[Hawk007]

Kazuya, ну скорее революция совершилась изза монархии

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Отстала Россия почти на сто лет.

Ну да, на столько отстала, на сколько капитализм "там" стали строить раньше, чем "здесь". Никто не спорит, а что делать? Капитализм не Путин строить начал, а новая революция в 2000-м - это вообще были бы кранты стране.

Сообщение от Kazuya

Только у меня вопрос, если Россия не смогла на заре 20-го века начать строить капитализм, и получила вместо этого революцию с последующим приходом большевиков, то не произойдет ли сейчас того же?

Тогда была совершенно другая политическая система: абсолютная монархия и бездарный царь во главе страны. Сейчас, как бы не величали Путина царём-батюшкой, у нас полудемократия. Ну и с международными отношениями попроще: всё-таки на ЯО никто не полезет.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от pokibor

Тогда была совершенно другая политическая система: абсолютная монархия и бездарный царь во главе страны. Сейчас, как бы не величали Путина царём-батюшкой, у нас полудемократия. Ну и с международными отношениями попроще: всё-таки на ЯО никто не полезет.

Только мы,как и тогда,сырьевой придаток Запада. И наша экономика на седьмом месте. Если бы Путин более грамотно и дальновидно распоряжался нашими ресурсами,то она бы была хотя бы на третьем-четвёртом месте.

[pokibor]

Сообщение от Шайтан-батыр

Только мы,как и тогда,сырьевой придаток Запада. И наша экономика на седьмом месте. Если бы Путин более грамотно и дальновидно распоряжался нашими ресурсами,то мы она бы была хотя бы на третьем-четвёртом месте.

Если бы Ельцин с Горбачёвым не развалили страну, она была бы хотя бы на втором месте.
Не стройте из себя Нострдамуса.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от pokibor

Если бы Ельцин с Горбачёвым не развалили страну, она была бы хотя бы на втором месте.
Не стройте из себя Нострдамуса.

То есть,по-вашему,сажать страну на нефтяную и газовую иглу-это разумная политика? Ресурсов у нас столько,что если организовать их эффективную добычу и грамотно их использовать,наш ВВП удвоится за несколько лет. Нужен просто талантливый и умный руководитель,который думает о благе народа,а не о набивании своих карманов. Но Путин таковым не является.

[pokibor]

Сообщение от Шайтан-батыр

То есть,по-вашему,сажать страну на нефтяную и газовую иглу-это разумная политика?

Нет, это единственно возможная сейчас политика. Ясное дело, с иглы надо слезать, и мы слезать пытаемся. Хреново - да. Коррупция, олигархи, капитализм, лобби крупного бизнеса этому мешают. Им выгодна нефтяная игла. Слезем ли? Посмотрим лет через пять, сейчас процесс только начался (до того власть укрепляли, что первично).

Сообщение от Шайтан-батыр

Ресурсов у нас столько,что если организовать их эффективную добычу и грамотно их использовать,наш ВВП удвоится за несколько лет. Нужен просто талантливый и умный руководитель,который думает о благе народа

Для того, что Вы говорите, нужен либо Сталин, который сначала всех противников расстреляет, а потом всех несогласных упрячет в лагеря, либо волшебная палочка, которая сделает олигархов бескорыстными, заставит раскаиться коррупционеров и так далее.
На всё нужно время. Даже у Сталина с его методами сколько заняла индустриализация? То-то же. А без них смело умножайте срок на пять как минимум.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

у нас полудемократия.

Сообщение от pokibor

Хреново - да. Коррупция, олигархи, капитализм, лобби крупного бизнеса этому мешают. Им выгодна нефтяная игла.

Клептократия?

Сообщение от pokibor

[b] Сталина

Сталин в 21-м веке? Вы меня пугаете Его методы в 21 веке это как раз то что сейчас в Африке или Палестине. Лучше ждите тогда, дети или внуки мож заживут, если к тому времени страну не разворуют.

[[CCCP] Monster]

Kazuya,

Сталин в 21-м веке? Вы меня пугаете Его методы в 21 веке это как раз то что сейчас в Африке или Палестине. Лучше ждите тогда, дети или внуки мож заживут, если к тому времени страну не разворуют.

Я так думаю, речь не о том, чтобы просто взять и применить его методы. Речь о том, чтобы заставить систему работать. В данный момент экономическая и социальная системы плохо выполняют свои функции, именно из-за того, что система, призванная управлять этими процессами - государство - не делает этого, или принимает неверные решения (это решения, которые среди полного набора очевидных или синтезируемых аналитически вариантов выбирает не лучший, с точки зрения стратегической перспективы общества и страны в целом). Сталина вспоминают в том контексте, что он создал среди своих чиновников такой порядок, где они выполняли возложенные на них функции, и позволяли решать стратегические проблемы страны в целом. А также в том, что он был сильной харизматичной личностью и развитыми аналитическими способностями, позволявшими решать эти задачи и принимать верные решения. Смысл в том, что нам нужен человек, который сможет организовать проработку и выполнение преобразования системы управления государством так, чтобы она начала выполнять свои прямые функции. И самая большая проблема тут в том, что кроме Сталина у нас в истории как-то не находится лидера, который бы смог выстроить систему управления до такой беспрецедентной дисциплины внутри.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от [CCCP

Monster;8325849]Я так думаю, речь не о том, чтобы просто взять и применить его методы. Речь о том, чтобы заставить систему работать. В данный момент экономическая и социальная системы плохо выполняют свои функции, именно из-за того, что система, призванная управлять этими процессами - государство - не делает этого, или принимает неверные решения (это решения, которые среди полного набора очевидных или синтезируемых аналитически вариантов выбирает не лучший, с точки зрения стратегической перспективы общества и страны в целом). Сталина вспоминают в том контексте, что он создал среди своих чиновников такой порядок, где они выполняли возложенные на них функции, и позволяли решать стратегические проблемы страны в целом. А также в том, что он был сильной харизматичной личностью и развитыми аналитическими способностями, позволявшими решать эти задачи и принимать верные решения. Смысл в том, что нам нужен человек, который сможет организовать проработку и выполнение преобразования системы управления государством так, чтобы она начала выполнять свои прямые функции. И самая большая проблема тут в том, что кроме Сталина у нас в истории как-то не находится лидера, который бы смог выстроить систему управления до такой беспрецедентной дисциплины внутри.

Может Пётр 1? Путин уж точно не является таким лидером. Кстати,надо ещё решить проблему с массовым спиванием русской нации. В стране только официально зарегистрировано 2,5 миллиона алкоголиков. На самом деле их,конечно,значительно больше. На каждого россиянина приходится 14 литров чистого алкоголя-показатель просто беспрецедентный. Это уже национальная проблема.

[luden]

Сообщение от Шайтан-батыр

Это так она возрождается?

Да в общем-то деваться некуда. Ситуация будет стабилизироваться независимо от правительства, просто за счёт частной инициативы.

Сообщение от Legio

Они есть везде, в люой стране мира, а не только у нас и в неменьшем количестве.

Ололо, у меня сотрудник строит дом, так вот рад сообщить, что взятки требуют все чиновники которые ему встретились. То есть, чтобы было понятно, это не оборот речи, каждый нужный ему чиновник, блокировал его действия или просто затягивал решение до получения мзды. Речь идёт не о коррупции как о проблеме, речь идёт о коррупции и блате как об основе нашего государства.

Сообщение от Шайтан-батыр

Нужен просто талантливый и умный руководитель,который думает о благе народа,а не о набивании своих карманов.

Я лишний раз напоминаю, что у нас в думе наличествуют актристки, фигуристки и прочее. Напоминаю про Селигер с его объеданием Путина. Етк. И всё это стадо будет набивать свои карманы, а на твоего умного правителя будут смотреть как бараны, - полностью с вами согласны, обязательно сделаем и тд.
Расслабься, вспомни о демократии, сверху помощь не придёт, крутись в том что есть.

[pokibor]

Сообщение от luden

Речь идёт не о коррупции как о проблеме, речь идёт о коррупции и блате как об основе нашего государства.

И именно по этой причине борьба с коррупцией не может быть быстрой, только если не начать действовать как Сталин. Коррупция давно уже стала основой бюрократических отношений. Это началось не при Путине, и без радикальных мер выдавливаться будет медленно и постепенно.

Сообщение от luden

Я лишний раз напоминаю, что у нас в думе наличествуют актристки, фигуристки и прочее.

Демократия-с... В парламентах фигуристки, в губернаторах - актёры...

Сообщение от luden

И всё это стадо будет набивать свои карманы, а на твоего умного правителя будут смотреть как бараны, - полностью с вами согласны, обязательно сделаем и тд.

Причём если этот умный правитель будет активно наступать на чужие миллиарды направо и налево, то либо он в паранойе будет мочить всех приближенных и не очень, либо его просто-напросто убьют.

[luden]

Сообщение от pokibor

Это началось не при Путине, и без радикальных мер выдавливаться будет медленно и постепенно.

Я, честно говоря, не очень представляю как это вообще будет выдавливаться. Разве что термоядерной пропагандой.

Сообщение от pokibor

Демократия-с... В парламентах фигуристки, в губернаторах - актёры...

Таки да, но что со всем этим делать?

Сообщение от pokibor

Причём если этот умный правитель будет активно наступать на чужие миллиарды направо и налево, то либо он в паранойе будет мочить всех приближенных и не очень, либо его просто-напросто убьют.

В любом случае система ему не подвластна.

[pokibor]

Сообщение от luden

Я, честно говоря, не очень представляю как это вообще будет выдавливаться. Разве что термоядерной пропагандой.

Я считаю, что постепенно вырастет сознательность общества, и коррупция будет выдавливаться изнутри.

Сообщение от luden

Таки да, но что со всем этим делать?

Принять как должное либо менять политическую систему (вставить мозги демократическому большинству едва ли удастся). Тут уж кому как нравится.

[[CCCP] Monster]

В любой стране есть система, которая физически сильнее чего угодно внутри государства. Это армия. Задача: обеспечить лояльность армии, предварительно создав костяк из адекватных генералов. После этого под видом реформы МВД и перенабора милиции ввести временные дружины из населения, а полицейские функции по уничтожению преступников возложить на армейские подразделения, которые особо не будут церемониться. Понятно, что чиновники - это преступники. Понятно, что в такой ситуации они вряд ли куда-либо денутся. Чисто психологически задача сделать так, чтобы все действующие чиновники обратили внимание на то, что с ними сделают, если они не прекратят. Собственно, в такой ситуации убить лидера сложно, зато лидер в результате чрезвычайных мер быстро добивается результата. После замены аппарата управления и собственно чистки рядов правоохранительных органов можно снимать чрезвычайное положение.

[pokibor]

[CCCP] Monster, иными словами, разрешить воровать только штабу, и с его помощью вынести всех конкурентов?

[[CCCP] Monster]

pokibor, Не, тут дело такое, человек не ворует в двух случаях: когда он правильно воспитан, или когда он понимает что воровство будет менее выгодно чем честная жизнь в _стратегической_ а не в кратковременной перспективе. Второе надежнее, но первое среди военных чаще встречается. Как я упомянул вначале, следует поменять армейское руководство на людей второго типа (желательно), но в принципе на первых порах сойдут и первые.

[pokibor]

[CCCP] Monster, поскольку современная система пропитана коррупцией, первый случай - это фантастика.
Второе же - это примерно то, что я сказал: разрешить по сути воровать военным (чтобы они им было выгодно жить на законных основаниях) и с их помощью уничтожить всех конкурентов.

[luden]

Сообщение от pokibor

Я считаю, что постепенно вырастет сознательность общества, и коррупция будет выдавливаться изнутри.

Ну вот я тоже за пропаганду. Текущее поколение она уже не изменит, а вот будущее...

Сообщение от pokibor

либо менять политическую систему

На какую?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от luden

Да в общем-то деваться некуда. Ситуация будет стабилизироваться независимо от правительства, просто за счёт частной инициативы.

Если только страну к тому времени окончательно не разворуют. Во всяком случае сверхдержавой мы уже не будем никогда.

Сообщение от pokibor

Это началось не при Путине, и без радикальных мер выдавливаться будет медленно и постепенно.

Но за 10 лет его правления коррупция никак не снизилась. Если бы он предпринимал серьёзные меры,она бы снизилась хотя бы на 30-40%.

Сообщение от luden

Ну вот я тоже за пропаганду. Текущее поколение она уже не изменит, а вот будущее...

Да. Хорошо наша страна будет жить,только когда уйдёт старое поколение,жившее при СССР и придёт новое,выросшее в демократической России.

[pokibor]

Сообщение от luden

На какую?

Это не ко мне вопрос, а к соответствующим активистам.

Сообщение от Шайтан-батыр

Но за 10 лет его правления коррупция никак не снизилась. Если бы он предпринимал серьёзные меры,она бы снизилась хотя бы на 30-40%.

Да ну? Откуда уверенность?
Коррупция Путину подвластна весьма слабо. "Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворить потребности разрастающейся бюрократии". С коррупцией примерно то же самое.