[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[[CCCP] Monster]

Всё то же самое относится к Южной Осетии. Ответ можете опубликовать в сответсвующий теме. Троллинг буду наблюдать, но, реагировать буду в крайнем случае.
Прекращайте офтопить.

В отличие от Украины, мы не ставим памятники, не устраиваем марши, не делаем праздников, не проводим показательных судов над покойниками и не ходим на демонстрации для обеспечения признания. И с Осетией история немного другая.

[set0ne]

Сообщение от [CCCP] Monster

В отличие от Украины, мы не ставим памятники, не устраиваем марши, не делаем праздников, не проводим показательных судов над покойниками и не ходим на демонстрации для обеспечения признания. И с Осетией история немного другая.

Покибор мод он. Доказательства, пруфы, ссылки, доказанные доводы, обоснования. Что качается ЮО - в соответствующую тему. Если Вы о почтении памяти жертв, то не вижу ничего предосудительного, независимо от политического строя и давления.
П.С. Разумеется, для развитого организма понятно, в каком контексте мы ведём беседу и задаём вопросы. Хотя, можно хохотать, когда нечего делать больше, как мы помним.

[[CCCP] Monster]

Доказательства, пруфы, ссылки, доказанные доводы, обоснования. Что качается ЮО - в соответствующую тему. Если Вы о почтении памяти жертв, то не вижу ничего предосудительного, независимо от политического строя и давления.

Покибор, разлогинтесь

[pokibor]

[CCCP] Monster, не, я бы до такого не дошёл Он потребовал доказательств, что Украина ставит памятники, проводит марши, устраивает праздники и так далее. То бишь, надо думать, по его мнению Украина этого не делает либо это предосудительно. И то верно - никаких праздников, граждане должны пахать, а все памятники нужно снести и на их месте Макдональдсы построить!

Скрытый текст:

Хотя... забань его навечно как мой фейк

[DEAD-MOPO3]

Сколько можно политизировать голодомор? В сочетании с припиской "украинского народа", ни о какой объективности уже говорить не приходится. Это как если бы сталинские репрессии геноцидом русских обозвали.

[J-West]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Сколько можно политизировать голодомор? В сочетании с припиской "украинского народа", ни о какой объективности уже говорить не приходится. Это как если бы сталинские репрессии геноцидом русских обозвали.

Да этот грузин всем насолил, чо уж там.
А вообще, чем ближе выборы, тем больше будут поднимать всякие смешные темы. В Крыму, например, уже начали кричать, что украинский язык на дорожных знаках - это ущемление их прав и вообще фашизм.

[pokibor]

Да что мы тут вообще спорим? Голодомор же - это так, мелочи. "Пусть из 40 млн украинского населения останется половина – ничего страшного в этом нет" - знаете чьи слова? Героя Украины! Так что позиция Ющенко вообще нелогична. Сталину надо памятник в Украине поставить - он был грузином (нынешние союзники) и москалей изводил. Ну а насчёт украинского населения герой Украины высказался весьма однозначно.

[luden]

Сообщение от set0ne

Основывайтесь на этой логике, голодомор был спланирован, организован, последствием чего стали жертвы - не русскоговорящие украинцы, не брюнеты-украинцы, а украинцы.

Сообщение от set0ne

Да, голодомор был спланирован, пострадали люди, в том числе и украинцы. Отсюда следует, что если голодомор был спланирован, он был спланирован против людей, то он был спланирован и против украницев, раз они пострадали. Потому-что, украинцев пострадало больше всех. Много национальностей пострадало, разве где-то с этим было несогласие? Дайте ссылку.

Да, голодомор был спланирован, пострадали люди, в том числе и брюнеты. Отсюда следует, что если голодомор был спланирован, он был спланирован против людей, то он был спланирован и против брюнетов, раз они пострадали. Потому-что, брюнетов пострадало больше всех. Много людей с разным цветом волос пострадало, разве где-то с этим было несогласие? Дайте ссылку.
Лол, я раскрыл заговор.

[set0ne]

Да, голодомор был спланирован, пострадали люди, в том числе и брюнеты. Отсюда следует, что если голодомор был спланирован, он был спланирован против людей, то он был спланирован и против брюнетов, раз они пострадали. Потому-что, брюнетов пострадало больше всех. Много людей с разным цветом волос пострадало, разве где-то с этим было несогласие? Дайте ссылку.
Лол, я раскрыл заговор.

Ссылку, доказывающую это умозаключение:

брюнетов пострадало больше всех

До Вашего уровня опускаться нет желания, что не понятно, читайте, перечитывайте, выше приведены факты, ссылки. Для того, что бы в одностороннем порядке не рисовали себе сказки и мультики. В дальнейшем, советую думать, прежде чем писать.

Скрытый текст:

Luden, как указывалось выше, троллинг следует держать при себе и воздерживаться от написания, если сказать адекватного нечего. Не засоряйте тему. Спасибо.

[luden]

Сообщение от set0ne

Ссылку, доказывающую это умозаключение:

Брюнетов просто больше чем блондинов или рыжих. Потому их статистически страдает больше.

Сообщение от set0ne

перечитывайте, выше приведены факты, ссылки.

Выше приведена фигня. Ссылка доказывающая геноцид украинцев, это ссылка на документ в котором сказано - устраиваем голодомор, что-бы поубивать украинцев. Или ссылка на слова организатора. Ну или хоть что-нибудь связанное с геноцидом уже. Потому как проясняю на простом примере, дабы не мучать логическими заморочками, если на Землю упадёт метеорит и уничтожит всё живое, это НЕ значит, что метеорит провёл геноцид китайцев.

[set0ne]

Доказательства.

Скрытый текст:

Международная Конвенция ООН (от 1948 г.) определяет геноцид как следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

СССР присоединился к Конвенции в 1949 году. Россия и Украина «унаследовали» участие в этой Конвенции от СССР и УССР соответственно.

Логика доказательств (в соответствии с Конвенцией ООН)

Действия власти по организации Голодомора были направлены именно на Украину и украиноязычное население (на Кубани)

♦ Мотивы И. Сталина в отношении Украины раскрываются в его письме к Л. Кагановичу от 11.08.1932 г.: «Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи... в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50 райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным... Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять».

Действительно, в условиях социально-экономического кризиса «силовое поле» Кремля исчезало и украинская элита могла бы превратиться из «красной» в «желто-голубую». Поэтому голодомор украинских крестьян сочетался с террором против всего украинства (борьба со «скрипниковщиной», чистка Компартии Украины). Одновременно осенью 1932 года Сталин объявил «петлюровской» украинизацию Кубани и Северного Кавказа (проводилась в 1920-х гг.) и уничтожил все ее достижения за несколько недель.

Справка: Кубань хотя и была тогда одним из округов Северо-Кавказского края РСФСР, в 1920-х гг. стремилась присоединиться к УССР. В рамках политики украинизации Кремль (по просьбе Харьковского компартийно-советского центра) согласился на украинизацию Кубани.

♦ Именно территории УССР и Кубани были окружены вооруженными отрядами для блокирования выезда крестьян «за хлебом». Таких мер не было применено больше нигде в СССР.

♦ Данные второй всесоюзной переписи 1939 года подтверждают локализацию Голодомора именно на украинских территориях. Численность населения Украины в 1926-1939 гг. сократилась на 3,1 млн. человек (до 28,1 млн.). В то же время население РФ увеличилось на 21,8 млн. (+28%), в целом по СССР - возросло на 23,5 млн. (+16%).

Если бы не было Голодомора, то (при среднесоюзных темпах прироста) население Украины составляло бы 36,2 млн., т.е. на 8,1 млн. человек больше, чем в 1939г.

По расчетам историков, средняя ожидаемая продолжительность жизни мужчин в Украине в 1933 году составляла 7,3 года, женщин - 10,9 лет.

Геноцид осуществлялся через стремление любой ценой выполнить завышенные планы хлебозаготовки, изъятие всех продуктов питания на отдельных территориях...

♦ В августе 1932 г. был введен запрет торговли, что практически делало невозможным приобретение крестьянами хлеба.

♦ Осенью 1932 г. власть прибегла - с помощью т.н. натуральных штрафов - к полному изъятию продовольствия у «должников» по завышенным планам хлебозаготовки.

♦ Употребление в пищу котов, собак, трупоедство и даже каннибализм стали массовым явлением среди доведенных голодомором до безумия людей.

...и полную изоляцию жителей территорий, на которых был голод

♦ После Постановления ЦК КП(б)У от 18.11.1932 г. массовое применение получил режим «черных досок», который, по неполным данным, касался хозяйств 82 районов. Эти хозяйства были полностью изолированы (окружены вооруженными отрядами), отсюда были вывезены все продовольственные товары и семенные запасы. Занесение на «черную доску» фактически было равнозначно смертному приговору.

♦ В январе 1933г. до ЦК ВКП(б) «...дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Директива ЦК ВКП(б) от 22.01.1933 г. предусматривает запретить выезд крестьян из Украины и Кубани (запрет продажи билетов и окружение железнодорожных станций), а также арестовать и депортировать тех, кто уже успел выехать. В результате целые области Украины, населенные пункты, а также сама граница УССР в 1932-33 годах были окружены военными отрядами, которые не выпускали людей в другие регионы СССР, а также из сел и городков в крупные города Украины.

Эта Директива также свидетельствует, что голод в это время был лишь на Украине и Кубани, поскольку в соседних республиках такого недостатка продовольствия не было.

Еще раз повторяю - не нужно забалтывать и политизировать вопрос.
Это всё просматривается, как на ладони.
Вы зря ерепенитесь, ребята, налицо зазомбированность и промытость мозгов- ни в коем случае нельзя признавать, а сделать виноватыми Украину за такие попытки, потому что...

[J-West]

Грустно смотреть, как политики спекулируют на смерти миллионов людей. А потом школота ведется.

Кстати, кто наиболее достоин стать новым президентом? Не имеет больше всех шансов, а именно достоин. Я вот на этот вопрос так и не смог ответить.

[pokibor]

set0ne, о наконец-то что-то конкретное.
Правда, я в упор не увидел, где тут намерение уничтожить украинцев. Единственная цитата, где упоминается Украина

Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи... в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50 райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным... Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять

ничего про намерение уничтожить украинцев не говорит. Ну не говорит, и всё. Говорится, что нужно что-то делать с Украиной - да. Но где сказано, как например сказал Шухевич, "нужно сократить население Украины" или там "украинцам нужно преподать урок"? Нигде этого не сказано. Нигде.
Намерения уничтожить украинцев как национальную группу не было.
А это важно, потому что в противном случае американцев можно обвинить в геноциде японцев, например. А что - единственные, на кого они сбросили ядерные бомбы, типа состав геноцида налицо. Но словосочетание "совершаемые с намерением уничтожить <...> национальную, этническую, расовую или религиозную группу" в определении неспроста.

Для справки: можно попытаться назвать голодомор геноцидом кулаков, ибо была задача "ликвидации кулака как класса" - вот это и называется доказательство намерения уничтожить кулачество как группу. Никаких доказательств намерения уничтожить украинцев как группу нет.

---

Сообщение от J-West

Кстати, кто наиболее достоин стать новым президентом? Не имеет больше всех шансов, а именно достоин. Я вот на этот вопрос так и не смог ответить.

По-моему, никто. Я, конечно, не слишком осведомлён об отстающих кандидатах (полагаю, хорошо о них вообще мало кто осведомлён, и тем лучше для них , но вижу сейчас в украинской политике такой же бардак, какой был в России в 90-е. У нас в 2000-ом году Путин был привлекателен как кандидат отчасти и потому, что не участвовал во всяческих политических свалках, просто пришёл и начал работать (его пиарили, конечно, но впечатление было именно таким). В Украине все друг друга обливают тоннами грязи, так что нормального кандидата не просматривается.

[luden]

Кстати, вы замечаете плавный переход, от да, конечно, все пострадали, до...

Сообщение от set0ne

Действия власти по организации Голодомора были направлены именно на Украину

Сообщение от set0ne

голод в это время был лишь на Украине и Кубани

Да-да-да, злобные кацапы морившие украинских крестьян уже не за горами.
Давайте ссылки уже. Я могу не меньшую ерунду написать про то как на Украину везли вагонами хлеб с маслом.

Сообщение от set0ne

Вы зря ерепенитесь, ребята, налицо зазомбированность и промытость мозгов- ни в коем случае нельзя признавать, а сделать виноватыми Украину за такие попытки, потому что...

Потому что мне лично всё равно, меня корёжит от логических несоответствий, вот от этого мне плохо, а Украина права или Россия, мне плевать. В данном, конкретном случае, меня корёжит вот от чего. Геноцид, это направленное уничтожение группы, то есть отсюда логически вытекает, что целью Сталина было уничтожение украинцев, не отбор хлеба или по крайней мере не только отбор хлеба. Так вот, для этого нужна причина, внятной причины я не вижу. Революционные настроения подавляются другим путём.

[pokibor]

Добавлю ещё немного жару с другого форума. Высказывание жительницы восточной Украины насчёт положения русского языка:

Скрытый текст:

(источник)
Вы уверены, что в Украине живете? Я лично нет.
Люди, не верьте всему, что написал Домен. Бред. Моя семья страдает от ущемления русскоязычного населения.
Вся западная Украина натыкана памятниками Бандере. Его даже выдвигали на звание самого выдающегося украинца. Я живу в восточной Украине и знаю, что людей в нашем регионе тошнило от этой идеи. А 9 мая по Крещатику вышагивают вместе с нашими ветеранами "славные воины" УПА, которые в годы войны были фашистскими приспешниками. И ветераны, которые били всю эту нечисть, очень унижены этим. Я не могу в кинотеатре посмотреть кино на русском языке. А украинский перевод такой этничный, мерзость, а выбора нет.
Про возможность учиться на русском тоже бредище сивой кобылы. Я не смогла отдать своего ребенка в русский класс, потому что на весь город таких раз-два и обчелся. В гимназии, где он учится, из 5-ти классов паралели только один русскоязычный. Остальные дети мучаются в украинских. Русской литературы нет вообще, язык русский есть, потому что гимназия, а в простых школах его нет.
Опять же, обучение в вузах только на украинском, так что учиться в русском классе в школе нет смысла. А что касается тестов, то они проводятся на русском только в переходный период. Чтобы школьники и их родители смогли перестроится, а через год-два будет насильственный 100%-ный переход на украинский.
Вышло постановление Тимохи, что учителя и госслужащие должны не только на работе, но и дома говорить на украинском языке. Ватэта демократия.
В Украине сейчас твориться беспредел в отношении русского языка. Работаю в газете, которая вещает на русском языке, но нам уже 2 раза грозили на законодательном уровне запретить массовые печатные издания на русском.

Конечно, это не официальный источник, но всё-таки некоторого внимания заслуживает.
Особенно меня поразило

Вышло постановление Тимохи, что учителя и госслужащие должны не только на работе, но и дома говорить на украинском языке. Ватэта демократия.

Действительно, это уже совсем с демократией не вяжется, остаётся только думать на русском запретить.

[set0ne]

Сообщение от luden

Да-да-да, злобные кацапы морившие украинских крестьян уже не за горами.
Давайте ссылки уже. Я могу не меньшую ерунду написать про то как на Украину везли вагонами хлеб с маслом.

не нужно выдумывать, ниже моя цитата на этот счёт.

Сообщение от setone

Много национальностей пострадало, разве где-то с этим было несогласие? Дайте ссылку.

Если кто-то не видит, или не жалает видеть, то, не считаю разумным продолжать педалирование этой темы. Ссылки выше, у кого отсутствует логика, кто не видит, не желает видеть причинно-следственную связь, пускай перечитывает, думает. Все факты приведены выше на основе материалов Института истории Украины НАН Украины. Вы кто у нас тут историки, лирики, фантазёры.
Всегда можно закрыть глаза, не видеть, не замечать, оспорить, придраться к формулировке, или словам.

Сообщение от pokibor

Конечно, это не официальный источник, но всё-таки некоторого внимания заслуживает.

По-поводу языка, всегда есть недовольные, остро воспринимающие проблему, несогласные и прочее. Да, от этого никуда не деться.

Сообщение от J-West

Кстати, кто наиболее достоин стать новым президентом? Не имеет больше всех шансов, а именно достоин. Я вот на этот вопрос так и не смог ответить.

По-поводу кандидата, каждый имеет своё представление о достоинстве, у каждого своя и разная степень. Все люди, голосующие за кандидатов считают их более достойными, чем других.

Сообщение от Cezary

Моя бабушка говорила что они в это время жрали крапиву с одуванчиками на Вятке, кому мне верить?

Правилам форума.

[J-West]

Сообщение от pokibor

Я живу в восточной Украине и знаю, что людей в нашем регионе тошнило от этой идеи

Ну меня тоже тошнит от их фапанья на Сталина. Что уж тут поделать.

Сообщение от pokibor

Про возможность учиться на русском тоже бредище сивой кобылы. Я не смогла отдать своего ребенка в русский класс, потому что на весь город таких раз-два и обчелся. В гимназии, где он учится, из 5-ти классов паралели только один русскоязычный. Остальные дети мучаются в украинских. Русской литературы нет вообще, язык русский есть, потому что гимназия, а в простых школах его нет.

Женщина писала из деревни, наверно.

Сообщение от pokibor

такой этничный

Что? :D

[luden]

Сообщение от set0ne

не нужно выдумывать, ниже моя цитата на этот счёт.

Я не выдумываю, я прогнозирую-_- Причём пока что мой прогноз сбывается.

Сообщение от set0ne

Ссылки выше, у кого отсутствует логика, кто не видит, не желает видеть причинно-следственную связь, пускай перечитывает, думает. Все факты приведены выше на основе материалов Института истории Украины НАН Украины. Вы кто у нас тут историки, лирики, фантазёры.

Так беседы не беседуются. Я предположил, что у Сталина не было причин уничтожать украинцев. С твоей стороны следует обоснованно мне возразить. Ежели дело зашло про авторитеты, то даже тут я выигрываю с двадцатикратным перевесом.

[Cezary]

Все факты приведены выше на основе материалов Института истории Украины НАН Украины.

Моя бабушка говорила что они в это время жрали крапиву с одуванчиками на Вятке, кому мне верить?

[Kappa Mike]

Сообщение от J-West

Грустно смотреть, как политики спекулируют на смерти миллионов людей. А потом школота ведется.

Грустно? А по моему это обыденное и привычное явление. Пропаганда делает свое дело, если долго вбивать человеку свои идеи то со временем он их будет разделять.

Сообщение от J-West

Кстати, кто наиболее достоин стать новым президентом?

Кто бы ни пришел ситуация коренным образом не изменится ибо все уже укоренилось. В данном случае я имею ввиду антироссийскую политику, это сейчас так модно. Комплекс большого соседа еще долго украинцев будет мучить.