[Петр I]

Да какже? Сами же говорили о сложной ситуации и Сталине как о главном спасителе страны (в которую ее ввергли большевики естественно, ну и он сам еще помог, имхо).

Я вам сказал, что такой ситуации, когда "половина страны в тюрьме, половина расстреляна" не было.

Ну, например случай на одном концерте, когда он всадил какомуто дирежеру в ухо его дережерскую палку, отчего тот оглох начисто, видимо концерт не понравился, или толи он довел жену до самоубийства, толи сам убил, не известно

Не знаю, откуда берется подобный бред, у вас какие-либо ссылки, доказательства есть? А то это очень похоже на передачу "Русские сенсации" и иже с ними.

Просто политика всегда многоэтажна, и наверняка говорить о том, что большевики не участвовали в февральской революции, как в пробном ударе по расшатыванию и свержению власти, я считаю нельзя. Тем более что от одной революции до другой прошло всего то 8 месяцев.

Они пытались учавствовать, но, повторяю, никакой реальной силы из себя не представляли. А подобный короткий срок объясняется полной недееспособностью Временного правительства, приездом Ленина и провозглашением "Апрельских тезисов", которые очень круто изменили политику большевиков.

Не, армия при царе была, естественно, но она не имелась в виду как белая, как противостояние красной, и появилась, естественно, когда большевики обзавелись людьми и оружием. А почему они были католизатором, только лишь усилив гражданскую войну? Разве они не были прямейшей силой, свергающей власть?

Во-первых, никакой императорской армии тогда уже не существовало, другое дело, что в белой армии был очень большой процент офицеров из царской армии. Во-вторых, я уже говорил, что Гражданскую войну нельзя рассматривать, как просто противостояние политических сил, также, как нельзя рассматривать Смуту, как просто борьбу за трон, в обоих случаях были вскрыты противоречия, веками накапливающиеся в народном сознании, именно поэтому большевиков я считаю лишь катализатором, точно также, как Первая Мировая была катализатором Февральской революции, а русско-японская война 1904-1905 - катализатором первой русской революции. Эти войны не были причинами, но поражение в них обострило внутренние противоречия, в результате чего и вспыхнули революции.

Даже если бы была свобода человека в стране, но с сильной властью, стремящяяся к сверхиндустриализации, но только мирными мерами, пускай и жесткими, но не жестокими?

Свобода человека подразумевает свободу выбора, власть не могла бы просто взять и все силы направить на индустриализацию страны.

А если по хорошему, но они конечно были проплачены западом и естественно начали революцию не спонтанно, а готовясь, а сколько человек было у руля не важно.

Важно то, что за ними пошел народ

Но что осталось от крестьян к 30м годам? Ноль и все, их ведь просто уничтожили.

Не уничтожили, а коллективизировали. Но с выдачей паспортов действительно запоздали, колхозы после войны все-таки следовало распустить.

Но написано было довольно похоже, как о конце света для нашей страны.

Не путайте, я говорил о желании США захватить страну, богатую на ресурсы, но при чем здесь фашизм?

Ну тогда сами подтверждаете, что история переписана и отрецензирована ой как сильно, и как можно судить тогда по учебникам и документам о реальном положении дел в стране? Я понимаю, что знать конкретные характеристики оружия и все малозначимые битвы можно, но откуда узнать о реальной жизни людей в стране и положении дел в общем?

Я говорил о каких-то бульварных публикациях и телевизионных передачах типа "Русские сенсации", которые любят выступать с "сенсациями" под заголовком "Тайна Сталина раскрыта". В основном там несут полную ахинею. Другое дело - исторические работы, монографии, рассекреченные документы.

А что, даже там где не проходили жел. пути, оттуда эвакуировали людей? И на чем, на машинах, особенно в суматохе начала войны? Почему то с трудом верится... имхо.

Я этот вопрос вообще не смотрел, но насколько я знаю, люди из деревень сами уезжали в города, к родственникам и т.п.

и после Сталина, дабы в случае перекоса 3-4 к 1 (если такое могло быть, естественно) не напрягать ими народ

Это исследование рассекреченных документов, во времена Сталина и Хрущева не предполагали, что Советский Союз распадется

и Сталин был молодцом, и людей хватало, и оснащение самое лучшее, и власть боролась за человека, а не за себя, и режим был сам эффективный и без преступности и все самое хорошее и вообще здорово, что прямо противоположно давно сложившемуся мнению о войне и режиме. А ведь оно складывается не просто так?

Да никто в таком свете ничего не описывает. Я уже говорил, что у Сталина были ошибки и немаленькие, про оснащение и говорить нечего, Т-34 - это конечно хорошо, но к 1941 г. основную массу составляли Т-28, БТ-5, БТ-7 и пр., которые кроме как замечательно гореть от огня нацистских пушек практически ни на что способны не были. И не прецвеличивайте, раньше вообще объявляли, что в войне мы потеряли 7 миллионов (Сталин), а потом 20 миллионов (Брежнев). И лишь после развала Советского Союза начались массовые "разоблачения" псевдоисториков, по работам которых и сформировалось это самое мнение. Историю пишет победитель, а победителями в этот раз оказались антикоммунисты.

А что ждать от некровожадных генсеков, которые поняв, что режим просто необходимо ослаблять (куда уж закручивать то дальше режим), и что порабы позаботиться о своем народе немного в плане их быта и жизни. При Хрущеве уже можно было дышать, при Брежневе шептаться, при Горбачеве наконец таки говорить. Или что, нужно было еще больше усиливать режим, распространять свою власть и бессмысленную идеологию все дальше и дальше на весь мир, Луну, Марс, Юпитер, солнечную систему? Что скажите еще делать нужно власти, когда права человека в стране на нуле, ровно как и свобода, когда экономика основана на ресурсной основе и тяжелой промышленности от которой людям не сильно польза в быте (хотя есть конечно немного), а внутренний рынок настолько приметивен для торговли, что продавец в нем просто бог, а покупатели всегда неправы. Нафик вообще стране тянуться кудато дальше, когда она валится изнутри от самой же идеологии?

Да я не был не против послабления режима, но то, как это сделали наши генсеки... Да, начали реабилитацию, но то, как это было сделано, когда тысячи реальных уголовников вышли на свободу, когда пришлось создавать народные дружины, которые уже собирались вооружать... Да, начали отход от культа личности, но то, что всю вину за все ошибки взвалили исключительно на Сталина, на мой взгляд, сломало хребет советскому народу, больше подобного доверия к власти народ испытывать не будет никогда. Да, решили поднять сельское хозяйство, но опять экстенсивным путем, путем расширения пахотных земель, в итоге целина быстро выработала себя, и из-за неумелого использования уже никогда не давала результатов, подобных первоначальным. А уж о кукурузе и "Догнать и перегнать Америку" и вспоминать тошно, животноводчество, по-моему до развала так и не смогло оправиться. А уж о Брежневе и говорить не стоит, к вашему сведению в его время началось возрождение культа личности, критику Сталина практически свернули, потихоньку началась пропаганда личности Брежнева. Но уж слишком он был карикатурной фигурой, да и властью, подобной сталинской, он уже не обладал, реальная власть тогда была в руках партийной номенклатуры. И кстати, попробовали бы вы во время правления Брежнева хотя бы пикнуть, нет, вас бы не расстреляли, но в его время была милая практика засаживания неугодных людей в психиатрические больницы.

Америка да, тянется и хамски, но целью ее хотябы является обогащение ее народа, а не почти безвозмездная помощь третьим странам

Да, обогащение народа, вот только за счет других народов. Как-то тоже не идеал.

Может быть наоборот Хрущев был нормальней, развинтив культ личности Сталина, и видя пропасть в жизни людей, стремился это исправить, за что естественно его и сместили.

Его сместили за то, что он, не имея безграничной власти, подобной сталинской, покусился на права партийной номенклатуры.

[OutOfNowhere]

Сообщение от 2xLenь

Не, а почему безграмотности? Ладно, насколько помню, сначало крестьяне получили некоторые блага. Но что осталось от крестьян к 30м годам? Ноль и все, их ведь просто уничтожили. И кому тогда нужны были эти медвежьи услуги?

Бред не надо нести. Убрали более-менее успешных и зажиточных крестьян, и то не всех. Крестьяне у нас водились не только в Тамбовской губернии.

Сообщение от 2xLenь

Тупым я его назвал, смотрев много передач, в которых прямо говорилось о его недолекости как человека, которую он железно скрывал и уничтожал всех, кто об этом знал, дабы не гадить его культ личности.

Тебе по телевизру ещё не то покажут. Тупицы сверхдержав не создают и войн не выигрывают. Недалёкие люди во власти так долго не держатся.

[Пьер Баярд]

И потом что ты смотрел? Допустим возьмем передачи канала Дискавери, History Channel, там просто часть фактов убирают, в основном прославляют мощь Натовского(европейского и америкаснокго) оружия, ума и прочего. Потом дурак бы так не продержался точно. Ведь вон Хрущева быстро сместили, потому что дураком Хрущев был. Теперь далее передачи наши возьмем в них часто защищают жертв репрессий, пытаются восхвалить, вызвать к ним жалость. У меня лично ко многим репрессированным негативное отношение. Просто Блюхер, Якир и прочие уроды были правильно осуждены. Правда во многих местах были перегибы...

[2xLenь]

Не знаю, откуда берется подобный бред, у вас какие-либо ссылки, доказательства есть? А то это очень похоже на передачу "Русские сенсации" и иже с ними.

Какие еще ссылки? Об этом в документы никогда не заносилось, это точно. А слухи, они хоть и слухи, но просто так не возникают. Ни русские сенсации (почти), ни иностранные передачи по дискавери и прочее, всегда передачи смотрю по второму ртр (самые лучшие думаю), первый, например, "искателей" (да правый уклон, но достаточно объективно), ну и нтв (самый чернушный, но факты тоже дают). Я уже понял что вы не верите во всю эту "чушь", но лично я всегда знал (даже до передач) что Сталин придумал себе имидж так сказать. А вообще что хорошего может делать человек, который разбойничал на Кавказе, убивал своих дружков и однопартийцев, постоянно пьянствовал и вообще возносил себя над другими, культ личности не просто так же взялся. И то что после его смерти весь народ рыдал я не отрицаю, это было, но тогда и был сильным его культ личности, который его невероятно возвышал над всеми, будто он бог (я серьезно), и не исключаю, что он к этому стремился и мечтал об этом. А в русских сенсация конечно же все подано с огоньком, но они же не могут все придумать, ибо от каких то фактов исторических отталкиваются. И почему там всегда должна быть именно "чушь", потому что не соответствует характеристике великого вождя народов?

Они пытались учавствовать, но, повторяю, никакой реальной силы из себя не представляли. А подобный короткий срок объясняется полной недееспособностью Временного правительства, приездом Ленина и провозглашением "Апрельских тезисов", которые очень круто изменили политику большевиков.

Может быть так везде и написано, но мне (имхо) не верится что столь успешная октябрьская революция была одномоментной и без участия в февральской.

Во-первых, никакой императорской армии тогда уже не существовало, другое дело, что в белой армии был очень большой процент офицеров из царской армии. Во-вторых, я уже говорил, что Гражданскую войну нельзя рассматривать, как просто противостояние политических сил, также, как нельзя рассматривать Смуту, как просто борьбу за трон, в обоих случаях были вскрыты противоречия, веками накапливающиеся в народном сознании, именно поэтому большевиков я считаю лишь катализатором, точно также, как Первая Мировая была катализатором Февральской революции, а русско-японская война 1904-1905 - катализатором первой русской революции. Эти войны не были причинами, но поражение в них обострило внутренние противоречия, в результате чего и вспыхнули революции.

Это да, от внутренних противоречий и вспыхивали восстания и революции. Но, смешно говорить о большевиках как не о главной силе в революции. Почему хилая революция 1905 не свергла власть, не привела к гражданской войне, не отбросила страну назад, а наобород сделала власть только лучше, да и развитие страны продолжалось нормальными темпами. Не от того ли, что она была истинно народной, не проплаченой западом, без большевиков-разрушителей всего из за принципа сделать ДРУГУЮ страны. Я вообще сомневаюсь что для большевиков главной целью было решение проблем народа, естественно главным было занять самим власть, хотя можно было просто оставить прежнюю, улучшив ее, превратив в конституционную монархию или республику. Не, им главное было смести власть и занять самим, а люди это последние в списке.

Свобода человека подразумевает свободу выбора, власть не могла бы просто взять и все силы направить на индустриализацию страны.

С 1917 до 1941 (условно) примерно 25 лет. Кто сказал, что без цивилизованного развития страны, экономики и армии в течение 20-25 лет, индустриализация страны не смогла бы тягаться с советской, если не превзойти ее? Ведь без бессмысленной на деле и в целом вредной гражданской войны (без большевиков ее не было бы точно, либо сила была в сто раз слабее) у страны было бы полных четверть века на развитие. И говорить об этом, как о мечте, учитывая что все предпосылки к этому в Российской империи были, точно нельзя.

Важно то, что за ними пошел народ

Я уже как бы высказал свое мнение почему пошел за ними народ.

Не уничтожили, а коллективизировали. Но с выдачей паспортов действительно запоздали, колхозы после войны все-таки следовало распустить.

Коллективизация - тоже уничтожение на деле, один в один. А колхозами все крестьянство естественно и добили.

Не путайте, я говорил о желании США захватить страну, богатую на ресурсы, но при чем здесь фашизм?

Вот так было написано:

Каким образом можно заниматься легкой
промышленностью, когда американские бомбардировщики Б-29 с атомной бомбой на борту готовы к полету на Москву?

мне как-то не улыбалось бы жить в России размером с Московское княжество, говорить по английски и питаться в "Макдоналдсе"

Если бы такое случилось, это бы точно назвали фашизмом.

Я этот вопрос вообще не смотрел, но насколько я знаю, люди из деревень сами уезжали в города, к родственникам и т.п.

Да, ктото и уезжал, но откуда же тогда поселки с полицаями, и почему действительно много населенных пунктов (уж темболее во всех фильмах), которые захватывали и выжигали вместе с людьми немцы?

И не прецвеличивайте, раньше вообще объявляли, что в войне мы потеряли 7 миллионов (Сталин), а потом 20 миллионов (Брежнев). И лишь после развала Советского Союза начались массовые "разоблачения" псевдоисториков, по работам которых и сформировалось это самое мнение. Историю пишет победитель, а победителями в этот раз оказались антикоммунисты.

Это точно. Но лично я в антикоммунистах не вижу ничего плохого, кроме заведомо необъективного истолкования истории, ибо только они, учитывая их огромные минусы, сдалали из страны страну, а не режим. Ведь это все логично, ибо долгих режимов не существует, а стран еще как.

Да я не был не против послабления режима, но то, как это сделали наши генсеки... Да, начали реабилитацию, но то, как это было сделано, когда тысячи реальных уголовников вышли на свободу, когда пришлось создавать народные дружины, которые уже собирались вооружать... Да, начали отход от культа личности, но то, что всю вину за все ошибки взвалили исключительно на Сталина, на мой взгляд, сломало хребет советскому народу, больше подобного доверия к власти народ испытывать не будет никогда.

А чем плох отход от культа? Не понимаю что плохого в том чтобы сделать более менее цивилизованную страну, пусть и допуская грубые ошибки.

Да, решили поднять сельское хозяйство, но опять экстенсивным путем, путем расширения пахотных земель, в итоге целина быстро выработала себя, и из-за неумелого использования уже никогда не давала результатов, подобных первоначальным. А уж о кукурузе и "Догнать и перегнать Америку" и вспоминать тошно, животноводчество, по-моему до развала так и не смогло оправиться.

Политика плохая была, но она была заложена в саму идеологию, в само плановое хозяйство, которым отметился весь СССР.

А уж о Брежневе и говорить не стоит, к вашему сведению в его время началось возрождение культа личности, критику Сталина практически свернули, потихоньку началась пропаганда личности Брежнева. Но уж слишком он был карикатурной фигурой, да и властью, подобной сталинской, он уже не обладал, реальная власть тогда была в руках партийной номенклатуры. И кстати, попробовали бы вы во время правления Брежнева хотя бы пикнуть, нет, вас бы не расстреляли, но в его время была милая практика засаживания неугодных людей в психиатрические больницы.

Про психушки и застой понятно это было. Но реальность в том, что как раз при Брежневе уже можно было говорить (в конце его как бы правления), при Горбачеве уже почти свободно.

Да, обогащение народа, вот только за счет других народов. Как-то тоже не идеал.

Не идеал и свинство, это да. Но ведь есть реальная цель, а не мифическая, зачем тогда еще политика внешняя нужна в этом мире?

Его сместили за то, что он, не имея безграничной власти, подобной сталинской, покусился на права партийной номенклатуры.

И это нормально, хоть какое то движение во власти, хоть и к регрессу. Ибо никто не вправе править всю жизнь (с какой стати интересно?).
По крайней мере все что было после - лучше еще одного Сталинского режима, это точно.

[Петр I]

А в русских сенсация конечно же все подано с огоньком, но они же не могут все придумать, ибо от каких то фактов исторических отталкиваются. И почему там всегда должна быть именно "чушь", потому что не соответствует характеристике великого вождя народов?

Лучше не упоминайте подобных пошлейших передач, в которых из достоверных исторических фактов остались лишь имена. Сейчас просто невозможно доказать тот или иной факт, относящийся к личности, т.к. людей, близко знавших Сталина, не осталось в живых, а основываться на воспоминаниях либо преданных большевиков, либо ярых антикоммунистов не стоит.

но мне (имхо) не верится что столь успешная октябрьская революция была одномоментной и без участия в февральской.

Власть была очень слаба, Временное правительство никакой силой уже не обладало, затягивало все важные решения. С другой стороны стояли быстро усиливающиеся большевики, с четкой программой, с четкой целью, а что самое главное - с сильным лидером во главе, с лидером, способным на решительные действия для того, чтобы добиться цели. Именно поэтому Октябрьская революция была столь успешной

Кто сказал, что без цивилизованного развития страны, экономики и армии в течение 20-25 лет, индустриализация страны не смогла бы тягаться с советской, если не превзойти ее?

Посмотрите темпы роста советской промышленности, потом посмотрите темпы роста промышленности Российской Империи, потом сравните в абсолютных числах по добыче ресурсво, выплавке, е примеру, стали, а потом говорите.

Ведь без бессмысленной на деле и в целом вредной гражданской войны (без большевиков ее не было бы точно, либо сила была в сто раз слабее) у страны было бы полных четверть века на развитие

Я вам уже расписал все о Гражданской войне, если вы отвечаете, "я не согласен, потому что я так думаю", то смысла в дискуссии я не вижу.

учитывая что все предпосылки к этому в Российской империи были

Российская империя, несмотря на развитие - аграрно-индустриальная держава второго эшелона развития, СССР - индустриальная сверхдержава - разницу чувствуете?

Если бы такое случилось, это бы точно назвали фашизмом

Это называется агрессией, откройте словарь и посмотрите определение фашизма

(уж темболее во всех фильмах),

Фильмы - верх объективности. Посмотреть некоторые советские фильмы, так в 1941 г. на нас наступала орда новейших танков (иногда даже "Тигры" с "Пантерами" умудряются показать), новейших самолетов и легионы автоматчиков, а им противостоят суворовцы с одним старым танком.

Но лично я в антикоммунистах не вижу ничего плохого, кроме заведомо необъективного истолкования истории, ибо только они, учитывая их огромные минусы, сдалали из страны страну, а не режим.

Это уже оффтоп

А чем плох отход от культа? Не понимаю что плохого в том чтобы сделать более менее цивилизованную страну, пусть и допуская грубые ошибки.

Давайте посмотрим на ситуацию в стране после смерти Сталина: к власти пришел Маленков, Хрущев, Берия - ни один из них не доминировал над остальными. Но посмотрите, кем они были в глазах народа по сравнению со СТАЛИНЫМ? Нулем без палочки, пшиком, никем!!! Напомню вам, культ личности Сталина начал формироваться после разгрома "правых уклонистов" - последней оппозиции Сталина в партии (хотя оппозицией это назвать сложно), а было это 1929 году!!! Смерть к Сталину пришла в 1953 году!!! 1953 минус 1929= 24 года, и все это время советская пропаганда все достижения СССР приписывала одному человеку: тов. Сталину!!! За это время вырасло целое поколение, воспитанное на безграничной любви к вождю, благодаря которому (по советской пропаганде) 1) (и самое главное) МЫ ПОБЕДИЛИ ГЕРМАНИЮ!!! ВСЕ поражения были списаны на безграмотных военначальников, а ВСЕ крупные победы трактовались исключительно как заслуга военного гения тов. Сталина! Ну как его не обожать? 2) Благодаря тов. Сталина и совершилась Великая Октябрьская Социалистическая революция - да, именно так, в то время Сталин уже ставился наравне с Лениным, они вместе ее совершили и именно Сталин является единственным законным толькователем идей Ленина!!! 3) Ну и как я говорил, все крупные и не очень достижения припысывались или лично тов. Сталину или правильности его курса!!! В глазах современников, особенно молодежи Сталин был практически богом!!!
А теперь вернемся к Хрущеву, Маленкову и т.п. Ну и как они должны были равняться с Великим Вождем? И вот тут на мой взгляд и возникла эта афера: чтобы очернить вождя необходимо выставить его в черном свете! А как это сделать? Да очень просто - взять его самые сомнительные "достижения" - репрессии, и сделать из мухи слона! Очень мудрое решение, убивает даже не двух зайцев, а куда больше: 1) Авторитет вождя пошатнулся 2) Социальное напряжение уменьшается 3) Сами Хрущев, Маленков и т.п. становятся "освободителями"
Вот только чем закончилось подобное очернение? На мой взгляд тем, что в советском народе было сломано доверие к власти, навсегда, до самого распада. Если такой великий человек, как И.В. Сталин оказался предателем, то как можно верить Н.С. Хрущеву и иже с ними, тем, кто во вреия режима награждался этим человеком, которые были его ближайшими сподвижниками. Получается, что если Сталин был кровавым диктатором, то и его соратники ангелами быть не могут.

Я не во всем разделяю подобное отношение к Сталину, я лишь постарался описать все это со стороны советского народа. Естественно так, как я себе это представляю.

Политика плохая была, но она была заложена в саму идеологию, в само плановое хозяйство, которым отметился весь СССР.

А разве плановая экономика предполагает именно экстенсивное развитие? Она предполагает лишь тотальный контроль государства, но как им распорядиться, решается в руководстве, а оно было бездарным

Но реальность в том, что как раз при Брежневе уже можно было говорить (в конце его как бы правления), при Горбачеве уже почти свободно

Потому что они не смогли совладать с той несостыковкой, когда после XX Съезда, после критики культа личности Сталина и критики самого Сталина возник парадокс: человека, фактически создавшего подобную систему, объявили бездарным кровожадным диктатором, а саму систему продолжали использовать, всячески ее возвеличивая. Кстати, пытаясь исправить эту ситуацию, в конце правления Брежнева, а особенно во время правления Горбачева (Андропова и Черненко в расчет не берем, слишком мало времени провели у власти) стало очень популярным вспоминать заветы Ленина, возвращаться к истокам. Но половинчатость критики уже сделало свое дело.

Но ведь есть реальная цель, а не мифическая, зачем тогда еще политика внешняя нужна в этом мире?

Чем цель обогащения собственного народа (так как границы не обозначены, следовательно стремление к еще большему обогащению будет постоянно) более реалистично, чем установление коммунизма?

По крайней мере все что было после - лучше еще одного Сталинского режима, это точно

Не вижу ИМХО

Хм, пожалуйста, приводите какие-то доказательства своей позиции, высказывания типа "так было, потому что это было, точно вам говорю" как-то не очень подходят...

[2xLenь]

Запарился я уже писать, может хватит, пощади!

Лучше не упоминайте подобных пошлейших передач, в которых из достоверных исторических фактов остались лишь имена. Сейчас просто невозможно доказать тот или иной факт, относящийся к личности, т.к. людей, близко знавших Сталина, не осталось в живых, а основываться на воспоминаниях либо преданных большевиков, либо ярых антикоммунистов не стоит.

Не буду тогда упоминать недоказанных случаев. Просто о истенной личности вождя врядли где напишут и печать поставят. Догадаться можно только по его поступкам.

Власть была очень слаба, Временное правительство никакой силой уже не обладало, затягивало все важные решения. С другой стороны стояли быстро усиливающиеся большевики, с четкой программой, с четкой целью, а что самое главное - с сильным лидером во главе, с лидером, способным на решительные действия для того, чтобы добиться цели. Именно поэтому Октябрьская революция была столь успешной.

Да власть была слаба, но зачем нужно было все разрушать своей энергией? Зачем уничтожать церкви и христианство, частную собственность, обрезать свободу в стране в целом. Кому нужны бессмысленные лозунги о победе мировой революции пролетариата? Пыль в глаза, не более, чтобы возвысить величие существования своей партии, дескать мы здесь для ВЕЛИКИХ целей существуем, и придем к ним любым путем, поэтому все что мы зделаем - это конечно же во благо и ни сметь возражать. Почему нельзя было просто остановиться на том, что уже сделали (из 1 мировой страну выпутали, насколько помню с большим убытком для страны) и все. Не строить другую страну, не уничтожать то, что создавалось веками. Не гробить культуру, считая что нужна только новая и только другая.

Посмотрите темпы роста советской промышленности, потом посмотрите темпы роста промышленности Российской Империи, потом сравните в абсолютных числах по добыче ресурсво, выплавке, е примеру, стали, а потом говорите.

Совершенно некорректное сравнение я считаю. Сталинская индустриализация имела высокие темпы, но и досталась огромной кровью. Индустриализация царской империи до революции была малоразвитой, и естественно с низкими темпами, и правительство, насколько знаю, тогда не делало упор именно на индустриализацию, но никто не говорит, что потом бы не сделало. Тем более, когда развитие создает еще большее развитие, т.е. развитие, как и индустриализация нарастают как снежный ком, не ползет постепенно по чуть-чуть, а увеличивается с постоянным ускорением. Как собственно и все, медленно разгоняется, но потом быстро едет. При режиме Сталина же нужно было постоянно давить на болевые точки, чтоб индустриализация частями поднималась на ноги. Этот путь более быстрый, но и естественно кровавый. Так я считаю, все ИМХО.

Я вам уже расписал все о Гражданской войне, если вы отвечаете, "я не согласен, потому что я так думаю", то смысла в дискуссии я не вижу.

О, я согласен, ибо уже упарился такие постины отваливать.

Российская империя, несмотря на развитие - аграрно-индустриальная держава второго эшелона развития, СССР - индустриальная сверхдержава - разницу чувствуете?

Я вижу разницу в 30-40 лет между двумя империями.

Это называется агрессией, откройте словарь и посмотрите определение фашизма

Агрессия - это ээ, агрессивные методы давления на другую страну, а именно военные. Фашизм - это уничтожение народа и страны. Если бы от страны остался размер с Московское княжество, это могло быть только лишь в случае уничтожения всего населения. Чем не логично?

Фильмы - верх объективности. Посмотреть некоторые советские фильмы, так в 1941 г. на нас наступала орда новейших танков (иногда даже "Тигры" с "Пантерами" умудряются показать), новейших самолетов и легионы автоматчиков, а им противостоят суворовцы с одним старым танком.

Да, в принципе фильмы тоже разные снимали, как чернобелые (с однолинейной идеей), то потом, а именно сейчас снимают вполне нормальные (не чернушные) фильмы о войне, где наши вполне на равных сражаются с немцами, добавляя при этом Сталина и партию, естественно, причем достаточно сильно добавляя, т.к. так вроде бы и было.

Это уже оффтоп

Вобще да, но слово режим употребил, мы ведь о режиме Сталина как бы дискутируем.

Давайте посмотрим на ситуацию в стране после смерти Сталина: к власти пришел Маленков, Хрущев, Берия - ни один из них не доминировал над остальными. Но посмотрите, кем они были в глазах народа по сравнению со СТАЛИНЫМ? Нулем без палочки, пшиком, никем!!! Напомню вам, культ личности Сталина начал формироваться после разгрома "правых уклонистов" - последней оппозиции Сталина в партии (хотя оппозицией это назвать сложно), а было это 1929 году!!! Смерть к Сталину пришла в 1953 году!!! 1953 минус 1929= 24 года, и все это время советская пропаганда все достижения СССР приписывала одному человеку: тов. Сталину!!! За это время вырасло целое поколение, воспитанное на безграничной любви к вождю, благодаря которому (по советской пропаганде) 1) (и самое главное) МЫ ПОБЕДИЛИ ГЕРМАНИЮ!!! ВСЕ поражения были списаны на безграмотных военначальников, а ВСЕ крупные победы трактовались исключительно как заслуга военного гения тов. Сталина! Ну как его не обожать? 2) Благодаря тов. Сталина и совершилась Великая Октябрьская Социалистическая революция - да, именно так, в то время Сталин уже ставился наравне с Лениным, они вместе ее совершили и именно Сталин является единственным законным толькователем идей Ленина!!! 3) Ну и как я говорил, все крупные и не очень достижения припысывались или лично тов. Сталину или правильности его курса!!! В глазах современников, особенно молодежи Сталин был практически богом!!!

Не понял, тут как издевка над представлением о режиме Сталина или серьезно . Если серьезно, то да, роль личности Сталина на народ сильно влияла - слава, боевой дух, за родину... за Сталина опять же, что повлияло на победу в войне. Это да. Но минусы режима окупают по своей неэффективности это псих. воздействие на народ. Имхо. И культ личности сам по себе - это же ведь на деле обман, а что хорошего в том, что придумано, с целью возвышения и завладения ложной любви народа?

А теперь вернемся к Хрущеву, Маленкову и т.п. Ну и как они должны были равняться с Великим Вождем? И вот тут на мой взгляд и возникла эта афера: чтобы очернить вождя необходимо выставить его в черном свете! А как это сделать? Да очень просто - взять его самые сомнительные "достижения" - репрессии, и сделать из мухи слона! Очень мудрое решение, убивает даже не двух зайцев, а куда больше: 1) Авторитет вождя пошатнулся 2) Социальное напряжение уменьшается 3) Сами Хрущев, Маленков и т.п. становятся "освободителями"

Да нет, очернение (местами искоренение культа личности) было для того, чтоб сделать полит. атмосферу (очень важная вещь в любой стране) если не цивилизованной, то просто мягче, чтоб режим расслабить, а иначе как еще управлять страной, которая разменяла кровь и режим на победу в войне, накопив огромное количество внутренних проблем, еще жестче затягивать гайки в машине власти? Зачем?

Вот только чем закончилось подобное очернение? На мой взгляд тем, что в советском народе было сломано доверие к власти, навсегда, до самого распада. Если такой великий человек, как И.В. Сталин оказался предателем, то как можно верить Н.С. Хрущеву и иже с ними, тем, кто во вреия режима награждался этим человеком, которые были его ближайшими сподвижниками. Получается, что если Сталин был кровавым диктатором, то и его соратники ангелами быть не могут.

Ну, советскому народу по капли скармливали разоблачение культа личности Сталина, гдето через 3-4 года после 20го съезда, чтоб волнений не было. Не знаю, какое доверие народ потерял ко власти, власть осталась, народ продолжал работать на построение коммунизма . А насчет того, что Сталин награждал Хрущева, а потом Сталина слили, что тут удивляться? Во времена режима партия сама себя грызла, даже перегрызала вдоль и поперек, что удивляться какому то награждению очередным орденом? Внутреняя советская политика всегда была мерзавенькой, с постоянной грызней за власть и использованием любых приемов.

Я не во всем разделяю подобное отношение к Сталину, я лишь постарался описать все это со стороны советского народа. Естественно так, как я себе это представляю.

Народ тоже был разный, а то, что представление о стране у партийных и непартийных, как и у любящих режимы и, наоборот, ненавидящих, были как небо и земля. И если честно во все века, народу, помимо, победы в войнах нужно было всегда материальное благополучие и внутреннее спокойствие и вера в завтрашний день, чего в союзе было мягко говоря мало из за зажатости, непонятно чего хотящей власти, и идеологии, цели которой в принципе невыполнимы.

А разве плановая экономика предполагает именно экстенсивное развитие? Она предполагает лишь тотальный контроль государства, но как им распорядиться, решается в руководстве, а оно было бездарным.

И бездарным, и забюракратизированным и.... плановым. Плановая экономика это вообще рудиментальная экономика которая должна по идеи применяться максимум в войну и в малых странах, а не в мирное время и уж тем более не в огромной стране, где попытаться ухватиться за все сразу и управлять из центра просто глупо. Ибо эффективности ноль. Всегда. Имхо.

Потому что они не смогли совладать с той несостыковкой, когда после XX Съезда, после критики культа личности Сталина и критики самого Сталина возник парадокс: человека, фактически создавшего подобную систему, объявили бездарным кровожадным диктатором, а саму систему продолжали использовать, всячески ее возвеличивая. Кстати, пытаясь исправить эту ситуацию, в конце правления Брежнева, а особенно во время правления Горбачева (Андропова и Черненко в расчет не берем, слишком мало времени провели у власти) стало очень популярным вспоминать заветы Ленина, возвращаться к истокам. Но половинчатость критики уже сделало свое дело.

Не, ну а что, не нужно было крушить культ личности чтоли, всеравно он ведь распался бы со свободой слова и печати. Да и народу нужно было сказать, что дескать расслабиться уже пора, нечего жить режимом от команды до команды. Не думаю, что страна потом жила этим же режимом, но с другими лицами во главе, режим реально изменился, реально стал мягче, что плохого здесь?

Чем цель обогащения собственного народа (так как границы не обозначены, следовательно стремление к еще большему обогащению будет постоянно) более реалистично, чем установление коммунизма?

Просто под обогащением политики Америки понимается не ограбление какой то страны, а ведение политики, которая создаст больше выгоды Америке, нежели этой стране. Свинство, но это как раз таки гуманно, да и подобно поступали везде и всегда, только мягко говоря негуманно. Хотя я конечно же этого не одобряю. Но сверхдержавы это не маленькие государства, и они имеют так сказать на это право. И смысл такой политики в том, что они добиваются цели точечно, поэтапно в каждом государстве, т.е. политика состоит из побед и поражений. В СССР было все с точностью да наоборот, постороить обязательно коммунизм во всем мире - это а) уже невозможно, б) а зачем? когда вся социалистическая система хуже каппиталистической совершенно во всем в)коммунизма существовать не может в принципе. Я так считаю, все имхо.

Не вижу ИМХО

А что режим это хорошая вещь? Это же рудимент во всем, и оправдание своего существования ищет всегда в ВЕЛИКИХ целях, зачем он нужен в 21м веке совершенно не понятно. Людям он точно не нужен, власти думаю тоже. С режимом в современном мире любое государство будет только выживать. Только Китай без режима никуда - огромное население, соседи, территория, но и там привычного режима нет, там уже много хороших вещей появилось, чтоб называться режимом. И вот тут ИМХО.

Хм, пожалуйста, приводите какие-то доказательства своей позиции, высказывания типа "так было, потому что это было, точно вам говорю" как-то не очень подходят...

Да, вот это для меня самое сложное, т.к. в конкретные события я особо не вдаюсь, а говорю лишь прописные истины , банальные, и логичные как мне кажется. Да и вообще, все намного проще, зачем думать хорошо это когда кровавый режим в стране или нет, если б сейчас были одни кровавые режимы в мире и только лишь пара демократических стран и все люди в кровавых режимах радовались и веселились, а в демократических наоборот, то да я бы говорил обратное, а так кажется такого нету .

[Петр I]

Запарился я уже писать, может хватит, пощади!

Я то же самое хотел вам сказать, думаю, последний раз отвечаю.

Догадаться можно только по его поступкам.

Абсолютно согласен

Зачем уничтожать церкви и христианство, частную собственность, обрезать свободу в стране в целом. Кому нужны бессмысленные лозунги о победе мировой революции пролетариата?

Ну во-первых, большевики своей идеологией затрагивали и духовную сферу жизни общества, где веками царил монопольный игрок - церковь (я описываю ситуацию в России). С таким сильным конкурентом, имеющим огромную власть над народом, большевики просто не могли не бороться. И кстати, подобная победа власти над церковью доказывает мысль от том, что Россия, несмотря на всю пропагнду, далеко не православная страна. В умах людей это очень прочно укоренилось, но тогда скажите мне, почему наш "православный" народ не поднялся на восстание против тех, кто уничтожает их религию "отцов и дедов"? Во-вторых, отношение коммунистов к частной собственности высказал еще Маркс, который, по-моему, считал, что абсолютное большинство конфликтов начинается из-за спора за эту сосбтвенность, т.е., убрав ее, он расчитывал и убрать причину конфликтов. Ну а насчет мировой революции, еще В.И. Ленин сказал: "Победа социализма в России - меньше, чем полдела". Он понимал, что без поддержки западных стран Россия просто не выдержит, так как ее экономика, несмотря ни на что, ни коим образом не могла соперничать с экономиками Запада.

Не строить другую страну, не уничтожать то, что создавалось веками

Российская империя уже была уничтожена

Сталинская индустриализация имела высокие темпы, но и досталась огромной кровью. Индустриализация царской империи до революции была малоразвитой, и естественно с низкими темпами, и правительство, насколько знаю, тогда не делало упор именно на индустриализацию, но никто не говорит, что потом бы не сделало. Тем более, когда развитие создает еще большее развитие, т.е. развитие, как и индустриализация нарастают как снежный ком, не ползет постепенно по чуть-чуть, а увеличивается с постоянным ускорением. Как собственно и все, медленно разгоняется, но потом быстро едет. При режиме Сталина же нужно было постоянно давить на болевые точки, чтоб индустриализация частями поднималась на ноги. Этот путь более быстрый, но и естественно кровавый

Индустриализация в Российской империи и в Советской России принципиально различались. Российская империя могла опираться на иностранные инвестиции, Советская Россия могла расчитывать на свои силы, Российская империя могла расчитывать на медленное поступательное движение, Советская Россия, из-за отхода от идеи Ленина о "мировой революции" и принятия идеи Сталина "о построении социализма в отдельно взятой стране" должна была как можно быстрее поднять свою промышленную базу, из-за опасения за свою независимость (не забывайте, что страна не так давно избавилась от интервентов, а своих планов они не оставили). Ну и кроме того уже тогда шла гонка вооружений, а РККА так и оставалась на уровне Гражданской войны.

Я вижу разницу в 30-40 лет между двумя империями.

Хорошо, я приведу конкретные цифры. Производство каменного угля в 1884-1885 гг. составляло 446 млн. пудов (пуд~16 кг, т.е. 7136 млн. кг угля, или 7,1 млн. тонн), в 1914 г. составляло 1983 млн. пудов (т.е. 31728 млн. кг угля или 31, 7 млн. тонн). Т.е. мы видим, что за промежуток ~ в 30 лет производство угля в Российской империи увеличилось на (31,7 - 7,1=24,6 млн. тонн). А теперь возьмем показатели первой пятилетки: с 34, 4 млн. тонн в начале первой пятилетки показатель увеличился до 64, 0 млн. тонн в конце первой пятилетки. Судите сами

Если бы от страны остался размер с Московское княжество, это могло быть только лишь в случае уничтожения всего населения. Чем не логично?

Есть такие вещи как ассимиляция и насильственное переселение.

Не понял, тут как издевка над представлением о режиме Сталина или серьезно

Здесь я попробовал изобразить те события так, как они выглядели для советского народа. Естетсвенно это никак не претендует на истину.

И культ личности сам по себе - это же ведь на деле обман, а что хорошего в том, что придумано, с целью возвышения и завладения ложной любви народа?

А хорошего очень много. Народ, даже если будет бедно жить, никогда не пойдет против любимого вождя. Да и достичь с помощью использования авторитета вождя можно очень многого и бескровными средствами. Как, к примеру, было сделано во время послевоенного восстановления, когда серьезных репрессий не было, но страна была восстановлена за очень короткий срок.

а иначе как еще управлять страной, которая разменяла кровь и режим на победу в войне, накопив огромное количество внутренних проблем, еще жестче затягивать гайки в машине власти? Зачем?

Ну во-первых, насчет крови - это в основном не наша вина, во-вторых на мой взгляд, легко можно было начать реабелитацию, не затрагивая личности вождя. К примеру, можно было переложить всю вину на Л. Берию, который, кстати, вскоре после смерти вождя был расстрелян, и на его ближайшее окружение. Да, это не совсем справедливо, но, затронув непререкаемый авторитет вождя, страна, на мой взгляд, получила гораздо больше минусов, нежели плюсов.

А насчет того, что Сталин награждал Хрущева, а потом Сталина слили, что тут удивляться? Во времена режима партия сама себя грызла, даже перегрызала вдоль и поперек, что удивляться какому то награждению очередным орденом? Внутреняя советская политика всегда была мерзавенькой, с постоянной грызней за власть и использованием любых приемов.

Вся эта грызня происходила за стенами Кремля, народ об этом ничего не знал, он видел лишь внешнюю часть. Здесь я говорил о том, как советский народ это воспринял - вождь оказался далеко не идеалом, так почему же должно быть доверие к его ставленникам. И кстати, насчет того, что народ продолжал доверять и строить коммунизм - зато пропало уважение к власти, вспомните те лавины анекдотов, что сочинялись про Брежнева, про Хрущева... А теперь попробуйте вспомнить анекдот про Сталина. Это, конечно, мелочь, но, по-моему, очень показательно...

Плановая экономика это вообще рудиментальная экономика которая должна по идеи применяться максимум в войну и в малых странах, а не в мирное время и уж тем более не в огромной стране, где попытаться ухватиться за все сразу и управлять из центра просто глупо. Ибо эффективности ноль. Всегда.

Абсолютно согласен насчет того, что она должна использоваться во время войны, но, по-моему, размер страны особого значения не имеет, плановая экономика блестяще себя показала во время ВОВ

Не, ну а что, не нужно было крушить культ личности чтоли, всеравно он ведь распался бы со свободой слова и печати. Да и народу нужно было сказать, что дескать расслабиться уже пора, нечего жить режимом от команды до команды. Не думаю, что страна потом жила этим же режимом, но с другими лицами во главе, режим реально изменился, реально стал мягче, что плохого здесь?

Ну во-первых, до свободы слова было еще довольно далеко, а во-вторых, я уже говорил, почему бы не свалить всю вину на Л. Берию и других силовиков? Единственное, чего, на мой взгляд, нельзя было делать, так это критиковать вождя, власть в глазах народа, особенно в таком государстве, как СССР, где она играет ключевую роль, должна быть всегда права! Сомнения во власти привели к сомнению в режиме, а позже и к развалу страны.

Просто под обогащением политики Америки понимается не ограбление какой то страны, а ведение политики, которая создаст больше выгоды Америке, нежели этой стране.

Ирак, Сербия, Афганистан - у них много выгод от подобной политики?

А что режим это хорошая вещь? Это же рудимент во всем, и оправдание своего существования ищет всегда в ВЕЛИКИХ целях, зачем он нужен в 21м веке совершенно не понятно.

Я уже говорил, я считаю, что в авторитарном государстве власть должна быть всегда права, любое сомнение во власти - риск в распаде страны. Режим позволяет оградить населения от ненужной ему информации о борьбе во власти, как только такая информация появляется в свободном пользовании, тут же возникают мысли обб отсутсвии непогрешимости власти, а значит и возникают сомнения в ней.

[2xLenь]

Ну, вы, блин, батенька, деспод .
Все, последний раз тут постю, иначе застрелюсь...

Ну во-первых, большевики своей идеологией затрагивали и духовную сферу жизни общества, где веками царил монопольный игрок - церковь (я описываю ситуацию в России). С таким сильным конкурентом, имеющим огромную власть над народом, большевики просто не могли не бороться.

Затрагивали духовную сферу своей идеологией?! Безбожной со лжебогами в кремле? И это вообще нормально, когда у каждого есть право выбора во что верить, а во что нет. Однако. Идеологический конкурент - это да, но уничтожать конкурента (у которого НЕТ армии, ибо не католики), который проповедует миролюбивый взгляд на жизнь, что не свойственно большевистской идеологии, это по меньшей мере их трусость и мерзость. Религия это не только вера в бога, это жизнь по законам, которые от природы выгодны обществу, чтоб сосуществовать в мире, а не безбожно изничтожать друг друга и повелевать друг другом, прикрываясь лжеидеалами.

И кстати, подобная победа власти над церковью доказывает мысль от том, что Россия, несмотря на всю пропагнду, далеко не православная страна.

Не, православие это только 80% религии страны, совсем не большенство, куда уж там.

В умах людей это очень прочно укоренилось, но тогда скажите мне, почему наш "православный" народ не поднялся на восстание против тех, кто уничтожает их религию "отцов и дедов"?

А большевики вменяемых людей набрали в свои ряды?? Да, народ по большей части был безграмотен, и легко манипулируем, но им же ведь засрали мозги, да и кто вам сказал, что весь народ уничтожал церкви, их вообщето тоже защищали ценой своей жизнью, да и белая армия не из атеистов состояла, еще одна причина ее сопротивления с большевиками.

Во-вторых, отношение коммунистов к частной собственности высказал еще Маркс, который, по-моему, считал, что абсолютное большинство конфликтов начинается из-за спора за эту сосбтвенность, т.е., убрав ее, он расчитывал и убрать причину конфликтов.

Бред, тупая отговорка, смешно и т.д. по списку. Запрет частной собственности - это запрет одной из свобод, которая была тысячи лет до какихто большевиков. Это свобода, которая делает из малоправного человека полноправного члена общества. Ибо нищие без связей и денег (почти знак равенства) никогда не принимали участия в управлении страны (в СССР тем более). И не надо лукавить, обогащение - это главный показатель развития для любого человека и страны в целом, это если хотите один из стимулов жить, не обязательно ездить на феррари и курить сигары. Деньгами можно помочь нуждающимся, да что там, участвовать в развитие страны в целом - предпринимательством. И не нужно вспоминать алигафренов, у которых воровство (писание законов под себя и использование в них дыр) цель жизни, ибо их мало, и они существуют в еще несложившемся экономически обществе со слабой властью - бывшей и сегодняшней России.

Ну а насчет мировой революции, еще В.И. Ленин сказал: "Победа социализма в России - меньше, чем полдела". Он понимал, что без поддержки западных стран Россия просто не выдержит, так как ее экономика, несмотря ни на что, ни коим образом не могла соперничать с экономиками Запада.

Да мало ли что он там писал, его кончили свои же, т.к. отработал свой полезный для партии срок. Ну и какие западные страны поддерживали режим Сталина?? И как интересно Россия выжила до "ВЕЛИКИХ" большевиков, когда она фактически всегда одна вела войну с западом??

Российская империя уже была уничтожена

Власть и название да, но не содержание, его уничтожали уже потом.

Индустриализация в Российской империи и в Советской России принципиально различались. Российская империя могла опираться на иностранные инвестиции, Советская Россия могла расчитывать на свои силы, Российская империя могла расчитывать на медленное поступательное движение, Советская Россия, из-за отхода от идеи Ленина о "мировой революции" и принятия идеи Сталина "о построении социализма в отдельно взятой стране" должна была как можно быстрее поднять свою промышленную базу, из-за опасения за свою независимость (не забывайте, что страна не так давно избавилась от интервентов, а своих планов они не оставили). Ну и кроме того уже тогда шла гонка вооружений, а РККА так и оставалась на уровне Гражданской войны.

Без революции, сшибающей власть (а не исправляющей к лучшему) и гражданской войны (где, не будь большевиков, ее не было бы точно) имхо Россия бы догнала союз, если бы не опередила. Ибо заводы строят заводы, и при каппитализме каждый предприниматель следит только лишь за своим предприятием-делом, лишь он все делает, чтобы было и дешево в производстве, и выгоднее и экономно и качественно, а главное предприятия появляются там где нужно (спрос народа или того же государства), а не где партия ткнула, там и создали. Эта невероятная эластичности и точность бьют всякие там пятилетки в три года. Но и время нужно, а его было бы вполне достаточно, не будь внешних сил в виде расчетливых большевиков.

Хорошо, я приведу конкретные цифры. Производство каменного угля в 1884-1885 гг. составляло 446 млн. пудов (пуд~16 кг, т.е. 7136 млн. кг угля, или 7,1 млн. тонн), в 1914 г. составляло 1983 млн. пудов (т.е. 31728 млн. кг угля или 31, 7 млн. тонн). Т.е. мы видим, что за промежуток ~ в 30 лет производство угля в Российской империи увеличилось на (31,7 - 7,1=24,6 млн. тонн). А теперь возьмем показатели первой пятилетки: с 34, 4 млн. тонн в начале первой пятилетки показатель увеличился до 64, 0 млн. тонн в конце первой пятилетки. Судите сами.

Индустриализация как уже сказал растет как снежный ком, разгоняясь в конце. Разве в конце 19го века в стране был хоть какойто намек на индустрию, мануфактуры не в счет, это почти фигня, но так ведь было почти во всем мире, кроме Великобритании наверно. Поэтому мирным путем за 30 лет добыча угля увеличилась как тут видно в 4 раза, если брать пятилетку то за теже грубые 30 лет выроста в 12 раз, но был ли такой спрос на уголь в конце 19 самом начале 20 века, как ближе к середине? конечно же нет, поэтому это не показатель. Да и вообще, нормально ли сравнивать показатели двух стран, при условии что второй уже не существовало, развеж это объективно?

Есть такие вещи как ассимиляция и насильственное переселение.

Еслиб от страны осталось Московское княжество, врядли все смогли бы переселиться в него (30% не более), а атомные бомбы врядли ассимилируют когото. В такой войне можно говорить только лишь о массовом уничтожении, это разве не понятно?

А хорошего очень много. Народ, даже если будет бедно жить, никогда не пойдет против любимого вождя.

Без комментариев.

Да и достичь с помощью использования авторитета вождя можно очень многого и бескровными средствами. Как, к примеру, было сделано во время послевоенного восстановления, когда серьезных репрессий не было, но страна была восстановлена за очень короткий срок.

Это да, плюсик режима. НО! "когда серьезных репресий не было" - это вообще вменяемо??? Мне например плевать было бы, если на моих костях постороили бы город-сад (или город-.. как кому нравится), я бы потом родился бы в другой стране, жил по другому и знать не знал о каком то совке, особенно о том, что там есть лживая власть, которая все хорошее приписывает себе, а плохое врагам народа. Это вообще нормально???

Ну во-первых, насчет крови - это в основном не наша вина, во-вторых на мой взгляд, легко можно было начать реабелитацию, не затрагивая личности вождя. К примеру, можно было переложить всю вину на Л. Берию, который, кстати, вскоре после смерти вождя был расстрелян, и на его ближайшее окружение.

Без комментариев . А, вообще, вах, какой смешной страна получается, особенно власть.

Да, это не совсем справедливо, но, затронув непререкаемый авторитет вождя, страна, на мой взгляд, получила гораздо больше минусов, нежели плюсов.

Куда вы все стремитесь? Инопланетянам коммунизм навязать? Для вас, что ложь дороже объективности, и зачем? Чтоб опять появился режим, и страна опять начала морально деградировать? И не надо сувать сегодняшнюю Россию, как пример всего плохого с ее проблемами и минусами, она в сто раз лучше, чем режимная страна. И если вы преданно презираете всю рускость (вдруг, так не знаю), это не повод возвышать Сталинский режим и большевиков в целом и усирать Российскую империю и Россию.

Вся эта грызня происходила за стенами Кремля, народ об этом ничего не знал, он видел лишь внешнюю часть. Здесь я говорил о том, как советский народ это воспринял - вождь оказался далеко не идеалом, так почему же должно быть доверие к его ставленникам.

Да зачем вообще лгать то! Когда знаешь что в будущем ничего хорошего из этого не выйдет.

И кстати, насчет того, что народ продолжал доверять и строить коммунизм - зато пропало уважение к власти, вспомните те лавины анекдотов, что сочинялись про Брежнева, про Хрущева... А теперь попробуйте вспомнить анекдот про Сталина. Это, конечно, мелочь, но, по-моему, очень показательно...

Старый анекдот: Приезжает чукча в Москву как зритель от народа на заседание партии, где хвалят вождя. Проходит час, два выступлений и аваций. Заседание окончилось. Чукча уходит. Вдруг его ловят на улице и начинают расспрашивать, как мол и что. А чукча говорит:" Ааа, наш союз - это союз всех союзов, здесь, однако, все делается и создается во благо человека, и я увидел этого человека."

Абсолютно согласен насчет того, что она должна использоваться во время войны, но, по-моему, размер страны особого значения не имеет, плановая экономика блестяще себя показала во время ВОВ

Но ведь ее оставили и после войны! Да и я уже сказал, что она была вшита в идеологию, которая не позволяла быть сильным человеку.

Ну во-первых, до свободы слова было еще довольно далеко, а во-вторых, я уже говорил, почему бы не свалить всю вину на Л. Берию и других силовиков? Единственное, чего, на мой взгляд, нельзя было делать, так это критиковать вождя, власть в глазах народа, особенно в таком государстве, как СССР, где она играет ключевую роль, должна быть всегда права! Сомнения во власти привели к сомнению в режиме, а позже и к развалу страны.

Хм, бессмысленное для бессмысленного. Как может существовать страна на полном вранье? А потом еще вы удивляетесь, когда я говорю что власть забыдлила народ. К сегодняшней стране тоже можно отнести долю вранья, но народ от этого не забыдлился.

Ирак, Сербия, Афганистан - у них много выгод от подобной политики?

Ирак - несомненно хорошо, ибо разграбив страну, Америка уничтожила анти (нет, АНТИ) народный режим Хусейна (мини сталин в мини стране так сказать). А все ужасные минусы с приходом рынка и относительной свободы должны полностью исчезнуть. Это вопрос времени.
Сербия - не знаю. Это просто игра Америки мышцами, псих.давление просто, да и отделение от агрессивных Албанцев (по крайней мере как показывают по телевизору) тоже нужно было. Хотя Америка конечно же ведет себя задроносо.
Афганистан - это рычаг в давлении на СССР и Россию. Для Афганистана, думаю, без разницы ...
Смотрим СССР. Польша - плохо, ибо не валили бы потом там просоветскую власть, Куба и остальные банановые и 3тьи страны страны - безразницы, ибо там всегда оружие и блага направлялись не столько народу, сколько на поддержку власти от которой кроме Кубы (ракеты размещали) почти ничего не получали. Наша страна что, должна благотворительностью заниматься, когда сама в бедственном положение находилась. Да Америка наводила шухер более чем в 50 странах, но советская политика себя вообще не оправдала в полезности для собственной же страны, ибо не располось бы все это разом, логично к чему приводят режимы и железная идеология.

Я уже говорил, я считаю, что в авторитарном государстве власть должна быть всегда права, любое сомнение во власти - риск в распаде страны.

Риск в распаде страны - это вешать пельмени на уши народу.

Режим позволяет оградить населения от ненужной ему информации о борьбе во власти, как только такая информация появляется в свободном пользовании, тут же возникают мысли обб отсутсвии непогрешимости власти, а значит и возникают сомнения в ней.

Смяшно... Неужели, что это вообще нормально??? Никогда страна не придет к свободе (даже условной), когда власть живет особняком от людей, и живет только лишь ради себя и своих идеалов. И на этом прошу поставить точку.
Внимание реклама!!!

Скрытый текст:

Желаю успешно проголосовать вам за Зюгу и кого еще отмороженней, а я за Медведа , ибо России нужно спокойствие и развитие, хоть и со слабой властью (которая тоже развивается, а не борзеет), всеже лучше тупой полит. машины, которая также (если не больше) забюракратизированна. А 21 век и далее - век свободных государст, нужно признать, даже если вам это не нравится.

[Петр I]

Религия это не только вера в бога, это жизнь по законам, которые от природы выгодны обществу, чтоб сосуществовать в мире, а не безбожно изничтожать друг друга и повелевать друг другом, прикрываясь лжеидеалами.

Лично у меня отношение к православной религии несколько другое, за века существования в России она извратилась до неузнаваемости, стала прислуживать власти, чего только стоит игнорирование знаменитой Салтычихи или эпизод с заселением Суворовым деревни.

Не, православие это только 80% религии страны, совсем не большенство, куда уж там

Нужно различать православных, которых у нас, естественно, большинство (львиную долю крестят в младенчестве, не спрашивая их мнения, меня самого так крестили), и истинно православных, соблюдающих обряды, посты и т.п. Таких если и наберется процентов 10, то уже хорошо.

да и кто вам сказал, что весь народ уничтожал церкви, их вообщето тоже защищали ценой своей жизнью

Это единичные случаи, в основном народ стоял и просто смотрел, как взрывали храм Христа Спасителя (учтите, я ни в коей мере этого не одобряю, я лишь говорю так, как было)

Бред, тупая отговорка, смешно и т.д. по списку

А я и не говорю, что это истина, я лишь передал вам точку зрения большевиков.

Запрет частной собственности - это запрет одной из свобод, которая была тысячи лет до какихто большевиков. Это свобода, которая делает из малоправного человека полноправного члена общества. Ибо нищие без связей и денег (почти знак равенства) никогда не принимали участия в управлении страны (в СССР тем более). И не надо лукавить

А вот здесь лукавите вы, в Российской империи дела со свободой обстояли абсолютно так же, а возможно и хуже. Веками абсолютное большинство крестьян находилось фактически в рабстве, да в таком, что колхозы вам покажутся курортом. Чего только стоит уже упомянутая мной Салтычиха, месячина (у крестьянина отбирали ВООБЩЕ все и заставляли трудиться на барской земле постоянно, за небольшой паек), продажа наравне со скотом. Уверяю вас, в колхозах жилось куда лучше. И не обольщайтесь реформой 1861 года, качественно улучшилось положение лишь части крестьян (государственных), частновладельческие (а их, насколько я помню, было около 30%) все равно попадали в косвеную зависимость от барина, т.к. земли им катастрофически не хватало. Так что большевики, по сути, просто вернули все на круги своя. Опять же, я ни в коей мере этого не одобряю, но считаю, что это было вынужденной мерой.

его кончили свои же

Да ладно вам, сам он помер, никто его не трогал. Просто в последние годы его старались не допускать до партийной работы.

Ну и какие западные страны поддерживали режим Сталина??

А разве я об этом говорил? Никакие, разве что Германия в самом начале...

И как интересно Россия выжила до "ВЕЛИКИХ" большевиков, когда она фактически всегда одна вела войну с западом??

Ну приведите мне пример хоть одной такой войны, когда Россия один на один воевала с Западом? Приходит на ум разве что Крымская война, но, во-первых, контингент там довольно ограниченный был, как и театр военных действий, а во-вторых, мы ее проиграли.

Разве в конце 19го века в стране был хоть какойто намек на индустрию, мануфактуры не в счет, это почти фигня, но так ведь было почти во всем мире, кроме Великобритании наверно

Возможно я вас удивлю, но еще в 17 веке мы шли практически наравне с Англией, к примеру, по выплавке чугуна. Но потом, естественно, отстали.

если брать пятилетку то за теже грубые 30 лет выроста в 12 раз, но был ли такой спрос на уголь в конце 19 самом начале 20 века, как ближе к середине? конечно же нет, поэтому это не показатель

Во-первых, смотрите не только "разы" и проценты, я специально привел и абсолютные цифры. Легко увеличить производство в 4 раза, когда его практически нет. Во-вторых, кто вам сказал, что спрос на уголь был маленьким? Большинство машин, насколько я помню, работали на паровых установках, во-вторых, уголь всегда был необходим за границей, т.е. его можно было и экспортировать. И вообще я не понимаю вашего возмущение, добыча угля, стали, чугуна, нефти - в то время все это - важнейшие показатели, по которым можно судить обо всей промышленности, я нашел цифры добычи угля, если вам не нравится этот показатель - найдите другой и опровергните А то, что СССР в разы быстрее проводил индустриализацию, и Российской империи, с ее организацией труда, такого показателя нужно было бы десятилетиями достигать - по-моему, факт

а атомные бомбы врядли ассимилируют когото. В такой войне можно говорить только лишь о массовом уничтожении, это разве не понятно?

Тогда ни одна страна мира не обладала достаточными запасами ядерного оружия, чтобы уничтожить противника. Кроме того, у американцев просто не было средств доставки, способных, к примеру, поразить центр страны

Это вообще нормально???

Вы мне можете назвать число жертв, на которые пошла власть, чтобы быстро восстановить страну? Если нет, то не нужно рассуждать о нормальности или ненормальности этого.

Для вас, что ложь дороже объективности, и зачем?

Хм, укажите, где конкретно я вам солгал?

это не повод возвышать Сталинский режим и большевиков в целом и усирать Российскую империю и Россию.

Укажите, где конкретно я "усирал" Российскую империю и Россию?

Да зачем вообще лгать то! Когда знаешь что в будущем ничего хорошего из этого не выйдет

Отнюдь, ожь, особенно в политике, не всегда к негативным последствиям приводит. Приведу пример - в 1939 г., после оккупации Советским Союзом восточных районов Польши близ Катыни были расстреляны многие польские офицеры (опять же, я не одобряю этих мер, хотя среди этих офицеров, мягко говоря, симпатий к Советам испытывали немногие), после нападения Германии нацистские солдаты обнаружили эти захоронения и поспешили об этом возвестить. Если бы Советский Союз признал бы расстрел, то это могло бы привести к росту антисоветских настроений (кстати, польское правительство в этот момент было в Лондоне) и, возможно, даже к расколу антигитлеровской коалиции. Советский Союз от этого открестился, переложив всю вину на нацистов. Я не говорю о самом расстреле, я говорю лишь о том, к чему могла привести правда, высказанная невовремя.

Но ведь ее оставили и после войны!

А я разве сказал, что это хорошо? Но, опять же, по-моему это была вынужденная мера.

Как может существовать страна на полном вранье?

Хм, вы думаете Советский Союз в этом одинок?

Ирак - несомненно хорошо, ибо разграбив страну, Америка уничтожила анти (нет, АНТИ) народный режим Хусейна (мини сталин в мини стране так сказать).

Не нужно этого бреда, скажите это тем тысячам иракцев, кто погиб во время этих "миротворческих" акций.

Сербия - не знаю. Это просто игра Америки мышцами, псих.давление просто, да и отделение от агрессивных Албанцев

Игра мышцами - это патрулирование всего мирового океана своими авианосцами и размещение военных баз, психологическое давление - это ноты протеста, опять же размещение баз и т.п. А в Югославии мы видели прмое военное вмешательство, это нормально?

Неужели, что это вообще нормально??? Никогда страна не придет к свободе (даже условной), когда власть живет особняком от людей, и живет только лишь ради себя и своих идеалов.

А вы думаете, что Советский Союз в этом одинок? Да посмотрите сколько подобных скандалов было хотя бы в тех же США, там что, у власти все публично, все для народа? Несомненно, благосостояние США резко увеличится после организации революции в Грузии или в какой-нибудь Гватемале, конечно.

Желаю успешно проголосовать вам за Зюгу и кого еще отмороженней

Да ни в жисть!

а я за Медведа

Я тоже

Если вы не поняли, я далеко не все, сделаное большевиками, одобряю, но и те предвзятые, а зачастую и просто неверные факты, которые вы нам приводили, меня очень раздражают. Лично мне уже давно понятно - нет ни одного абсолютно хорошего и абсолютно плохого правителя, всегда есть плюсы и минусы, поэтому однозначно высказываться, что "все плохо, отвратительно" будет, как минимум, неверно.

[2xLenь]

Лично у меня отношение к православной религии несколько другое, за века существования в России она извратилась до неузнаваемости, стала прислуживать власти, чего только стоит игнорирование знаменитой Салтычихи или эпизод с заселением Суворовым деревни.

За века возможно, но лично мне казалось что ослабление церкви как раз спало в начале 20го века. Да и вообще, православная религия уж точно не может совершить тех зверств, что религия большевиков, ибо она не ограничивает множество свобод человека.

Нужно различать православных, которых у нас, естественно, большинство (львиную долю крестят в младенчестве, не спрашивая их мнения, меня самого так крестили), и истинно православных, соблюдающих обряды, посты и т.п. Таких если и наберется процентов 10, то уже хорошо.

Но, если судить об истинно православных, истенно другой веры и истенно атеистов в том же СССР, то такие цифры наверняка спадут вниз близко к этим 10%.

Это единичные случаи, в основном народ стоял и просто смотрел, как взрывали храм Христа Спасителя (учтите, я ни в коей мере этого не одобряю, я лишь говорю так, как было)

Так ведь кто сопротивлялся, того уничтожали, вот видимо и большая часть, кто смотрел ничего не делали, ибо их уничтожили бы точно. Ибо против власти не попрешь, особенно когда она агрессивна.

А я и не говорю, что это истина, я лишь передал вам точку зрения большевиков.

Но вы так странно пишите, будто вы свое мнение по данному поводу высказываете.

А вот здесь лукавите вы, в Российской империи дела со свободой обстояли абсолютно так же, а возможно и хуже. Веками абсолютное большинство крестьян находилось фактически в рабстве, да в таком, что колхозы вам покажутся курортом. Чего только стоит уже упомянутая мной Салтычиха, месячина (у крестьянина отбирали ВООБЩЕ все и заставляли трудиться на барской земле постоянно, за небольшой паек), продажа наравне со скотом. Уверяю вас, в колхозах жилось куда лучше. И не обольщайтесь реформой 1861 года, качественно улучшилось положение лишь части крестьян (государственных), частновладельческие (а их, насколько я помню, было около 30%) все равно попадали в косвеную зависимость от барина, т.к. земли им катастрофически не хватало.

Веками? Это понятно я о рабстве не спорю, но я ведь сравниваю предреволюционную страну со Сталинской. Хуже крестьянам не было точно, ибо куда уж там. Колхоз - это обязателые работы (иначе тюрьма), где ставили трудо дни - один выполненный день одна палочка в тетради, собрал таких палочек 6-7, тебе (во время войны) дают 1-1.5 кг риса или гречки, все. Нужно в день копать например по 150 метров картошки, если не выполнил план, трудо день не ставят, и плевать всем, что у тебя может быть ребенок дома. Это я про Сталинский курорт, потом в стране было лучше естественно. Я к тому, что не верю, что положение крестьян только бы ухучшилось, небудь большевиков и колхозов.

Так что большевики, по сути, просто вернули все на круги своя. Опять же, я ни в коей мере этого не одобряю, но считаю, что это было вынужденной мерой.

Кому предприятия и крестьянские наделы принадлежили при царе? Я думаю крестьянам и предпринимателям. А кому принадлежили предприятия и колхозы в СССР? Я думаю государству. А государство это кто? Уж точно не обычный народ. И смысл не в том, чтоб отхватить кусок, а в том чтоб участвовать в развитие своей страны самому, а не так, куда тебя пошлют длинной дорогой.

А разве я об этом говорил? Никакие, разве что Германия в самом начале...

А зачем тогда написали

Ну а насчет мировой революции, еще В.И. Ленин сказал: "Победа социализма в России - меньше, чем полдела". Он понимал, что без поддержки западных стран Россия просто не выдержит, так как ее экономика, несмотря ни на что, ни коим образом не могла соперничать с экономиками Запада...

Ибо кто что считал и писал это одно, а что было на самом деле, это по идеи другое.

Возможно я вас удивлю, но еще в 17 веке мы шли практически наравне с Англией, к примеру, по выплавке чугуна. Но потом, естественно, отстали.

Я знал что наши могут! , а если серьезно, то говорить о древних временах как то странно, т.к. случаются тысячи внутренних и внешних причин, меняющих положение в стране.

А то, что СССР в разы быстрее проводил индустриализацию, и Российской империи, с ее организацией труда, такого показателя нужно было бы десятилетиями достигать - по-моему, факт

Я согласен и говорил, что каппитализм развивается с ускорением. Но вы всеже железно верите, что было бы спокойствие в стране, этих темпов достичь нельзя было бы? Да в советском союзе всегда делался упор на тяжесть так сказать, но и при переизбытке занятых в этой сфере деятельности людей, нельзя было идеологически стремиться к другим сферам деятельности, ибо нужно чтоб политика партии это поддерживало, не здесь ли чудовищная бюрократия и стопор в развитие?

Вы мне можете назвать число жертв, на которые пошла власть, чтобы быстро восстановить страну? Если нет, то не нужно рассуждать о нормальности или ненормальности этого.

Они были всегда при режиме Сталина и это уже плохо. Причем не столько чтоб Сталин сам расстрелял, сколько уничтожала власть на местах, которую создал Сталин. Цифр не знаю, но догадываюсь что много.

Хм, укажите, где конкретно я вам солгал?

Я не про вас же писал, а про лошь, связанная с властью и советской культурой как таковой, которую вы поддерживаете (насколько я понял), дабы людям легче пахалось в колхозах .

Укажите, где конкретно я "усирал" Российскую империю и Россию?

Мне так показалось почемуто . Но если не усирали, тогда просто говорите о Российской империи, как о безнадежной стране, с глупыми крестьянами и вообще о стране без возможного будущего, которое могут создать только большевики-спасители. Я в такое не верю, например.

Отнюдь, ожь, особенно в политике, не всегда к негативным последствиям приводит. Приведу пример - в 1939 г., после оккупации Советским Союзом восточных районов Польши близ Катыни были расстреляны многие польские офицеры (опять же, я не одобряю этих мер, хотя среди этих офицеров, мягко говоря, симпатий к Советам испытывали немногие), после нападения Германии нацистские солдаты обнаружили эти захоронения и поспешили об этом возвестить. Если бы Советский Союз признал бы расстрел, то это могло бы привести к росту антисоветских настроений (кстати, польское правительство в этот момент было в Лондоне) и, возможно, даже к расколу антигитлеровской коалиции. Советский Союз от этого открестился, переложив всю вину на нацистов. Я не говорю о самом расстреле, я говорю лишь о том, к чему могла привести правда, высказанная невовремя.

Но вы ведь, насколько понял, критикуете вообще развеение культа личности после режима Сталина.

Хм, вы думаете Советский Союз в этом одинок?

Нет конечно, но по силе специальной отгороженности власти от всех остальных он не сравним с Америкой ни в коем разе. Да даже с сегодняшней Россией, учитывая хамоватость (но не борзость) ее сегодняшней власти.

Не нужно этого бреда, скажите это тем тысячам иракцев, кто погиб во время этих "миротворческих" акций.

Как бы иракцы сами рады были этому, а против только те, кто кормились у власти и взрывают именно они, это логично.

Игра мышцами - это патрулирование всего мирового океана своими авианосцами и размещение военных баз, психологическое давление - это ноты протеста, опять же размещение баз и т.п. А в Югославии мы видели прмое военное вмешательство, это нормально?

Я не говорю что нормально, это мерзко, но это не мировой конфликт, и Америка выбрала эту страну, т.к. там действительно было не спокойно, а не просто так, хотя конечно свои цели она преследует в первую очередь.

благосостояние США резко увеличится после организации революции в Грузии или в какой-нибудь Гватемале, конечно.

Этого не одобряю ни разу, но, это все мизер, да и опять же Америка берет те страны, где не то чтобы все гладко у власти. Хитрая, блин .

Если вы не поняли, я далеко не все, сделаное большевиками, одобряю, но и те предвзятые, а зачастую и просто неверные факты, которые вы нам приводили, меня очень раздражают. Лично мне уже давно понятно - нет ни одного абсолютно хорошего и абсолютно плохого правителя, всегда есть плюсы и минусы, поэтому однозначно высказываться, что "все плохо, отвратительно" будет, как минимум, неверно.

Просто вы легко говорите о 100% нужности режима вообще и жертв в частности (при Сталине), что сначало мне подумалось будто вы лево-радикальный полит. эктримист.
Я вообще сначала глупо наехал на власть, не имея цифр и точной информации, хотя уверен в гадости власти на все сто.

[Петр I]

Да и вообще, православная религия уж точно не может совершить тех зверств, что религия большевиков, ибо она не ограничивает множество свобод человека.

Конечно она их не совершала, она им просто не препятствовала. Кстати, до секуляризации церковных земель (по-моему окончательно это сделала Екатерина II) церковь была одним из самых крупных землевладельцев в Российской империи и, конечно, владела огромным количеством крестьян. Так вот эти крестьяне были даже в более бедственном положении, чем частновладельческие.

цифры наверняка спадут вниз близко к этим 10%.

Во-первых, не понимаю, как можно быть истинно атеистом, во-вторых, вполне возможно, только для православия это ничего не меняет.

Так ведь кто сопротивлялся, того уничтожали, вот видимо и большая часть, кто смотрел ничего не делали, ибо их уничтожили бы точно

Почему-то в любое время бунтовщиков уничтожали, но раньше на смену одних приходили другие, так почему сейчас не пришли?

Но вы так странно пишите, будто вы свое мнение по данному поводу высказываете.

Уж извините, если не так выразился. Еще раз говорю, таковой была, по-моему, точка зрения большевиков.

Колхоз - это обязателые работы (иначе тюрьма),

Чаще угрожали даже не тюрьмой, а просто облагали непомерными налогами приусадебные участки. В итоге, чтобы эти налоги оплатить, приходилось продавать с них асболютно все, да еще и в долг залезать. Так что здесь даже репрессии не нужны. А насчет колхозов, я вам уже не раз говорил зачем они нужны, не хочется идти на второй круг.

Кому предприятия и крестьянские наделы принадлежили при царе? Я думаю крестьянам и предпринимателям

Предприятия - возможно, но далеко не все. Наделы - крестьянам, в зависимости от региона,по реформе выделяли часть земли, насколько я помню от 4-5 (в плодородной месности) до 20 (в неплодородной) десятин, но этого практически никогда не хватало, чтоюы прокормить семью, а пойти работать к барину, у которого осталась вся земля - фактически вернуться в рабство. Единственно, что изменилось - теперь его не могли продать, как скот.

И смысл не в том, чтоб отхватить кусок, а в том чтоб участвовать в развитие своей страны самому, а не так, куда тебя пошлют длинной дорогой.

Смысл в том, что только крупные хозяйства при той технической оснащенности могли давать излишек, мелкие крестьянские участки фактически вели натуральное хозяйство.

А зачем тогда написали

Ибо кто что считал и писал это одно, а что было на самом деле, это по идеи другое.

Не очень понял смысла написанного. Я вам объяснил откуда росли ноги у идеи о мировой революции.

то говорить о древних временах как то странно

17век - это древнее время??? Древнее время - это эпоха расцвета Древнего Египта, государств Месопотамии, древней Индии и Китая - это древнее время!!!

Но вы всеже железно верите, что было бы спокойствие в стране, этих темпов достичь нельзя было бы?

Да. Если вы не верите - приведите мне конкретный пример.

Цифр не знаю, но догадываюсь что много

Есть такая вещь - презумпция невиновности, пока вина обвиняемого не доказана он считается невиновным. Мы не на суде, но строить свои аргументы на собственных догадках...

а про лошь, связанная с властью и советской культурой как таковой, которую вы поддерживаете (насколько я понял), дабы людям легче пахалось в колхозах

Я уже приводил вам пример, когда правда может быть несвоевременна, я приводил вам аргументы, почему стране нужны были именно колхозы, чего вы еще добиваетесь? Нас постоянно кормят ложью, и ничего, народ живет, почему вас это так возмущает?

тогда просто говорите о Российской империи, как о безнадежной стране, с глупыми крестьянами и вообще о стране без возможного будущего, которое могут создать только большевики-спасители. Я в такое не верю, например.

Во-первых, Российская империя для меня - это сама Россия, моя родина, поэтому "усирать" я ее точно не буду. Во-вторых, я вам просто привел пример, что в экономической сфере Советский Союз был государством гораздо более сильным. Да и вообще довольно трудно сравнивать два настолько разных государства. Да и вообще, это уже оффтоп, если вас что-то возмутило в том, что я сказал о Российской империи - отпишитесь в другой теме или создайте свою.

Но вы ведь, насколько понял, критикуете вообще развеение культа личности после режима Сталина

Да, на мой взгляд это не было необходимостью.

Как бы иракцы сами рады были этому, а против только те, кто кормились у власти и взрывают именно они, это логично.

Вы это у них лично спрашивали?

Просто вы легко говорите о 100% нужности режима вообще и жертв в частности (при Сталине), что сначало мне подумалось будто вы лево-радикальный полит. эктримист

Нет, я просто многое одобряю из действий Сталина. А насчет моих политических взглядов - я патриот, если я думаю, что это помогло моей стране - я буду это защищать.

Я вообще сначала глупо наехал на власть, не имея цифр и точной информации,

За что и полусили минусы Если бы вы начали в той же манере, что и сейчас, то уж от меня бы минуча не было точно

хотя уверен в гадости власти на все сто.

И вполне можете оказаться правы, я не претендую на то, что все мои утверждения - истинны.

[~KOT~]

Мдя, давненько я сюда не заглядывал

2xLenь
Интересно узнать на чём основанна ваша точка зрения, защищаемая столь яростно, самозабвенно и на протяжении вот уже 4-й страницы.

[Петр I]

Интересно узнать на чём основанна ваша точка зрения, защищаемая столь яростно, самозабвенно и на протяжении вот уже 4-й страницы.

Да он уже писал, на рассказах родственников и телевизионных передачах. Ну и на собственных убеждениях. Надо сказать, что это действительно убеждения, под залпом минусов продолжал строчить огромные посты, отстаивая эти самые убеждения...

[2xLenь]

Не, мне достаточно того что я знаю, и общего понимания о том времени, если не верите - не верьте, ставьте минусы и гордитесь историей нашей власти (а не страны в целом), а я усе.

[Петр I]

гордитесь историей нашей власти (а не страны в целом),

Не вам об этом говорить, вы не знаете ни истории власти, ни истории страны.

[2xLenь]

Сообщение от Петр I

Не вам об этом говорить, вы не знаете ни истории власти, ни истории страны.

И не вам, кстати, тоже судить, знаю я или нет, т. к. история совершенно разная что на бумаге, что в реальности. Я свой минус незнания (или забывчивости) определенных событий и цифр признал, но это не значит что я лгу на каждом шагу, чтоб только оклеветать "великий" режим.

[Радио]

Мой дед до сих пор считает Сталина величайшим правителем. Мол он ангел во плоти. Я не согласен. Мне кажется, что народ был напуган Иосифом Висарионовичем, и учил своих детей по типу КАКОЙ ЖЕ СТАЛИН ДОБРЫЙ. Объясните мне.

[Петр I]

И не вам, кстати, тоже судить, знаю я или нет, т. к. история совершенно разная что на бумаге, что в реальности

Это кто вам сказал? Различные письменные источники - столп историков, что вы сможете изучить без них, когда живых свидетелей почти не осталось?

Я свой минус незнания (или забывчивости) определенных событий и цифр признал, но это не значит что я лгу на каждом шагу, чтоб только оклеветать "великий" режим.

А никто и не говорит, что вы лжете, я пытаюсь вам доказать, что вы не правы, но при этом и не утверждаю, что моя точка зрения истинна, и только она имеет право на существование.

Объясните мне.

Почитайте хотя бы несколько последних страниц темы и поконкретнее сформулируйте вопрос.

[~KOT~]

Сообщение от Петр I

на рассказах родственников и телевизионных передачах.

Всё ясно

Сообщение от 2xLenь

Не, мне достаточно того что я знаю,

Этого явно недостаточно, открою страшную тайну - такие источники как телепередачи и рассказы родственников не просто крайне сомнительны, они вообще основываются на нуждах пропагандисткой машины государства и крайнем субъектевизме соответственно, что явно не придаёт им достоверности.

[Civis]

Харёк

Данные из многих источников в том числе и мемуарах советских(в том числе и немецких а им то лучше знать скоко танков было до вторжения в СССР)

Будь добр батенька, назови конкретно что за мемуары ?

таких модификаций было немного, в основном пушка стояла 70 мм ^_^

Специально для знатоков Т-34 76мм.