[Пьер Баярд]

Какие заводы? Территория там маленькая, потом важные какие-нибудь заводы в приграничных районах все-же ,по-моему, не выгодно строить.

[S_W_A_T]

Пьер Баярд
А давай вообще все отдадим, а? Например Приморский край где я живу, Сибирь всю до Урала, Курилы. Оставим одну москву чтоб развлекаться, а остальное продадим, как Аляску, за копейки, которые по карманам растащим и прогуляем.

Скрытый текст:

Проявишь слабость и каждый захочет у тебя что-то отнять.В политике как в жизни

[Влад В В]

Любая территория нужна и на любой территории можно что-нибудь построить! Не сейчас, так в будущем! Кто знает моет быть появятся заводы которые вырабатывают какую нибудь энергию, к примеру из воды. А вообще отдавать территории это глупо! Как мы просрали Аляску! Затем воообще 15 республик! Щас опять хотим что-то отдать! Тупо!

[Пьер Баярд]

Я не говорил про территорию тут. Я говорил про то что какие заводы там строить на фразу Влада В В...
А территорию отдавать все-же вредно... Но я не про это говорил...

[xАндрейx]

Читайте историю Аляска была очень дорогостоящим участком и если б мы его в своё время не продали, то Америка или другая трана давно б его забрала силой... У нас были моменты когда страна находилась в крайнем истощении... Да распад Союза совета очень плохо отразился на нашей экономике... Но не будем забывать, что СНГ то ещё существует и границы то у нас со старыми республиками открыты.

[Dust Rider]

По вашему посту созд впечатление, что Аляску продало СССР, а не царь всея руси Александр II .... в 1867 году, аккуратней надо быть...

[OutOfNowhere]

Сообщение от xАндрейx

Читайте историю Аляска была очень дорогостоящим участком и если б мы его в своё время не продали, то Америка или другая трана давно б его забрала силой...

Обломились бы.

[Mad-Dan]

xАндрейx
Угу дорогостоящим. Только вот сообщение с ней очень дорогое было. Защищать этот участок накладно. У России и так очень растянутая граница

[Dust Rider]

[quote=Pro;440118]Собственно, обсуждаем:
-где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался;
-были ли перспективы у "перестройки"?
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
-и в целом, аргументированно высказываемся по теме.

Я думаю, что лучше было бы, если СССР не распался, а перешел от плановой экономики к рыночной путем реформирования(по примеру Китая)


1. Лучше всего во всем соцблоке жилось в DDR (ГДР), но а именно в СССР? Да везде хорошому. умному человеку жилось хорошо, хоть в Ленинграде, хоть на Камчатке..
2. Разумеется у перестройки были перспективы. если бы у руля власти оставался Михаил Горбачев, а не свергнувший его алкаголик Ельцин..
3. Да, СССР была в первую очередь Сверхдержавой (именно с большой буквы), даже тогда, когда к власти пришел дурачок Леня Брежнев, человек, именно при нем стал процветать широко бюрократизм и корупция, это принем были люди, которые позже развалили Советский Союз, хотя до этого клялись партии и товарищу Ленину в верности, именно при них стала огромна соц. нестабильность, и т.п. Конечно и в СССР были глупости, СССР не была кристально чистой, тот же пример: нельзя было заниматься коммерцией (торговлей)-- это факт, но даже при всех своих "изъянах", Советский Союз был великой державой. И меня очень огорчает тот факт, что сейчас все "гадится", что связано СССР , хотя при СССр тоже говорили неправду по отношению к Российско Империи.


Pro, то что вы называете(см. выше) это то что пытался зделать Горбачев, т.е. сохранить Советский Союз сохранить партию, но прибавить к этому "человеческое лицо", свободу печати, слова, свободу заниматься торговлей и предпринимательством, и т.п. рыночную экономику...

[Lord_RiFF]

Сообщение от Mad-Dan

xАндрейx
Угу дорогостоящим. Только вот сообщение с ней очень дорогое было. Защищать этот участок накладно. У России и так очень растянутая граница

Любое историческое событие нужно рассматривать глазами людей которые проживали в то время, а не своим близоруким взглядом.
И здесь я согласен полностью, да накладно, да такой земли было валом, но продажа произошла настолько по идиотски и за такую грошовую сумму, что мне до сих пор очень стыдно за Россию.

[G.A.M.E.R.]

Собственно, обсуждаем:
-где лучше было жить, в СССР, или в тех странах, на которые он распался;
-были ли перспективы у "перестройки"?
-чем для вас был СССР: мощной сверхдержавой, или страной с загнивающим строем, руководимой старыми маразматиками;
-и в целом, аргументированно высказываемся по теме.

Лично для меня СССР - страна без будущего.. Поясню:

Социализм-это общественно-экономический строй. Это строй, при котором отсутствует эксплуатация человека человеком и общество не делится на классы (рабочие, крестьяне, буржуазия и т.п.), но однако это общество не является однородной массой, о чем скажу позже. Мне могут сказать: "Знаем мы, что такое социализм! Социализм был при коммунистах в СССР." Вынужден огорчить, в СССР социализм был очень не долго и не в полной форме только во времена Новой экономической политики (НЭП). Так же и в Германии, социализм был недолго, в период между приходом к власти национал-социалистической партии Германии (НСДАП) и превращением Германии в империю, в Третий Рейх. А теперь подробнее.
В своих работах К.Маркс (я не марксист, но у кого же еще взять определение социализма как не у его изобретателя?) говорит о том, что социализм это такой экономический строй, при котором средства производства (станки, механизмы, машины и т.п.) принадлежат производителям. То есть существует коллективная собственность на средства производства. В СССР средства производства принадлежали государству, а не производителям. То есть в СССР был государственный капитализм. Государство эксплуатировало труд рабочих. Что такое эксплуатация? Это просто-напросто использование чужого труда. Кроме человека можно эксплуатировать животных, а также машины и механизмы (например, бытовую технику). То есть давай этим животным или технике то, что им нужно для работы (животным - корм, а технике бензин, масло или электроэнергию) и пользуйся плодами их труда. Так же и в отношении эксплуатации человека. Поскольку человек способен произвести (построить, вырастить, сделать) больше чем он может потребить для жизни, постольку часть того, что он произвел (построил, вырастил, сделал) можно у него отнять. Проще говоря, заработная плата, выплачиваемая работнику владельцами средств производства (фабрики, завода, станков, машин) никогда не будет равна той прибыли, которую приносит владельцу труд этого работника. Так вот, в СССР рабочий получал 12% от той прибыли, которую он приносил государству. А потом с этой зарплаты еще и выплачивал налоги. При устройстве на работу, рабочий (например, слесарь) получал в пользование государственный инструмент (всякие молотки, напильники и прочее), не говоря уже о прочих сложных механизмах, которые был обязан сдать при увольнении. О какой собственности работника на средства производства тут может идти речь? Все принадлежало государству, и рабочий получал, в виде зарплаты, только малую часть от произведенного им продукта. Еще раз повторю, именно потому в СССР социализма как такового не было, а был государственный капитализм.
Кстати, по моему мнению, именно противоречие между государственным капитализмом и тем, что он назывался социализмом, привело к крушению СССР. А дело в том, что при социализме, человек, живущий в социалистической стране, должен с каждым днем жить все лучше и лучше (о чем неустанно трубили коммунисты), ведь его никто не эксплуатирует и он получает всю прибыль, которую он создал, за вычетом налогов на содержание государства. Но в СССР был государственный капитализм, а при капитализме (каждый сам теперь может убедиться) с каждым днем все дорожает, а сбережения съедает инфляция. Вот это противоречие между тем, что декларировалось КПСС и тем, что было на самом деле и привело к разрушению веры народа в преимущества социализма, а как следствие к падению режима КПСС. Ну кто будет защищать эту партию и это государство от развала, если ему говорят: "Работай! И будешь жить все лучше и лучше! Так дедушка Ленин сказал!", а он работает-работает и живет все хуже и хуже?

Так что СССР была просто обречена на развал! Не скажу, конечно, что при демократии живется гораздо лучше - тут тоже есть свои плюсы и минусы, однако, это хотя бы шаг вперед.

[~KOT~]

Сообщение от G.A.M.E.R.

Проще говоря, заработная плата, выплачиваемая работнику владельцами средств производства (фабрики, завода, станков, машин) никогда не будет равна той прибыли, которую приносит владельцу труд этого работника. Так вот, в СССР рабочий получал 12% от той прибыли, которую он приносил государству.

Не одной заработной платой жил советский человек. Советское государство, изымая прибавочный продукт у людей, перераспределяло его на уравнительной основе. Сиё означает, что человек получал дивиденды в форме низких цен; почти полного отсутствия инфляции; огромной и мощнейшей системы социального обеспечения (будь то бесплатное образование, бесплатная медецина, относительно дешёвый общественный транспорт, приличные пенсии); сильной армии, которая могла защитить этого человека. Так что люди имели с этой самой государственной собственности немало.

И мне интересно, откуда же взята цифра в 12%?

Сообщение от G.A.M.E.R.

Но в СССР был государственный капитализм, а при капитализме (каждый сам теперь может убедиться) с каждым днем все дорожает, а сбережения съедает инфляция.

Товарищ, вы как бы забываете, что в СССР инфляция почти отсутствовала.

Сообщение от G.A.M.E.R.

Ну кто будет защищать эту партию и это государство от развала, если ему говорят: "Работай! И будешь жить все лучше и лучше! Так дедушка Ленин сказал!", а он работает-работает и живет все хуже и хуже?

А ведь жил-то советский человек всё лучше и лучше с течением времени. Ведь именно в эпоху застоя, которую так поносил тов. Dust Rider была проведенна полная электрификация и почти полная газификация села, в домах начали появляться телевизоры, домашние библиотеки, потребление продуктов питания на душу населения росло и росло вплоть до конца перестройки, развернулось невиданное по масштабам жилищное строительство. Так что с течением времени жизнь действительно улучшалась, это факт.

Сообщение от G.A.M.E.R.

Не скажу, конечно, что при демократии живется гораздо лучше - тут тоже есть свои плюсы и минусы, однако, это хотя бы шаг вперед.

При той "демократии", кою получил самый большой обломок СССР, был сделан исключительно шаг назад. Результаты экономических реформ 90-х тому показатель.

[G.A.M.E.R.]

Сообщение от ~KOT~

была проведенна полная электрификация и почти полная газификация села

Это при том, что в других странах электричество и газ в селах были проведены уже несколько десятилетий назад! Правительство кидало практически все деньги и средства на гонку вооружений, забывая про народ...

Сообщение от ~KOT~

При той "демократии", кою получил самый большой обломок СССР, был сделан исключительно шаг назад. Результаты экономических реформ 90-х тому показатель.

Ну, знаете ли, Москва тоже не сразу строилась... я, к слову, вообще то и не сторонник демократии

Сообщение от ~KOT~

А ведь жил-то советский человек всё лучше и лучше с течением времени

Люди работали практически на чистом энтузиазме, не отходя от станков сутками (грубо говоря, конечно). И получали за то копейки!
Тотальный контроль правительства над "свободой слова" - что то не то сказал, считай политзаключенный!
Индивидуальность в человеке убивалась на корню! Все как из пробирки - ходят в одинаковой "советской " одежде (ибо особого выбора и не было), едят одинаковую еду (по той же причине!).
Вы, видимо, в какой-то другой стране жили...

[~KOT~]

Сообщение от G.A.M.E.R.

Это при том, что в других странах электричество и газ в селах были проведены уже несколько десятилетий назад!

И это при том, что электрифицировать какую-нибудь Бельгию куда проще, чем 1/6 часть суши. И это при том, что промышленная база была построенна в 30-х годах.

Сообщение от G.A.M.E.R.

Ну, знаете ли, Москва тоже не сразу строилась...

И?

Сообщение от G.A.M.E.R.

Люди работали практически на чистом энтузиазме, не отходя от станков сутками (грубо говоря, конечно).

Ну, подобный исключительный энтузиазм, коей существовал в годы индустриализации, помог построить целые отрасли промышленности, не забываем.

Сообщение от G.A.M.E.R.

И получали за то копейки!

Среднюю зарплату в 150-200 рублей копейками называть как то некорректно, учитывая уровень цен.

Сообщение от G.A.M.E.R.

Тотальный контроль правительства над "свободой слова" - что то не то сказал, считай политзаключенный!
Индивидуальность в человеке убивалась на корню! Все как из пробирки - ходят в одинаковой "советской " одежде (ибо особого выбора и не было), едят одинаковую еду (по той же причине!).

Так-так-так. Где то я это уже слышал Признавайтесь, откуда знания черпаете? Подобную риторику я нередко встречаю в современных школьных "учебниках" по истории

[Фамяк]

Сообщение от ~KOT~

Признавайтесь, откуда знания черпаете?

Так тож проповеди нового пророка нашего, Солженицына..

[G.A.M.E.R.]

Сообщение от ~KOT~

Среднюю зарплату в 150-200 рублей копейками называть как то некорректно, учитывая уровень цен

Так вот именно что учитывая уровень цен!! В то время автомобиль жигули стоил 10 тысч. рублей! При зарплате в 200 руб. копить на автомобиль надо было 4 Года отказывая себе во всем! Телевизор вздумали купить? Тоже придется годок отработать.. Это при том что 200 р - это действительно неплохая зарплата... какого нибудь слесаря 6-го разрада... а было ведь и меньше..
Еда стоила может и дешевле намного, но.. ее не было!! прилавки магазинов вечно полупустые.

[Wander]

Так тож проповеди нового пророка нашего, Солженицына..

Он ушел в мир иной, но цель его будет жить вечно...

Так вот именно что учитывая уровень цен!! В то время автомобиль жигули стоил 10 тысч. рублей! При зарплате в 200 руб. копить на автомобиль надо было 4 Года отказывая себе во всем!

А сейчас?
Я не говорю про жигули, я говорю про дастаточно новую иномарку ( не BMW и не Ауди) - хотя бы Тайоту года эдак 2002-2003.

Еда стоила может и дешевле намного, но.. ее не было!! прилавки магазинов вечно полупустые.

КОТ Можешь даже не писать про сорок видов колбасы, которые ни кому не нужны сейчас, они все ровно не поймут...

[~KOT~]

Сообщение от G.A.M.E.R.

При зарплате в 200 руб. копить на автомобиль надо было 4 Года отказывая себе во всем!

Ага, а сейчас можно напокупать в кредит, вылететь с работы и оказаться без всего.

Сообщение от G.A.M.E.R.

а было ведь и меньше..

Зато не существовало дикой дифферинциации доходов.

Сообщение от G.A.M.E.R.

но.. ее не было!! прилавки магазинов вечно полупустые.

Какая то некогерентность в рассуждениях у вас. То есть на полупустом прилавке продуктов нет. Странно, а я думал что это на пустом прилавке товары отсутствуют.

Сообщение от Wander

КОТ Можешь даже не писать про сорок видов колбасы, которые ни кому не нужны сейчас, они все ровно не поймут...

Будем действовать несколько иначе

Сообщение от Фамяк

Так тож проповеди нового пророка нашего, Солженицына..

Помнится когда-то давно, в дебатах со старшим курсом, во время окна между лекциями, на тему СССР, мне громогласно посоветовали почитать его эпохальный Архипелаг. Ничё так аргументик, правда?

[G.A.M.E.R.]

Сообщение от Wander

Я не говорю про жигули, я говорю про дастаточно новую иномарку ( не BMW и не Ауди) - хотя бы Тайоту года эдак 2002-2003.

При чем тут иномарки?? Если уж взят как пример отечественный автопром, то и продолжать нужно с ним.

Сообщение от Wander

КОТ Можешь даже не писать про сорок видов колбасы, которые ни кому не нужны сейчас, они все ровно не поймут...

Какие сорок видов колбасы??! Ты шутитшь что ли? Дай Бог если хотя бы 2-3 вида будет!! Шампанское во всем Советском Союзе было вообще только одно - "Столичное"! Даже чай (тот самый со слоном) был один на всю страну!!

================================================== ==============================
и, раз уж на то пошло, как по вашему мнению, почему развалился Советский Союз?

[Wander]

При чем тут иномарки??

Можно и без них, последние модели Лады стоят как хорошие Иномарки.
Только стоят ли...
Так что одинокого, считай.

Какие сорок видов колбасы??! Ты шутитшь что ли? Дай Бог если хотя бы 2-3 вида будет!!

Это я про сей час.

Шампанское во всем Советском Союзе было вообще только одно - "Столичное"

Да а сей час целая куча - а пьют знаешь какое?
Советское, да да - процентов 80 точно.

Даже чай (тот самый со слоном) был один на всю страну!!

А его было мало? Или он был плох?

как по вашему мнению, почему развалился Советский Союз?

А даже боюсь писать что этот вопрос сложный и сразу не ответишь, главное что есть обьективные и субъективные факторы...блин, написал, КОТ точно обидеться.