[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Во первых не поощрять а использовать.
Во вторых я считаю что репрессивные меры возможно применять только в самом крайнем случае, когда все остальные возможности исчерпаны.

Поясните! Т.е. нужно последовательно пытаясь засyнyть льва в чайник, башмак, телевизоp, ведpо с кpаской... т.е. мотивировать человека одним способов, другим, третьим, и только когда все возможности будут исчерпаны - репрессировать? А Вы в курсе, что в реальной жизни на всё нужно время, а задержки обратной связи в социальных случаях и вовсе колоссальны?
К тому времени, как Вы решитесь, наконец, провести репрессии, уже все вымрут естественным путём.

Сообщение от Mithrandir

Кстати игроки на бирже тоже платят налоги и не малые.

Тем не менее, они ничего не производят, не делают никаких услуг и никем не управляют. Поскольку заработок должен быть мерилом пользы... дальше сами додумаете?

Сообщение от Mithrandir

А что вы понимаете под словом жертва.

А из того, что я выше написал, не ясно? Ну да всё равно это будет спор о терминологии.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Т.е. нужно последовательно пытаясь засyнyть льва в чайник, башмак, телевизоp, ведpо с кpаской...

На это могу сказать только одно: "Олух пузырь остаток уловка" :-)

Сообщение от pokibor

мотивировать человека одним способов, другим, третьим, и только когда все возможности будут исчерпаны - репрессировать?

Нет приведу пример:
Есть стройка где нибудь на дальнем востоке, на этой стройке необходимы, допустим N-ое количество профессиональных рабочих, местных нет.
Но они есть в достатке в центральной части России, но все заняты работой.
Так вот я пораскину мозгами предложу им такие условия работы, что им будет, "выгодно" работать там где мне надо.

Сообщение от pokibor

А из того, что я выше написал, не ясно? Ну да всё равно это будет спор о терминологии.

Я просто хотел уточнить.

[pokibor]

Скрытый текст:

Сообщение от Mithrandir

На это могу сказать только одно: "Олух пузырь остаток уловка"

"Nitwit! Blubber! Oddment! Tweak!"
P.S. Как бы вот по поводу льва.

Сообщение от Mithrandir

Есть стройка где нибудь на дальнем востоке, на этой стройке необходимы, допустим N-ое количество профессиональных рабочих, местных нет.
Но они есть в достатке в центральной части России, но все заняты работой.
Так вот я пораскину мозгами предложу им такие условия работы, что им будет, "выгодно" работать там где мне надо.

Ага. Допустим, у нас успешное государство, и эти специалисты не на помойках побираются, а живут в отдельных особничках в часе езды от столицы по качественной автодороге. Так что и на новом месте они попросят качественные дороги, особнячки и массажные кабинеты с лучшими мастерами. Таким образом, Вам придётся сперва думать, как завлечь на новое место лучших строителей, лучших дорожников и лучших массажистов. У которых тоже есть требования. А ещё у вас настоящий демократический парламент, который самый плёвый закон тщательно мусолит по полгода, чтобы какую-нибудь глупость вдруг не сделать. А ещё есть оппозиция, которая хочет попасть во власть и критикует каждое действие и каждую трату денег. Имея при этом, естественно, своих людей везде. Сколько понадобиться времени - сами догадайтесь.
А перед границей уже собралась толпа злых китайцев, которых остановить могут только сверхсовременные автоматические орудийные башни, для постройки которых и требуются эти инженеры.
Не правда ли, приоритеты как-то сразу меняются?

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Допустим, у нас успешное государство, и эти специалисты не на помойках побираются, а живут в отдельных особничках в часе езды от столицы по качественной автодороге

Надо признать что таких спецов нужно от силы пару человек, вместо качества жизни (дорог и т.д.) можно предложить большие деньги или еще что то, дальше надо признать что мир большой и не заменимых людей нет.

Сообщение от pokibor

А если перед границей уже собралась толпа злых китайцев, которых остановить могут только сверхсовременные автоматические орудийный башни, для постройки которых и требуются эти инженеры?

Это совсем другая ситуация в этом случае нужно "заразить" человека идеей ради своего спасения, спасения своих детей, своих условий жизни, он поедет работать туда.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Надо признать что таких спецов нужно от силы пару человек, вместо качества жизни (дорог и т.д.) можно предложить большие деньги

Да ну? Нафига специалисту большие деньги, если нет его любимого масажиста, на которого их можно потратить? Деньги сами по себе - бумажки, от которых только в туалете может быть польза, разве нет?

Сообщение от Mithrandir

дальше надо признать что мир большой и не заменимых людей нет.

И они все таки же эгоисты, мы ж создаём всем условия, разве не так? Или выпишите альтруистов с Альфы Центавра?

Сообщение от Mithrandir

Это совсем другая ситуация в этом случае нужно "заразить человека идеей" ради своего спасения, спасения своих детей, своих условий жизни, он поедет работать туда.

Короче, агрессивная пропаганда, контроль СМИ, а также затыкание глоток оппозиции и травя несогласных. Кстати, тоже требует не слабо времени.
По сути, Вы только что приняли мою позицию, поздравляю.

[[CCCP] Monster]

pokibor, Нет уж подождите поздравлять! Я щас тоже добавлю.

Mithrandir,

Надо признать что таких спецов нужно от силы пару человек, вместо качества жизни (дорог и т.д.) можно предложить большие деньги или еще что то, дальше надо признать что мир большой и не заменимых людей нет.

А теперь внимание! Следим за руками. Получается слишком абстрактная задача - вы не берете во внимание цепочки отношений дальше в обе стороны. Если куда-то нужны крутые спецы, которым надо кучу всего обеспечить (потому как они крутые и таких ребят, которые хотят их нанять, кругом дофига). Теперь вопрос на засыпку - у нас человек, который заказчик строительства для своих нужд - он в вакууме? Он свои деньги не считает? Может ему после стройки еще нужны будут люди какие-то? И желательно квалифицированные? Хм, хм. Получается интересное - если посчитать, вдруг окажется, что дешевле будет построить что-то поближе к спецам, чем тащить спецов и строить ради них инфраструктуру. А потом народ сильно удивляется, почему все спецы в стране прутся в Мск искать работу. А потом образуется замкнутый круг, когда одним не выгодно строить что-то где-то далеко от центра, а другие там оставаться не хотят - в итоге рынка работы нет, рынка услуг нет, экономика в застое, куча проблем и народ недовольный. А потом кто-то рвет замкнутый круг, приказывает построить там завод и создать рабочие места, а потом вы говорите что так нельзя. Есть какой-то внезапный выход, о котором никто не догадывался?

[Mithrandir]

[CCCP] Monster,
pokibor,
Может вы два таких гения предложите свои решение данной проблемы.

Сообщение от pokibor

Короче, агрессивная пропаганда, контроль СМИ, а также затыкание глоток оппозиции и травя несогласных. Кстати, тоже требует не слабо времени.
По сути, Вы только что приняли мою позицию, поздравляю.

Я этого не говорил это вы за меня додумали.

Сообщение от pokibor

Да ну? Нафига специалисту большие деньги, если нет его любимого масажиста, на которого их можно потратить? Деньги сами по себе - бумажки, от которых только в туалете может быть польза, разве нет

По этому поводу могу привести пример из жизни.
Моряки которые ходят в загранку. На судне нет ни каких способов потратить заработанные деньги но приезжая домой он может и машину квартиру и т.д.
[CCCP] Monster,
Опять же пример того как уже сейчас поступает наше правительство (я считаю правильно).
Оно не приказывает строить заводы где правительству нужно, оно зону которую необходимо развить объявляет "особо экономической зоной"
Осо́бая, cвобо́дная или специа́льная экономи́ческая зо́на (сокращённо ОЭЗ или СЭЗ) — ограниченная территория с особым юридическим статусом по отношению к остальной территории и льготными экономическими условиями для национальных и/или иностранных предпринимателей. Главная цель создания таких зон — решение стратегических задач развития государства в целом или отдельной территории: внешнеторговых, общеэкономических, социальных, региональных и научно-технических задач.

[[CCCP] Monster]

Mithrandir, В том то и дело что мы не видим проблемы. Это ты ее себе выдумываешь.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Может вы два таких гения предложите свои решение данной проблемы.

Мы-то предложили, только Вам не понравилось и Вы начали спорить.

Сообщение от Mithrandir

Я этого не говорил это вы за меня додумали.

А это прямое следствие из Ваших слов, потому что заразить идеей зажравшегося человека иначе нельзя, особенно в условиях демократической страны, когда всем вокруг тебя положено критиковать и они с радостью выполняют эту задачу, даже если альтернатива - конец света.
P.S. Кстати, США в плане пропаганды очень даже агрессивны и тоталитарны.

Сообщение от Mithrandir

Моряки которые ходят в загранку. На судне нет ни каких способов потратить заработанные деньги но приезжая домой он может и машину квартиру и т.д.

Я, конечно, извиняюсь, но мне казалось, что речь идёт о постоянной необходимости в каком-то человеке на месте, ибо все высокие технологии требуют соответствующего обслуживания. Тем более что профессия моряка сама по себе предполагает длительное отсутствие дома, а вот профессия того же сисадмина - нет. Альтернативы как бы.
Так что командировки не в счёт, если Вы, конечно, не собираетесь при каждом синем экране возить сисадмина из Москвы во Владивосток и обратно.

Сообщение от Mithrandir

Опять же пример того как уже сейчас поступает наше правительство (я считаю правильно).

Да, только этот вариант упирается в необходимость в неслабых временных ресурсах, о чём я выше и говорил. Чтобы какой-нибудь крутой специалист переехал в такую зону, сперва в неё должны переехать over9000 спецов поменьше. Это, конечно, если крутые специалисты в данный момент не на помойке побираются, что ещё может встречаться у нас.
Плюс ко всему есть оппозиция, которая усиленно критикует любое действие правительства, а разбазаривание средств - тем более. А в проправительственных силах сидят спонсоры, у которых есть свои бизнес-интересы. А бизнес не будет вкладываться в дело, которое можно дешевле решить иным способом. А...
Короче, в итоге получаем ровно то, о чём говорит [CCCP] Monster.

Добавлено через 41 минуту
Mithrandir, кстати, по поводу этих зон.

Скрытый текст:

Я тут глянул в Википедии - обнаружились интересные вещи. Зоны следующие:

22 декабря 2005 постановлением Правительства РФ в России организовано шесть особых экономических зон:
* четыре технико-внедренческих (инновационных) в городах:
- Дубна,
- Москва (Зеленоград, ТВЗ «Зеленоград», Сколково),
- Санкт-Петербург (посёлок Стрельна, зона «Нойдорф»),
- Томск;
* две промышленно-производственные зоны в городах:
- Елабуга — ОЭЗ «Алабуга».
- Липецк — ОЭЗ «Липецк».

3 февраля 2007 года постановлениями Правительства РФ в России создано семь особых экономических зон туристcко-рекреационного типа:
* в Республике Алтай — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 67
* в Республике Бурятия — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 68
* в Алтайском крае — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 69
* в Краснодарском крае — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 70
* в Ставропольском крае — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 71
* в Иркутской области — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 72
* в Калининградской области — Постановление Правительства России от 3 февраля 2007 г. N 73

- на всей территории Калининградской области действует Особая Экономическая Зона
-В г. Магадан действует торгово-производственная зона, созданная в соответствии с Федеральным законом от 31 мая 1999 г.
- 30 декабря 2009 года подписано постановление Правительства РФ № 1163 «О создании на территории Ульяновской области портовой особой экономической зоны»
- Постановлением Правительства РФ от 31 декабря 2009 г. № 1185 на территории Хабаровского края создана портовая особая экономическая зона.
- Постановлением Правительства РФ от 31 марта 2010 г. № 201] на территории острова Русский Приморского края создана туристско-рекреационная особая экономическая зона.
- Также существует проект создания ОЭЗ в Красноярском крае

Итак, что мы видим. Во-первых, туристические зоны сразу исключим из рассмотрения, потому что они тесно привязаны к регионам с какими-то достоинствами для отдыха.
Из зон, находящихся не рядом со столицами, остаются: Дубна, Томск, Елабуга, Липецк, Калининградская область, Магадан (с 1999 года), Ульяновская область (портовая ОЭЗ), Хабаровский край (портовая ОЭЗ).
Самой далёкой от Москвы зоной, естественно, является Магадан, и что-то никакого эффекта создания этой зоны незаметно: плотность населения там меньше, нежели в Приморье.
Портовые ОЭЗ рассматривать также не особо правильно, ибо они не связаны с каким-либо производством и также привязаны к конкретным водным артериям. Ну и об эффективности приморской зоны можете судить по высказываниям на этом форуме тамошних жителей.
Остаются:
Дубна (на краю Московской области), Томск (пожалуй, единственный сколько-нибудь значимый пример), Елабуга (Татарстан, и этим всё сказано), Липецк (не так далеко от Москвы, западная Россия), Калининградская область (совсем рядышком с Европой).
Итог - не только у меня, но и у нашего правительства возникают сильные сомнения в эффективности Вашего подхода для развития областей. Кстати, игровые зоны полностью провалились, хотя бизнес соответствующий вне их был вообще запрещён, что тоже намекает.

[luden]

Сообщение от pokibor

Я так понял из вышесказанного, все поступки следует совершать наобум, потому что всё равно ошибёшься и можно будет отмазаться некомпетентностью человечества в целом. Никакие прогнозы или там оценки не катят, есть только Случай и он полностью играет нами.

О, нет. Просто не стоит прыгать выше головы и строить планы на сто лет вперёд - они развалятся. Все эти подготовки великих соц революций и прочее. Потому США и впереди, вместо того чтобы готовиться к будущему они меняют настоящее. А мы всё не мычим не телимся, - вот-вот, сейчас-сейчас, мы как дадим. Опять же Сталин, он не готовил почву, не строил хитрых планов, он делал, вот и вся суть его успеха. И пусть пятьдесят лет спустя всё это может аукнуться, если ситуация неустраивает её нужно менять сейчас.

Сообщение от pokibor

А, я понял, русская рулетка! Типа, а вдруг на этот раз повезёт и народ окажется умнее, чем в прошлый раз...
"Понимаешь, я тоже смотрел этот фильм, но я надеялся, что на этот раз он её спасёт!"

Ну можно играть в диктатуру и надеется что слудющий диктатор будет заботится о населении, не даст окружающим манипулировать собой и тд. А можно дать шанс народу вырасти до саморегуляции.

Сообщение от pokibor

Я вообще-то говорю о судьбах людей и обществ, на арабо-китайские учебники мне плевать с высокой колокольни.

Тем более пятьдесят лет - не срок.

Сообщение от pokibor

Кризис вообще-то не в России зародился, да.

Я просто не знаю историю кредитования на Западе.

Сообщение от pokibor

В то же время забота о будущем и приструнивание отдельных личностей ради этого будущего есть обязанность государства.

Будущее, будущее, будущее, это замечательно, но не имеет ничего общего с тем, что планируется на это будущее.

Сообщение от Hawk007

Событие - падение Рима, причина его - моральное разложение римского общества, индикатор этого морального разложения - сексуальная вседозволенность.

Событие - падение Рима, причина его - атака варваров, индикатор этой атаки - значительное количество варваров на границе. Так будем диалоги вести?

Сообщение от Hawk007

Вот именно что "какие-то там патриции". Патриции вообще-то управляли Римом

Меня вот личная жизнь Путина не заботит.

Сообщение от Hawk007

Вы хоть представляете себе античный гей-парад?

Не хочу травмировать психику, с какими лозунгами можно идти?

Сообщение от Hawk007

Сексуальные оргии как пример

Сексуальные оргии это замечательно, а главное на разных этапах встречаются во всех культурах.

[pokibor]

Сообщение от luden

Просто не стоит прыгать выше головы и строить планы на сто лет вперёд - они развалятся.

А никто про сто лет вперёд и не говорит. Всё, о чём я говорю, видимо уже сейчас.

Сообщение от luden

И пусть пятьдесят лет спустя всё это может аукнуться, если ситуация неустраивает её нужно менять сейчас.

Ерунда, нужно соотносить риск с выгодой. Никто не говорит, что рисковать вообще нельзя - но нужно как-то балансировать, а не жить по принципу "после нас хоть потоп".

Сообщение от luden

А можно дать шанс народу вырасти до саморегуляции.

А ещё можно обезьян из зоопарка выпустить в общество и дать им шанс эволюционировать в людей.

Сообщение от luden

Тем более пятьдесят лет - не срок.

Не срок для чего? Типа, через 50 лет в Сорбоне не будут славить Аллаха? Оптимистично, я бы сказал.

Сообщение от luden

Я просто не знаю историю кредитования на Западе.

Мог бы кратко рассказать, но лучше и веселее это сделает Авантюрист:

Скрытый текст:

Я вам сейчас очень просто объясню, почему дома подорожали к зарплате — бензин тут ни при чем. Допустим, мы — я, вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас — только туалетная дверь, которую вы таки прихватили с собой, да в бумажнике у вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы — дверь, и финансовые активы, они же денежная масса — $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3 % годовых. Но я тоже не лаптем щи хлебал — предлагаю вам взять ваши $100 в рост под 5 % годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем — «Аблегиция на $100 под 5 % годовых». Вы чувствуете, что вам поперло.

Я беру ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обрадованного Хроноскописта. По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом — пальму потрясти или за моллюсками понырять. Но вы ж знаете — я неуемный финансовый гений. Помыкавшись по нашему острову — 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я предлагаю вам на пустом месте заработать еще 1 % годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4 %, и купить у меня еще одну аблигацию под 5 %. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у вас перед носом. Недолго думая, вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть — я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник — теперь у вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк — теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости — кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас — я уже выписал вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете — дверь-то всего одна, и заламываете цену в 1000 так 1000 — в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести 1000 с моего дипазита на ваш, и забираю вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают 1000 материальных активов в виде двери, и 10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. То есть что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз.
Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы — три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав — решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.

Кстати, это уже выкладывалось.
Также на Люрке можно найти другие варианты, правда, с матами, а потому здесь они недопустимы.
Добавлю только, что в России такая система банально не успела раскрутиться, и у нас не было ипотеки за 1%, раздаваемой направо и налево любому гастарбайтеру, как в США (см. в Люрке версию с двача). Поэтому считать, что Россия пострадала собственным кризисом, неверно. Какой-то вклад подобная схема внесла, но, повторюсь, методы выдачи и извлечения кредитов у нас куда менее либеральные.

Сообщение от luden

Будущее, будущее, будущее, это замечательно, но не имеет ничего общего с тем, что планируется на это будущее.

Отличное оправдание принципу "после нас хоть потоп". Мол, будущее ничего общего с планами не имеет, прилетит вдруг Супермен в голубом вертолёте...

[luden]

Сообщение от pokibor

Отличное оправдание принципу "после нас хоть потоп". Мол, будущее ничего общего с планами не имеет, прилетит вдруг Супермен в голубом вертолёте...

А можно целиком работать для будущего детей, а наши дети будут работать для внуков, а внуки... Светлое будущее характерно тем, что не наступает, всегда возникают неприятности, накладки и пр. Дык вот, главное вредительством не заниматься.

Сообщение от pokibor

А ещё можно обезьян из зоопарка выпустить в общество и дать им шанс эволюционировать в людей.

Фу, ну ты как Новодворская, человеки дебилы, могут только жрать, спать и трахаться. Постепенное развитие должно быть, иначе так и будет царь-батюшка виноват в том, что в подъезде насрано и зарплата маленькая.

Сообщение от pokibor

Не срок для чего? Типа, через 50 лет в Сорбоне не будут славить Аллаха? Оптимистично, я бы сказал.

Речь шла, про то что США в короткий срок залезло в долги, если чё.

Сообщение от pokibor

Мог бы кратко рассказать, но лучше и веселее это сделает Авантюрист

Это история кризиса, а я именно про кредитование.

[pokibor]

Сообщение от luden

А можно целиком работать для будущего детей, а наши дети будут работать для внуков, а внуки... Светлое будущее характерно тем, что не наступает, всегда возникают неприятности, накладки и пр.

А это нормально, между прочим. Это и зовётся "развитием". Никто не говорит, что наступит Светлое Будущее, да. Просто дети будут жить лучше отцов, а общество будет постоянно развиваться. Идти к недостижимой цели - абсолютно нормально. Стоять на месте с печальной рожей и плакать, что цель недостижима и значит нафиг идти - куда хуже.

Сообщение от luden

Фу, ну ты как Новодворская, человеки дебилы, могут только жрать, спать и трахаться. Постепенное развитие должно быть, иначе так и будет царь-батюшка виноват в том, что в подъезде насрано и зарплата маленькая.

Нет, я считаю, что спонтанно у человека столько же шансов развиться, сколько у обезьяны - эволюционировать, и стало быть времени потребуется столько же.
Целенаправленно напротив, человек и общество разовьются куда быстрее. Т.е. действительно, если у нас есть царь-батюшка, он виноват во всём. Только я не за царя-батюшку (монархию то бишь), а, повторюсь, за существование политической элиты, чтобы попасть в которую, нужно профессионально на это учиться, а какой-нибудь актёр, будь он хоть сто раз знаменитый, не может избраться в принципе. Тогда и необходимый плюрализм будет, и никаких "сами виноваты", как в демократии.
Китай, опять же, в пример, где среди политической элиты проскальзывают даже откровенно проамериканские взгляды, и ничего, никого за это не расстреливают.

Сообщение от luden

Речь шла, про то что США в короткий срок залезло в долги, если чё.

И чего? Т.е. это нормально, что через 50 лет долг в чёрт-знает-сколько раз привысит ВВП, а рынок надуется до такой степени, что его лопанье будет оглушительным?

Сообщение от luden

Это история кризиса, а я именно про кредитование.

А кредитование и ведёт к кризису. История кризиса практически идентична истории современного кредитования.
Тут где-то показывалось, что имеют право на жизнь исключительно беспроцентные кредиты, выдаваемые центральным банком; процентные же сами по себе ведут к кризису. Не сказал бы, что я целиком с этим согласен, но неслабая доля истины в сём есть.

[luden]

Сообщение от pokibor

Идти к недостижимой цели - абсолютно нормально.

Добиваться заведомо недостижимого - шизофрения, любой психиатор тебе это подтвердит. Ты говоришь о положительной динамике показателей, что в общем-то замечательно, но тоже создаётся здесь и сейчас.

Сообщение от pokibor

а, повторюсь, за существование политической элиты, чтобы попасть в которую, нужно профессионально на это учиться

Аристократия будет во всём виновата? Чем тебе ,,сами виноваты,, не нравится?

Сообщение от pokibor

И чего? Т.е. это нормально, что через 50 лет долг в чёрт-знает-сколько раз привысит ВВП, а рынок надуется до такой степени, что его лопанье будет оглушительным?

Это следствие запускания отрицательных динамик, где я называл это нормальным?

Сообщение от pokibor

А кредитование и ведёт к кризису.

Кредитование ведёт к развитию экономики в первую очередь, так как происходит перераспредление средств со стимулом на развитие, а вот дальше можно скатится в маразм.

Сообщение от pokibor

Тут где-то показывалось, что имеют право на жизнь исключительно беспроцентные кредиты, выдаваемые центральным банком

И со стопроцентным возвратом.

[pokibor]

Сообщение от luden

Добиваться заведомо недостижимого - шизофрения, любой психиатор тебе это подтвердит. Ты говоришь о положительной динамике показателей, что в общем-то замечательно, но тоже создаётся здесь и сейчас.

Идти к чему-то и с маниакально добиваться - разные вещи. Если не нравится слово "идти", можете заменить его на "приближаться". И кстати, "положительная динамика" тут вовсе не обязательна. Порой, к сожалению, чтобы построить что-то новое, нужно разрушить что-то старое, и никуда от этого не деться. Любой фундамент имеет запас прочности.

Сообщение от luden

Аристократия будет во всём виновата? Чем тебе ,,сами виноваты,, не нравится?

"Сами виноваты" мне не нравится тем, что с тем же успехом можно возлагать вину на звёзды - мол, они не так сошлись, потому и стало плохо.
Если будет правящая партия, состоящая из профессиональных политиков (потому понятие "аристократии" мне не нравится, оно как-то сразу говорит о формировании правящего класса на наследственной основе или по ратным подвигам...), будет всё-таки какая-то персонификация ошибок и в то же время - необходимый простор для выбора из профессионалов, а не тех, чья рожа чаще мелькает в "Терминаторах". Вообще, власть должна восприниматься как работа, профессия, потому и аристократия (где "власть" - зачастую образ жизни), и демократия (где власть - совершенно особенная штука, слабо похожая на "рабочие" принципы) плохо подходят.

Сообщение от luden

Это следствие запускания отрицательных динамик, где я называл это нормальным?

Это запускание - следствие либерализма и наплевательского отношения к будущему, о чём и речь была.

Сообщение от luden

Кредитование ведёт к развитию экономики в первую очередь, так как происходит перераспредление средств со стимулом на развитие, а вот дальше можно скатится в маразм.

Кредитование в первую очередь ведёт к обесцениванию денег, чем активнее кредитование - тем это обесценивание больше. Просто потому, что банк даёт доллар, а требует, скажем, полтора. Учитывая, что источником денег является та же самая банковская система, процесс походит на единственного в округе сапожника, который даёт пару сапог с условием, что через год ему принесёшь две.
Теоретически это может работать, если жёстко "синхронизировать" ставки с развитием экономики. Практически это нереально - предсказывать будущее до такой степени ещё не научились.

Сообщение от luden

И со стопроцентным возвратом.

Ключевое слово тут - центральным банком. Естественно, ни один частный на такое не пойдёт. При невозврате - санкции по закону.

[Mad-Dan]

Это запускание - следствие либерализма и наплевательского отношения к будущему, о чём и речь была.

"После нас, хоть потоп" сказали в авторитарном обществе, где либерализмом не пахло.

Ключевое слово тут - центральным банком. Естественно, ни один частный на такое не пойдёт. При невозврате - санкции по закону.

Инфляцию учли? Учли, что даже бюджет госбанка не резиновый, и он откуда-то должен брать деньги. Частный банк берет в деньги в долг под процент и отдает под еще под больший.

[pokibor]

Mad-Dan, и что забавно, к либерализму высказывание подошло в полной мере. Я даже могу объяснить почему: сказал человек, которому было плевать на всех, кроме себя, кто ставил свои интересы выше всех прочих. Индивидуализм (которые с либерализмом весьма близки) как раз и пропагандирует личные интересы каждого превыше всего. Результат закономерен.

[Dacent]

Результат закономерен.

Результат закономерен, да. Именно на Западе страны с самым высоким уровнем жизни, далее, тоталитано-авторитарный союз канул в лету, про остальные тоталитарные страны вспоминать вообще смешно. Вот тебе и эволюция.

[luden]

Сообщение от pokibor

Порой, к сожалению, чтобы построить что-то новое, нужно разрушить что-то старое, и никуда от этого не деться.

Значит старое несло что-то отрицательное, что мы меняем, не суть в общем.

Сообщение от pokibor

Вообще, власть должна восприниматься как работа, профессия, потому и аристократия

Я беру платоновское определение, где аристократия это просто группа лиц у которых в руках сосредоточена власть. Ты предлагаешь создать институт управленцев, но это ещё больше отдалит власть от народа.

Сообщение от pokibor

Это запускание - следствие либерализма и наплевательского отношения к будущему, о чём и речь была.

Ты во всех раздолбайствах обвиняешь либерализм или только раздолбайства в западных странах? Как больше свобод влияют на выдачу кредитов?

Сообщение от pokibor

Практически это нереально - предсказывать будущее до такой степени ещё не научились.

А прогнозисты на что, жёстко-не жёстко, то в плюс то в минус, но более менее стабильно.

Сообщение от pokibor

Ключевое слово тут - центральным банком. Естественно, ни один частный на такое не пойдёт. При невозврате - санкции по закону.

То есть это уже не банк, а гос учереждение по развитию? Ну хз, ничего критичного в это не вижу, ну разве что туда значительную часть денег придётся вложить.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Именно на Западе страны с самым высоким уровнем жизни

Про грабёж эпохи колонизации и то, что СССР вышел из Второй Мировой полуразрушенным, аккуратно забудем.

Сообщение от Dacent

далее, тоталитано-авторитарный союз канул в лету

Ну есс-но потому что он был "тотальтарно-авторитарным", ага-ага.
Кстати, общеизвестно, что в процессе эволюции преимущество имеют вовсе не наиболее прогрессивные формы, а "средненькие", но зато массовые.

---

Сообщение от luden

Я беру платоновское определение, где аристократия это просто группа лиц у которых в руках сосредоточена власть. Ты предлагаешь создать институт управленцев, но это ещё больше отдалит власть от народа.

Про Платона вообще говорить не буду, у него прямым текстом написано, что в основе его государства - рабовладение.
В остальном - забавно, т.е. актёры, программисты и прочие специалисты с дипломами от народа не отдаляются, а окончивший специализированное заведение управленец отдалится.
Если же Вы считаете, что все специалисты отдаляются от народа, то знаете ли, по мне человек хоть с неоконченным высшим во власти лучше, нежели какой-нибудь троечник, чьего ума даже на институт не хватило. Исключения могут быть, но на то они и исключения. По моему, это просто очевидно, что хоть минимальное образование "выше среднего" властьимущему человеку необходимо.

Сообщение от luden

Ты во всех раздолбайствах обвиняешь либерализм или только раздолбайства в западных странах? Как больше свобод влияют на выдачу кредитов?

Либерализм тесно связан с капитализмом. Через индивидуализм, также часто мной порицаемый, например. Абсолютное главенство интересов личности над всеми прочими даёт как поощрение желания жить сейчас и для себя, не думая о будущем, а значит как раз стимулирует кредитную активность, так и из него вытекают все либерастические положения.
Короче говоря, это один из стимулов "жизни в долг", которая, собственно, и царит на Западе.

Сообщение от luden

А прогнозисты на что, жёстко-не жёстко, то в плюс то в минус, но более менее стабильно.

Это сильно отсрочит пушного зверька, конечно, но всё равно потребует жесточайшего контроля над банковской системой. Фактически, частным банкам в таком государстве места не будет, а экономика станет почти плановой. Из существующих стран к такой модели как раз Китай и ближе всего (я не говорю соответствует, а то начнёте тут...), за что он мне и нравится.

Сообщение от luden

То есть это уже не банк, а гос учереждение по развитию? Ну хз, ничего критичного в это не вижу, ну разве что туда значительную часть денег придётся вложить.

Смысл в том, чтобы денежная масса в стране была полностью чем-либо обеспечена, так что формально в такой центробанк будут вложены вообще все деньги.

---

P.S. Кстати, по поводу аристократии. Вам не кажется, что сейчас в 99% "демократических" государств на Земле та самая аристократическая форма правления и есть. Только по принципу богатства - чем больше у тебя денег, тем ближе ты к верхушке правления. Причём вся ответственность скидывается на т.е. "всенародно выбранных" товарищей, а контролируются они через избирательные компании и лобби.
Т.е. по сути имеем теневую аристократию, которая ни за что не отвечает и лишь немного ограничена общественным мнением, с которым отлично справляются СМИ (находящиеся во чьём владении? Правильно, той самой аристократии). Естественно, всех политиков поголовно контролировать нельзя, однако кучка выскочек не имеют шансов провести в жизнь свои решения через лобби и лишь создают иллюзию "честной" власти.