[tigonchar]

Сообщение от Mad-Dan

Берлин с Германией. Мехико с Месикой.

С Берлином не согласен, есть ещё Мюнхен, Штуттгарт и некоторые другие довольно крупные города, из которых не спешат уезжать. А Мексика- Латинская Америка, не попадает под Запад.

[Mad-Dan]

tigonchar,
если верить Вики, то Берлин самый крупный город. Правда, в Мюнхене плотность населения выше.

[<Greenwood>]

Сообщение от tigonchar

Франция с Парижем и Британия с Лондоном.

Маленькие государства размером с одну-две российские области, для них иметь столицу в крупном городе как-раз вполне логично. Я имел ввиду крупные в территориально-географическом плане. Даже в Китае Пекин по всем показателям уступает Гонконгу с Шанхаем. То же самое в Индии: Дели не дотягивает до Мумбаи.
Петр I, Согласен.

Сообщение от Mad-Dan

Заодно и зарплаты ниже.

А кто сказал, что в столице должны быть самые высокие зарплаты?!

Сообщение от tigonchar

С Берлином не согласен, есть ещё Мюнхен, Штуттгарт и некоторые другие довольно крупные города, из которых не спешат уезжать.

В маленьких европейских государствах исторически сложились столицы в крупнейшем городе страны, Россия с её 17 миллионами километров в квадрате не подпадает под такую особенность.

[Uncle Splin]

Почему нет ни слова про США, Канаду, Австралию и Бразилию?
Почему никто не описывает опыт переноса столиц и вообще зачем все это было сделано?
И да, тезис про обороноспособность - уныл. Иначе зачем было делать Канберру и Вашингтон столицами? Куда уж логичнее про Бразилиа порассуждать. Правда этот опыт сами бразильци признают не очень удачным %)

[tigonchar]

Сообщение от <Greenwood>

Маленькие государства размером с одну-две российские области

Франция- одна из крупнейших европейских держав. Ты просил крупную западную страну, я привёл. Или тебе Штаты с Канадой? 0_0 А Китай и Индия- не запад.

[Mad-Dan]

А кто сказал, что в столице должны быть самые высокие зарплаты?!

А кто поедет работать в место, где зарплаты ниже?

[<Greenwood>]

Сообщение от tigonchar

Ты просил крупную западную страну, я привёл.

Пожалуй я зря просил "западную" страну. Гораздо лучше сказать "ведущие страны мира с крупной территорией". Среди них, за исключением России, есть столицы-мегаполисы-самые крупные города страны?

Сообщение от tigonchar

Или тебе Штаты с Канадой?

Вполне подойдут в качестве примера. В Вашингтоне около 600 тыс. человек, в Оттаве 900 тыс. Несопоставимо с Нью-Йорком и Торонто.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Mad-Dan

А кто поедет работать в место, где зарплаты ниже?

Ниже, чем где? В Москве?

[Mad-Dan]

Вполне подойдут в качестве примера. В Вашингтоне около 600 тыс. человек, в Оттаве 900 тыс. Несопоставимо с Нью-Йорком и Торонто.

Только Вашингтон был изначально столицей США.

Среди них, за исключением России, есть столицы-мегаполисы-самые крупные города страны?

Мехико к примеру. Дели второй по крупности город Индии. Пекин тоже довольно крупный город.

<Greenwood>, А приведите пример действительно удачных переносов столиц, которые действительно были оправданы.

[<Greenwood>]

Сообщение от Mad-Dan

Мехико к примеру.

Мексику можно рассматривать, как одну из ведущих стран мира?

Сообщение от Mad-Dan

Только Вашингтон был изначально столицей США.

Неправда, на звание столицы США в конце 18 века претендовало несколько городов, в итоге решили построить новый город.

Сообщение от Mad-Dan

Дели второй по крупности город Индии. Пекин тоже довольно крупный город.

В 2-х этих странах огромное население, поэтому много крупных городов-многомиллионников, между которыми нет такой большой разницы, как у нас. Тем не менее ведущим финансовым центром в Индии является именно Мумбаи, а в Китае Гонконг и Шанхай. Пекин находится скорее между Харбином и Далянем.

Сообщение от Mad-Dan

А приведите пример действительно удачных переносов столиц, которые действительно были оправданы.

Тот же Вашингтон, Бразилиа, Астана в Казахстане.

[Phaeton]

Сообщение от Mad-Dan

А кто поедет работать в место, где зарплаты ниже?

Чисто номинально в Москве выше, но не реально. За редким исключением. Поэтому молоко, хлеб и туалетная бумага реально стоит почти везде одинаково.

А если сравнивать переносы, то европейские страны вообще сюда включать не стоит, так как в следствие исторических событий все страны относительно малы и легче сделать один город, где всё будет эффективно, функционально, благоприятно и стабильно. А как раз Москва просто противоположенность этому.

[Mad-Dan]

Неправда, на звание столицы США в конце 18 века претендовало несколько городов, в итоге решили построить новый город.

Правда. США в конце 18 веке и образовалось. До этого столица была в Лондоне. Поэтому и решали, где столицу делать.

Тот же Вашингтон, Бразилиа, Астана в Казахстане.

Про Вашинтон я уже сказал. А приведите цифры того, что Бразилиа и Астана оказались действительно выгодном переносом. Да и выходит всего 2 переноса в современной истории. Маловато будет

[<Greenwood>]

Сообщение от Mad-Dan

Правда. США в конце 18 веке и образовалось.

После объявления независимости 1778 года, в США несколько раз менялась столица. Ею был и Нью-Йорк, и Филадельфия, и Балтимор, и ещё несколько городов вроде бы. Решение перенести столицу в Вашингтон было сделано в 90-х годах 18 века. Вашингтон официально стал столицей США лишь с 1800 года. Об этом можно в любой статье прочитать.

Сообщение от Mad-Dan

А приведите цифры того, что Бразилиа и Астана оказались действительно выгодном переносом.

Что значит выгодный перенос для вас? В Бразилии столицу решили также построить с нуля, причём в удалении от крупных городов вроде Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро в пустынной местности, но зато выгодной с точки зрения проектировщиков в стратегическом плане. Заодно послужило толчком к заселению окрестных территорий, ибо вокруг новой столицы быстро разрослись города-спутники. Кроме того, это в значительной степени сняло нагрузку на Рио, который просто остался крупным финансовым и культурным центром.
В Казахстане поступили точно также: было решено разгрузить Алматы и перенести столицу в новый город, очень удачно расположенный с геостратегической точки зрения. ОТ этого выиграл и сам город, благодаря малым размерам и слабой заселённости, его смогли за 10 лет превратить в современный мегаполис мирового уровня. А с Алматы была снята доп.нагрузка, связанная с расположением в ней правительства и государственных служб.

Сообщение от Mad-Dan

Да и выходит всего 2 переноса в современной истории. Маловато будет

Я привёл самые известные примеры. Столицы переносили Польша, Украина, Узбекистан, Италия, Турция, Литва. Насколько я знаю, готовятся переносы столиц в Южной Корее, Иране и Аргентине, причём во всех 3х странах столицы располагаются в самом крупном городе страны. Т.е. видна тенденция к уходу от крупных городов-столиц. А уж России с её территорией перенос просто необходим. Мы не Япония и не Англия.

[Mad-Dan]

Столицы переносили Польша, Украина, Узбекистан, Италия, Турция, Литва

В каком году их переносили?

После объявления независимости 1778 года, в США несколько раз менялась столица. Ею был и Нью-Йорк, и Филадельфия, и Балтимор, и ещё несколько городов вроде бы. Решение перенести столицу в Вашингтон было сделано в 90-х годах 18 века. Вашингтон официально стал столицей США лишь с 1800 года. Об этом можно в любой статье прочитать.

Как бы с самого начала не могли решить, где столица.

А уж России с её территорией перенос просто необходим.

Я так и не увидел причин, по которым надо переносить столицу.
Стратегически? Запасные командные пункты могут быть расположены в любой точке. А ядерной ракете одинаково легко попасть по Москве, Питеру, Новосибирску, деревни Гадюкино.
Экономически? Для начала надо с коррупцией разобраться. Ибо при переносе упрут огромную сумму. И новое правительство(если оно действительно будет новым) не остановиться в хищениях.

[<Greenwood>]

Сообщение от Mad-Dan

В каком году их переносили?

Практически все в 19-20 века.

Сообщение от Mad-Dan

Как бы с самого начала не могли решить, где столица.

Тем не менее столицы уже были:
Цитата from Wiki:

Исторические столицы США:
Филадельфия, Пенсильвания: с 5 сентября 1774 по 24 октября 1774, затем с 10 мая 1775 по 12 декабря 1776.
Балтимор, Мэриленд: с 20 декабря 1776 по 27 февраля 1777
Филадельфия, Пенсильвания: с 4 марта 1777 по 18 сентября 1777
Ланкастер, Пенсильвания: 27 сентября 1777 (один день)
Йорк, Пенсильвания: с 30 сентября 1777 по 27 июня 1778
Филадельфия, Пенсильвания: с 2 июля 1778 по 21 июня 1783
Принстон, Нью-Джерси: с 30 июня 1783 по 4 ноября 1783
Аннаполис, Мэриленд: с 26 ноября 1783 по 19 августа 1784
Трентон, Нью-Джерси: с 1 ноября 1784 по 24 декабря 1784
Нью-Йорк, Нью-Йорк: с 11 января 1785 по 12 августа 1790
Филадельфия, Пенсильвания: с 6 декабря 1790 по 14 мая 1800
Вашингтон, Округ Колумбия: с 17 ноября 1800 по настоящие дни.

Так что первые 20 лет своего существования США не раз сменили столицу, пока не было решено перенести её в Вашингтон. При этом Лондон уже не имел власти в стране.

Сообщение от Mad-Dan

Я так и не увидел причин, по которым надо переносить столицу.

В первую очередь децентрализация. Все офисы в Москве, центр культуры, развлечений тоже в Москве, техноцентры тоже все в Москве, университеты, академии тоже в Москве, финансы также аккумулируются главным образом в Москве, все федеральные, госслужбы и прочие органы также квартируются в Москве. Я конечно понимаю, что москвичам, в том числе и вам лично, такая ситуация вполне по вкусу, но страна огромная и живёт отнюдь не только ради столицы.
Я уже ранее приводил США в пример: Вашингтон там кроме столичного статуса ничего из себя по факту не представляет. Финансы сосредоточены в Нью-Йорке, образование в Бостоне, культура, развлечения в Лос-Анджелесе, Майами, промышленность в Детройте, Филадельфии, Чикаго, компьютерные центры - в Сиэттле и Сан-Франциско. Похожая ситуация наблюдается и в Китае.

Тут ранее [CCCP] Monster писал, что вместо переноса столицы лучше начать бороться с коррупцией, объявить свободную экономичесую зону в Сибири и на ДВ и прочее. Я согласен, что сделать это надо, но даже при таком раскладе превилегированность Москвы над всей остальной страной будет сохраняться, что недопустимо. Именно перенос госслужб и правительства в Сибирь даст по настоящему мощный толчок развитию региона и послужит поводом к переезду в на МЖ в эти места, причём люди не обязательно поедут именно в столицу, заселяться будут и другие города Сибири: тот же Новосибирск, Иркутск, Красноярск, Тюмень и даже города Дальнего Востока, которые в настоящий момент столичным чинушам кажутся глухой тайгой где-то на краю земли. Это конечно по большей части мои домыслы, но я не вижу причин, по которым это неосуществимо.
В конце-концов, самой Москве это тоже не повредит, в город снизится поток мигрантов из других регионов, более того, многие посчитают бессмысленным оставаться в грязной перенаселённой Москве, когда есть свободные от избытка населения Сибирь и ДВ, особенно если зарплаты там достигнут московских (либо если увеличить налоги в Москве и снизить москвичам зарплаты дабы они уезжали из города).

Сообщение от Mad-Dan

Для начала надо с коррупцией разобраться.

Эти вещи вполне можно совместить.

Сообщение от Mad-Dan

Ибо при переносе упрут огромную сумму.

Если так рассуждать, то какой смысл реализовывать дорогостоящие проекты вроде Олимпиады в Сочи, Саммита АТЭС во Владивостоке, Универсиады в Казани, да ещё и возможного проведения ЧМ по футболу? Там ведь тоже воруют безбожно.

[Phaeton]

Весь этот спор сводится к противостоянию "москвич" - "провинциал". Всегда такие решения должны исходить от главы государства, но им плевать на это.
Также, как Медведев вчера про Сколково сказал, мол я понимаю, что незя всё в одном месте, но мы же тут такое притакое устроим!11 А вы там сами у себя такое же придумате. Хотя, если Вексельберг просит на Сколково 200 млрд рублей, то пускай во все города миллионики раскидают по стоко же потом на иннограды.
Я сам не понимаю, как в Москве можно так жить, когда всё перенаселено, чурки везде работают, всё грязно, пробки ужасные и т.д. Как многие мои знакомые говорят, у Москвы есть толко один плюс - туда можно хорошо съездить развлечься. Как в "российский вегас". Больше там делать нечего. Карьера, деньги? Многим предлагают в 5-7 раз выше зарплату и люди не соглашаются. Все люди разные, но...

[[CCCP] Monster]

<Greenwood>,

университеты, академии тоже в Москве

Вообще, я заметил, что тут весь вопрос только в деньгах и больше вообще ни в чем. Переносчики столицы вовсе не беспокоятся о каком-то благе для страны, они просто хотят денег побольше и работать поменьше. Им сказали, что в Москве - 80% финансов страны, и они в это верят. Хотя большая часть этих финансов - это виртуальные биржевые деньги, которые ничем не обеспечены и служат только для создания кредитоспособной среды. Сосредоточение предприятий и компаний в Москве не случайно, дело в уникальном, по сравнении с остальной страной, деловом климате. Есть много людей, много специалистов, и из-за наличия большого количества ВУЗов - много хороших специалистов, сконцентрированных в одном месте. Естественный процесс развития экономики привел к росту занятости среди этих людей, и когда спрос на специалистов превысил предложение, в силу каких-либо причин, у специалистов полезла вверх зарплата. Ростом налогов можно только выгнать из Москвы юридические лица. Ну, налоги они будут платить где-то еще, но я напомню, что налоги, собираемые регионами, кроме центрального, имеют ограничение. Ну и кроме того - задерешь на радостях налоги - распугаешь всю толпу компаний. Без снижения центрального налога здесь никак не обойтись. А вот физические лица, которые реально получают зарплату, места их работы, и сам зарплаты никуда не денутся. И результата, то есть "бабла регионам" все равно толком не будет.

Правда тут есть нюанс. Вот в университеты поступает много народу, в том числе не из Москвы. Почему после получения диплома они не едут обратно к себе? Можно же организовать компанию, пользоваться более дешевой рабочей силой. Почему бы и нет?

[Mad-Dan]

Практически все в 19-20 века.

Что-то я не припомню таких независимых государств как Польша, Украина, Литва в 19 веке. А в 20 веке я не припомню переноса столиц. Хотя да... У Литвы была перенесена столица. В силу того, что Вильнос на момент переноса не была в составе страны.

Если так рассуждать, то какой смысл реализовывать дорогостоящие проекты вроде Олимпиады в Сочи, Саммита АТЭС во Владивостоке, Универсиады в Казани, да ещё и возможного проведения ЧМ по футболу? Там ведь тоже воруют безбожно.

У меня возникают сомнения в проведении некоторых проектов. Хотя олимпиада и ЧМ поидее принесут бабки. А саммит АТЭС это вроде как престиж.

(либо если увеличить налоги в Москве и снизить москвичам зарплаты дабы они уезжали из города).

Снизить можно только на госпредприятиях. А там и так зарплаты низкие.

Я уже ранее приводил США в пример: Вашингтон там кроме столичного статуса ничего из себя по факту не представляет. Финансы сосредоточены в Нью-Йорке, образование в Бостоне, культура, развлечения в Лос-Анджелесе, Майами, промышленность в Детройте, Филадельфии, Чикаго, компьютерные центры - в Сиэттле и Сан-Франциско. Похожая ситуация наблюдается и в Китае.

Так все это развивалось изначально, а не переносилось.

[set0ne]

Сообщение от Mad-Dan

У меня возникают сомнения в проведении некоторых проектов. Хотя олимпиада и ЧМ поидее принесут бабки. А саммит АТЭС это вроде как престиж.

Бабки они принесут в тех странах, где построены все стадионы, инфраструктура, отели, спортивные сооружения и так далее. Потому, развитие страны ещё и ещё раз борются за проведение таких мероприятий - там всё давно построено, остаётся только получать "бабки".
В данном же случае это будут только убытки, в плане бабок, но, плюсы - в плане развития государства, строительства, инфраструктуры, инноваций, толчок к модернизации.

[Uncle Splin]

Сообщение от set0ne

Бабки они принесут в тех странах, где построены все стадионы, инфраструктура, отели, спортивные сооружения и так далее.

Учитывая то, что во всем мире к Олимпиадам, Чемпионатам и прочим мероприятиям разворачиваются грандиозные стройки, твой тезис воспринимается как фантастическая глупость.

[set0ne]

ок
Теперь смотрим
ЧМ 2006 Германия
Фриц Вальтер (стадион) Построен 1920
ИзиКредит-Штадион Построен 1928
Ред Булл Арена (Лейпциг) Открыт 1956
АВД-Арена Построен 1954
Рейн Энерги (стадион) Построен 1923
Коммерцбанк-Арена Построен 1925
ХСХ Нордбанк Арена Построен 1998
Фелтинс-Арена Открыт 2001
Мерседес-Бенц-Арена Построен 1933
Аллианц Арена Заложен 21 октября 2001
Сигнал Идуна Парк Построен 1971 - 1974
Олимпийский стадион (Берлин) Построен 1934-1936

Сколько из них было построено к ЧМ 2006? И один реконструирован?
Разницу ощущаем?