёрзнет. Я вижу, Вы так и не поняли, что в Киеве "мёрзли" не по причине отсутствия газа, а по причине задолженности перед коммунальными предприятиями.

Сообщение от Papa Bear

Истина скоро вскроется... ждём.

Думаю, она будет однозначна - Сталинский режим проводил геноцид украинского народа, помимо всех других последствий и действий по-отношению к другим. Не будет там заявлений Россия погубила украинцев, или нынешняя власть в ответственности или чего-то прочего, как бы Вам не хотелось.

[SamAilward]

Сообщение от set0ne

договариваться в таком случае можно от нескольких месяцев до полугода и никто не замёрзнет.

М? Разве так много времени есть? Помнится мне, в начале года показывали по ТВ замерзающую Европу, которая куталась в три кофты и валенки с галошами. У них почему-то газ из хранилищ довольно быстро закончился.
Хотя конечно я не знаю точно, сколько у них тогда было закачано в заначку, чтобы не мёрзнуть какое-то время, но даже несколько месяцев, это мне кажется несколько много.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от set0ne

Не будет там заявлений Россия погубила украинцев, или нынешняя власть в ответственности или чего-то прочего, как бы Вам не хотелось.

Мне не хотелось, просто Сталин = СССР, СССР = Россия => Сталин = Россия. Всё равно скажут ведь...