[Nirax]

<Greenwood>, думать то надо вообще головой.

Сообщение от <Greenwood>

Корень наших проблем состоит в правительстве, которое эти самые проблемы и создаёт.

Следует в первую очередь предположить, что сидя на жопе в возрасте 19 лет в великой удаленности (во всех смыслах) от центра и, что важно, власти, мы не можем представлять даже частичный комплекс факторов. О полном, не без основания спешу отметить, не догадывается в принципе никто.

Ну и потом - ты представляешь себе, что делать, как делать и, внимание - КЕМ делать? Вот не станет внезапно "корня проблем". Что потом?

Вся остальная часть поста, откровенно говоря, пересказанные басни. Кто и что, и кому на яйца наступил и поленился встать - как в анекдоте - это неведомо нам.

[HeelToe]

Сообщение от pokibor

Так что и тут обвинять государство и госслужащих, вообще говоря, неправильно. Капитализм чай...

Частный бизнес у нас и правда хамский, но здесь как раз государство можно и нужно обвинить в том, что оно не может заставить бизнес нести ответственность. И почему то, несмотря на капитализм, выплаты пострадавшим и на восстановление шахты пойдут из бюджета. Кроме того Тулеев, а не владельцы заявил что зарплаты будут повышены. ps Абрамович, кстати, госслужащий.

Так, как заявил губернатор, одним из зачинщиков перекрытия железной дороги стал некий Антон Герасимов, который представился как горнорабочий шахты. Однако при проверке обнаружилось, что он находится в федеральном розыске.

Зачем человеку, находящемуся в федеральном розыске светиться в таких мероприятиях как перекрытие железной дороги? Разве что он решил сдаться таким оригинальным способом.

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

ОК, в таком случае любая критика Вами любых органов власти, чиновников, бизнесменов или кого угодно ещё, чьё место Вы никогда не занимали, отныне будет считаться флудом. Как и похвальбы, думаю. По той же причине.

Я ожидал подобного ответа. Поэтому, дабы не зарабатывать проценты, флудить больше не буду. Смысла спорить по таким вопросам, тем более с москвичом, всё равно нету.

Сообщение от pokibor

очень забавный сеанс телекинеза

Интересно, причём здесь телекинез.

Сообщение от pokibor

Адвокаты даже маньякам полагаются, Вы не в курсе?

Адвокаты получают деньги за свою работу. А вот ради чего Вы здесь занимаетесь подобной деятельностью, мне не ясно.

Сообщение от pokibor

Одного конкретного региона (из 83), не надо.

Несколькими страницами ранее вы адресовали подобную фразу куче народа, причём вряд ли кто-то из них живёт в Приморье.

Сообщение от pokibor

Калининградцев вон хвалю, хотя они (о ужас!) Путина в отставку требовали.

Калининградцы не требовали отставки Путина (о ужас!), его отставки требовали вовремя подоспевшие Немцов с компанией, которые очень в тему стали провозглашать свои либреальные лозунги.

Сообщение от pokibor

Жизнь вообще неостроумная и довольно циничная штука, привыкайте.

В нашем (ДВ) случае - да, в Вашем (Москва) - нет, увы.

Сообщение от pokibor

Правительство - генератор квестов для владивостокцев!

Как ни странно, это правда. Но вам всё равно не понять.

Сообщение от pokibor

Извините, но серьёзно уже просто невозможно отвечать.

Никто и не заставляет, тем более, как я уже говорил, сидя в пределах МКАДа даже с хорошим знанием законодательства, невозможно составить объективное мнение о ситуации в 9000 км от вас.

Сообщение от pokibor

А дальше новый сеанс телекинеза и полного незнания норм законодательства...

Я не юрист, не экономист и не политолог, поэтому многого могу не знать. Тем не менее я смотрю новости, читаю комментарии экспертов и общаюсь с людьми, разбирающимися в данном вопросе и при этом не смотрящими на окружающую действительность сквозь розовые очки жителей ВнутриМКАДья.

Сообщение от Nirax

в великой удаленности (во всех смыслах) от центра и, что важно, власти, мы не можем представлять даже частичный комплекс факторо

Вот это и плохо, что так называемый центр у нас находится в 500 км от западной грницы страны, чья общая протяжённость почти 10000 км, в то время как должен был бы находиться где-нибудь в Сибири, где ему самое место.

Сообщение от Nirax

Ну и потом - ты представляешь себе, что делать, как делать и, внимание - КЕМ делать?

Я владею только общими понятиями, я не юрист, не экономист и не политолог, как уже говорил, тем не менее то, что можно было бы сделать, у нас реально не делается, а Путина я от этих дел вообще бы отстранил. Или по твоему трубопроводы - это то, что нам реально нужно?! Они решают все наши проблемы?!

Сообщение от Nirax

Вся остальная часть поста, откровенно говоря, пересказанные басни.

Стесняюсь спросить, про какую часть моего поста идёт речь?

Сообщение от Nirax

Вот не станет внезапно "корня проблем". Что потом?

Трудно сказать, что потом, учитывая, что ни ЛДПР, ни КПРФ фактически не имели доступа во власть, и как бы они проявили себя, я не могу судить. Тем не менее в речах того же Зюганова, да и Жириновского (хотя не обязательно президентами могут быть именно они) гораздо бодьше смысла, чем в балабольстве Медведева про инновации, модернизацию, нанотехнологии, сотрудничество и т.д. и т.п.

Сообщение от Nirax

Кто и что, и кому на яйца наступил и поленился встать - как в анекдоте - это неведомо нам.

Ну вам-то на Западе может и неведомо. Вы вообще не склонны обращать внимание на провинцию. Только не подгоняйте под эту планку всех остальных.

[pokibor]

<Greenwood>

Скрытый текст:

Сообщение от <Greenwood>

Интересно, причём здесь телекинез.

Чтение мыслей человека на расстоянии как назвать?
UPD. Тьфу, лажанулся, совсем с писательством голову потерял Луден прав, телепатия, конечно.

Сообщение от <Greenwood>

Адвокаты получают деньги за свою работу. А вот ради чего Вы здесь занимаетесь подобной деятельностью, мне не ясно.

Если для Вас корень всего в деньгах, то это ещё одна иллюстрация к портрету Вас лично, а может, и всех владивостокцев. Есть много стимулов и помимо денег, между прочим. Стремление докопаться до правды, например, а не устраивать линчевание.

Сообщение от <Greenwood>

Несколькими страницами ранее вы адресовали подобную фразу куче народа, причём вряд ли кто-то из них живёт в Приморье.

Конкретных людей, не регионов. У Вас хроническая путаница между человеком и общностью, частью которой он является, надо полагать. Кроме того, что я им адресовывал - перечитайте фразу.

Сообщение от <Greenwood>

Калининградцы не требовали отставки Путина (о ужас!), его отставки требовали вовремя подоспевшие Немцов с компанией, которые очень в тему стали провозглашать свои либреальные лозунги.

Да ну? У вас есть ссылки? Я не говорю, что все калининградцы требовали оставки, но что на митинге были выдвинуты и такие требования, и не факт кем - это есть. Я, в отличие от Вас, телекинезом не владею.

Сообщение от <Greenwood>

В нашем (ДВ) случае - да, в Вашем (Москва) - нет, увы.

Ничего, кроме немного подумать, рекомендовать не могу. Видимо, про московские митинги на ДВ ещё менее в курсе, нежели у нас - про ДВшные.

Сообщение от <Greenwood>

Никто и не заставляет, тем более, как я уже говорил, сидя в пределах МКАДа даже с хорошим знанием законодательства, невозможно составить объективное мнение о ситуации в 9000 км от вас.

Странно, чуть выше Вы именно это и пытаетесь делать! Правда, у Вас действительно получается как-то фигово. Кстати, Кремль и Белый дом в Москве, т.е. в 9000 тыс. километров от Вас

Сообщение от <Greenwood>

Я не юрист, не экономист и не политолог, поэтому многого могу не знать. Тем не менее я смотрю новости, читаю комментарии экспертов и общаюсь с людьми, разбирающимися в данном вопросе и при этом не смотрящими на окружающую действительность сквозь розовые очки жителей ВнутриМКАДья.

Ну приводите ссылки, и мнение эксперотв в т.ч. кто ж меншает?

---

HeelToe

Скрытый текст:

Сообщение от HeelToe

Частный бизнес у нас и правда хамский, но здесь как раз государство можно и нужно обвинить в том, что оно не может заставить бизнес нести ответственность.

Вообще-то есть такие штуки, как капитализм и демократия, они имеют очень-очень много подводных камней, сильно ограничивающих возможности правительства по взаимодействию с бизнесом. Например, свободный рынок, свободу предпринимательства и прочую бредню. Вы были бы правы, если бы у нас была китайская авторитарная модель (которая мне, кстати, нравится, как раз по таким причинам). А вот при дерьмократии, к сожалению, такие фокусы работают очень плохо, особенно когда более половины жителей голосуют за ЕР, а она, в свою очередь, партия крупного капитала. А потом удивляются, а что же это у нас лобби крупного бизнеса зашкаливает?
Иными словами, люди просто не умеют пользоваться демократией.

Сообщение от HeelToe

И почему то, несмотря на капитализм, выплаты пострадавшим и на восстановление шахты пойдут из бюджета.

Чтобы избежать социальной напряжённости. Если отдать выплаты на откуп бизнесу - их можно будет ждать до-о-олго. А заставить бизнес, к сожалению, рычагов у государства как раз мало.

Сообщение от HeelToe

Кроме того Тулеев, а не владельцы заявил что зарплаты будут повышены. ps Абрамович, кстати, госслужащий.

Во-первых, Абрамович в данной ситуации владелец капитала, а не госслужащий. Во-вторых, естественно, что правительство работает в связке с советом директоров, что не значит, что оно может как-то на него влиять.

Сообщение от HeelToe

Зачем человеку, находящемуся в федеральном розыске светиться в таких мероприятиях как перекрытие железной дороги? Разве что он решил сдаться таким оригинальным способом.

Самый просто способ - за деньги. Сказано же, что они агитировали шахтёров пойти туда. В итоге обломалось, к счастью.

[Nirax]

Сообщение от <Greenwood>

Стесняюсь спросить, про какую часть моего поста идёт речь?

про мэра. Сомнительно мне, что ты лично наблюдал все процессы. Скорее всего опять "народ говорит".

Сообщение от <Greenwood>

Вот это и плохо, что так называемый центр у нас находится в 500 км от западной грницы страны, чья общая протяжённость почти 10000 км, в то время как должен был бы находиться где-нибудь в Сибири, где ему самое место.

Чем же? Типа "не знают, что твориться в глубинках"? : ))))

Сообщение от <Greenwood>

Я владею только общими понятиями, я не юрист, не экономист и не политолог, как уже говорил, тем не менее то, что можно было бы сделать, у нас реально не делается, а Путина я от этих дел вообще бы отстранил. Или по твоему трубопроводы - это то, что нам реально нужно?! Они решают все наши проблемы?!

Труба - это то, что не дает загнуться стране. Без неё - кранты. Быстрые, но тем не менее мучительные. Производство то грохнули.

Сообщение от <Greenwood>

Ну вам-то на Западе может и неведомо. Вы вообще не склонны обращать внимание на провинцию. Только не подгоняйте под эту планку всех остальных.

Ты, надо полагать, личный помощник бывшего мэра? Или мне показалось?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от <Greenwood>

Ну вам-то на Западе может и неведомо.

Только вот заметил. Мы теперь в разных странах проживаем, да?

[luden]

Сообщение от pokibor

Чтение мыслей человека на расстоянии как назвать?

Телепатия, ну да не суть.

Сообщение от pokibor

то это ещё одна иллюстрация к портрету Вас лично, а может, и всех владивостокцев.

Давай ещё больше разговоров о сверхлюдях Калининграда и недолюдях Владивостока.

Вообще, что мы имеем. Вот товарищи из Владивостока искренне считают, что во всём виновата власть и Путин лично. Что вполне может оказаться правдой, кстати. Покибор вот им советует решать свои проблемы самостоятельно. Что тоже смысла, отнюдь, не лишено. Проблема в том, что с двумя такими позициями логично лишь отсоединение Владивостока от РФ и отправка в свободное плаванье. Кому-то надо свою позицию изменить, только не пойму кому, то ли Владивостоку поискать проблемы поближе, то ли Москве сообразить, что Владик часть России и его проблемы тоже надо решать, и в нормальном порядке, кстати, а не в митинговом.

[OutOfNowhere]

Сообщение от pokibor

Чтение мыслей человека на расстоянии как назвать?

Телепатия. Телекинез это другое.

Сообщение от <Greenwood>

Или по твоему трубопроводы - это то, что нам реально нужно?!

Сейчас очевидно что нужно. Поскольку никто не выстраивается в очередь за нашими товарами народного потребления.

Сообщение от <Greenwood>

Тем не менее в речах того же Зюганова, да и Жириновского (хотя не обязательно президентами могут быть именно они) гораздо
бодьше смысла

популизма, а не смысла.

[Wander]

О шахтерах, бунтах и революциях
По обывательски, зато без лишнего.

Революции задумывают романтики, реализуют фанатики, а плодами их пользуются подонки.

Что Вы хотите?

[pokibor]

Скрытый текст:

Сообщение от luden

Телепатия, ну да не суть.

Сообщение от Manshtein

Телепатия. Телекинез это другое.

Да, спасибо, совсем с писательством до ручки дошёл, понятия путаю

Сообщение от luden

Вообще, что мы имеем. Вот товарищи из Владивостока искренне считают, что во всём виновата власть и Путин лично. Что вполне может оказаться правдой, кстати.

Знаете, у нас на правительство валят всё, что только можно, даже не разбирая, какой строй и кто на самом деле виноват. В этом смысле мне очень понравилось, как лидеры шахтёрских профсоюзов Кузбаса требовали от правительства (!), чтобы шахтёрам платили фиксированную зарплату, а не в зависимости от выработки. Нет, требование-то хорошее, но ядрёна вошь, при чём тут правительство? Вы кто, лидеры профсоюзов или бабки с базара? Вы за что деньги получаете? Это ваша, ваша задача - требовать у работодателя изменения условий труда и оплаты. Это ваша задача - проводить забастовки при необходимости. Но нет, сидит т.н. "лидер профсоюза" в студии, если не ошибаюсь, первого канала, языком мелет, чтобы власть делала его работу. Занавес. И такое у нас повсюду. Люди кричат о демократии, а хотят на самом деле совка. Что и раздражает.

Сообщение от luden

Кому-то надо свою позицию изменить, только не пойму кому, то ли Владивостоку поискать проблемы поближе, то ли Москве сообразить, что Владик часть России и его проблемы тоже надо решать, и в нормальном порядке, кстати, а не в митинговом.

Как я отмечал выше, пока что мне кажется, что Владик - единственный из 83 регионов РФ с такими проблемами. Что символизирует, что всё-таки центральная власть тут, наверное, не при чём.

[luden]

Сообщение от pokibor

Знаете, у нас на правительство валят всё

Знаю, но так как у нас правительство - верхушка иерархии. То каким-либо боком, так или иначе оно замешано во всём, что творится в стране, создавая те или иные условия жизни, а вот как мы ими распоряжаемся уже наше дело.

Сообщение от pokibor

Что символизирует, что всё-таки центральная власть тут, наверное, не при чём.

Да в общем-то не факт. Вот товарищи на губернатора жалуются. Губернатора кто ставит? Вот. Влияет ли губер Владика на остальные регионы? Вот. Одна ошибка/злой умысел/подставить нужное и результат.

[pokibor]

Сообщение от luden

Знаю, но так как у нас правительство - верхушка иерархии

Ой ли? Не тоталитаризм, чай. Вот в СССР - да, можно было так сказать. А сейчас власть как минимум о трёх ветвях, и правительство - только одна из них. Есть ещё дума, у которой рейтинг, кстати, куда ниже чем у правительства, и которую избирает непосредственно народ на процентной основе. А там у ЕР конституционное большинство, что опять же символизирует.

Сообщение от luden

То каким-либо боком, так или иначе оно замешано во всём, что творится в стране

Ну, по такой логике и принципу "всё связано со всем" можно и на дядьку в Киеве возложить вину, что в огороде бузина.

Сообщение от luden

Да в общем-то не факт. Вот товарищи на губернатора жалуются. Губернатора кто ставит? Вот.

А кто его одобряет, и по чьему представлению он ставится?

Сообщение от luden

Влияет ли губер Владика на остальные регионы? Вот.

Хм-м-м, и как он влияет? Почему-то я ещё не видел претензий к приморским губернаторам со стороны, скажем, Калининграда Плохо влияют?

P.S. А шахтёры, между тем, требуют и повышения зарплаты. У власти, естественно. Вот так - работают на шахте, доля государства в которой - круглый 0%, требуют у власти. А если власть попробует дать по шапке хозяевам - сразу пойдут крики, что власть-де "кошмарит бизнес". Если кого-то посадят - сразу вспомнится Ходорковский, мол, отбирают, гады! Ну и о какой демократии может идти речь в таких условиях? Народ хочет СССР, чтобы шахта принадлежала власти, а не Абрамовичу. Ибо только в таком случае его требование разумно. Кстати, Тулеев им там вроде обещал, что средняя зарплата сохранится. Надеюсь, у него всё-таки есть влияние на бизнес, а не за счёт краевого бюджета будут затыкать дыры...

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Знаете, у нас на правительство валят всё, что только можно, даже не разбирая, какой строй и кто на самом деле виноват. В этом смысле мне очень понравилось, как лидеры шахтёрских профсоюзов Кузбаса требовали от правительства (!), чтобы шахтёрам платили фиксированную зарплату, а не в зависимости от выработки. Нет, требование-то хорошее, но ядрёна вошь, при чём тут правительство? Вы кто, лидеры профсоюзов или бабки с базара? Вы за что деньги получаете? Это ваша, ваша задача - требовать у работодателя изменения условий труда и оплаты. Это ваша задача - проводить забастовки при необходимости. Но нет, сидит т.н. "лидер профсоюза" в студии, если не ошибаюсь, первого канала, языком мелет, чтобы власть делала его работу. Занавес. И такое у нас повсюду. Люди кричат о демократии, а хотят на самом деле совка. Что и раздражает

Понимаем, что такое трудовое законодательство, помимо коллективных договоров и отраслевых соглашений? Без поддержки государства роботодатель в данном вопросе не пойдёт на уступки, ему это не нужно.
Вот, как это делается в Украине:

Скрытый текст:

4 мая 2008 года на заседании Кабинета Министров Украины, когда была одобрена Концепция реформирования угольной отрасли, Премьер-министр Юлия Тимошенко заявила, что с середины лета в Минуглепроме начнется введение почасовой оплаты труда шахтеров.

К сожалению, усилиями товарищей из Минуглепрома повременную систему оплаты труда продолжают компрометировать, чтобы сохранить сдельщину, позволяющую работодателям, которые сидят в правительстве экономить значительные средства за счет рабочих, манипулируя при этом премиями, надбавками, доплатами и т. д.

Сообщение от pokibor

P.S. А шахтёры, между тем, требуют и повышения зарплаты. У власти, естественно. Вот так - работают на шахте, доля государства в которой - круглый 0%, требуют у власти. А если власть попробует дать по шапке хозяевам - сразу пойдут крики, что власть-де "кошмарит бизнес". Если кого-то посадят - сразу вспомнится Ходорковский, мол, отбирают, гады! Ну и о какой демократии может идти речь в таких условиях? Народ хочет СССР, чтобы шахта принадлежала власти, а не Абрамовичу. Ибо только в таком случае его требование разумно. Кстати, Тулеев им там вроде обещал, что средняя зарплата сохранится. Надеюсь, у него всё-таки есть влияние на бизнес, а не за счёт краевого бюджета будут затыкать дыры...

У Вас искаженное представление о демократии. В демократическом государстве это делается очень просто, на государственных предприятиях в отрасли повышается уровень средней зарплаты путём её поднятия - отсальные предприятие будут подтягиваться к этому уровню.

[HeelToe]

Сообщение от Wander

Что Вы хотите?

Да не стоит волноваться. Кинут обглоданную кость, все вернуться в свои скотобойники и через месяц никто не вспомнит об этой истории.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Понимаем, что такое трудовое законодательство, помимо коллективных договоров и отраслевых соглашений? Без поддержки государства роботодатель в данном вопросе не пойдёт на уступки, ему это не нужно.

В курсе, что такое профсоюзы и нафига они вообще нужны? Видимо, нет. И почитайте также, что такое трудовой договор. У работодателя есть очень большая степень манёвра при его составлении. Устанавливать размер зарплаты (не ниже минимальной, конечно), а также надбавки за показатели работы - его неотъемлемое право. А так сейчас и есть - минимум гарантирован законом, надбавки - в зависимости от выработки.

Сообщение от set0ne

4 мая 2008 года на заседании Кабинета Министров Украины, когда была одобрена Концепция реформирования угольной отрасли, Премьер-министр Юлия Тимошенко заявила, что с середины лета в Минуглепроме начнется введение почасовой оплаты труда шахтеров.

Исходя из описания, думается мне, что в Украине те же яйца, вид сбоку. Потому что вся фишка в том, что шахтёры заклеивают датчики метана, дабы те не мешали работать (если датчик показывает превышение, шахтёров выгоняют и шахту продувают). Почасовая оплата труда как раз говорит, что если они не будут работать из-за продува шахты - ничего не получат.

Сообщение от set0ne

У Вас искаженное представление о демократии. В демократическом государстве это делается очень просто, на государственных предприятиях в отрасли повышается уровень средней зарплаты путём её поднятия - отсальные предприятие будут подтягиваться к этому уровню.

Вы в курсе, сколько у нас угольных шахт во владении государства? А в курсе, какие у нас расстояния и что у людей просто нет выбора, где работать?

---

Сообщение от HeelToe

Да не стоит волноваться. Кинут обглоданную кость, все вернуться в свои скотобойники и через месяц никто не вспомнит об этой истории.

Млин, у нас прямо клуб ясновидящих. Идите все на ТНТ, в "битвах экстрасенсов" сниматься, а нам не мешайте дискутировать.

---

Что Вы хотите?

Очень правильный пост. Нужно смотреть в первопричину - жадность работодателя, смотреть в инструмент, который используется для борьбы с ней на Западе - профсоюзы, и требовать от этого инструмента, чтобы он начал-таки работать. Например, позвонил другим таким же инструментам и провёл всероссийскую забастовку шахтёров. Не перекрывал магистрали, не кричал "Путина в отставку!", а делал что-то, чтобы решить именно свои проблемы. Я вообще не помню, у нас хоть раз всероссийская забастовка кого-нибудь была? Почему как послушаешь о той же Греции - бастуют учителя, бастуют врачи, бастуют авиадиспетчеры и кто там только не бастует. Бастуют все, повсеместно, А у нас бастовать не хотят и считают, что им правительство всё обязано принести на блюдечке с голубой каёмочкой.

[luden]

Сообщение от pokibor

Ой ли? Не тоталитаризм, чай.

Почему это нет? Именно он и есть. Какие ещё варианты?

Сообщение от pokibor

Ну, по такой логике и принципу "всё связано со всем" можно и на дядьку в Киеве возложить вину, что в огороде бузина.

Угу. Но правительство формирует среду обитания и потому более заметно. Да и кроме того у правительства нет права сказать - не могу, есть право сказать - не буду, потому что..., или - ок, сделаем. И если в случае шахтёров, это не буду потому что есть профсоюзы, то в случае усугубления ситуации придётся подключиться и эти самые профсоюзы чистить.

Сообщение от pokibor

А кто его одобряет, и по чьему представлению он ставится?

Частности.

Сообщение от pokibor

Хм-м-м, и как он влияет?

Никак, об том и речь. Пострадал то один регион.

[pokibor]

Сообщение от luden

Почему это нет? Именно он и есть. Какие ещё варианты?

Демократия вообще-то. С примесью авторитаризма - да, но именно с примесью, если хотите - авторитаризм с примесью демократии, но даже не авторитаризм в чистом виде. К сожалению, если что.

Сообщение от luden

Но правительство формирует среду обитания и потому более заметно.

Ну, "более заметно" к дискуссии отношения не имеет. Мы же всё-таки пытаемся определить, кто на деле виноват, а не на кого проще спихнуть вину.

Сообщение от luden

Да и кроме того у правительства нет права сказать - не могу

Почему? Правительство ограничено рынком, законами, конституцией... У него очень даже есть право сказать "ребят, мы бы и хотели что-то сделать, но над нами тут конституционные права и международные соглашения, так что извините". Кроме того, есть и фраза "ребят, у нас тут дел и без того по горло, для разрешения ваших проблем государственным устройством предусмотрены профсоюзы вообще-то, а они нам как бы не подчиняются, так что давайте каждый будет заниматься своим". А то так можно и коров доить Путина заставить. Мол, у нас тут доярка заболела, давайте катите сюда, вы же не имеете права сказать "не можем"...

Сообщение от luden

И если в случае шахтёров, это не буду потому что есть профсоюзы, то в случае усугубления ситуации придётся подключиться и эти самые профсоюзы чистить.

Если будет коренным образом изменён строй и конституция, это будет уже другое государство, и переход такой, как и любая революция (кровавая, бескровная - не важно) приведёт к новым временам бардака.

Сообщение от luden

Частности.

Ну тогда и выборы, наверное, "частности", во всём мире царит тирания и нищета, а что этому не соответствует - "частности".

Сообщение от luden

Никак, об том и речь. Пострадал то один регион.

Не понимаю мысли вообще. Или Вы моей не понимаете.

[luden]

Сообщение от pokibor

Демократия вообще-то.

Оп-па, и в какой момент она началась?

Сообщение от pokibor

Мы же всё-таки пытаемся определить, кто на деле виноват, а не на кого проще спихнуть вину.

Да? Я как раз о том, что на правительство всегда можно спихнуть, что угодно да ещё и обосновать.

Сообщение от pokibor

У него очень даже есть право сказать "ребят, мы бы и хотели что-то сделать, но над нами тут конституционные права и международные соглашения, так что извините". Кроме того, есть и фраза "ребят, у нас тут дел и без того по горло, для разрешения ваших проблем государственным устройством предусмотрены профсоюзы вообще-то, а они нам как бы не подчиняются, так что давайте каждый будет заниматься своим".

Кхм, забыл уточнить, что речь о внутренних делах вообще-то. Опять же в первом случае, надо искать выход из ситуации, а не объяснять, что не можем. А второй, это именно - не буду, потому что...

Сообщение от pokibor

Если будет коренным образом изменён строй и конституция

Зачем?

Сообщение от pokibor

Не понимаю мысли вообще. Или Вы моей не понимаете.

Ещё раз, если регион не доволен своим губернатором, нельзя говорить - а вот остальные 82 региона довольны.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

В курсе, что такое профсоюзы и нафига они вообще нужны? Видимо, нет. И почитайте также, что такое трудовой договор. У работодателя есть очень большая степень манёвра при его составлении. Устанавливать размер зарплаты (не ниже минимальной, конечно), а также надбавки за показатели работы - его неотъемлемое право. А так сейчас и есть - минимум гарантирован законом, надбавки - в зависимости от выработки.

Прекрасно в курсе. Более того, понимаю, как они работают. Профсоюзы могут рекомендовать, договариваться, совместно разрабатывать. Конечно, можно требовать и вымогать, только рычагов реализации нет. Так-же, Вы должны понимать, что профсоюз начинается не с профсоюзного лидера, а с колектива конкретного предприятия с главы на месте, которые являются непосредственными работниками данного предприятия. Как Вы заметили, у работников нет выбора. Потому, если блокировать работу завода, первое - зарплату никто не будет платить за время простоя, второе - поступают и таким образом:

Скрытый текст:

В апреле 2010-го после почти 20 лет успешной деятельное ости прекратила существование профсоюзная организация областного филиала Сбербанка Украины. С 26 марта по 1 апреля 346 членов Союза написали заявления о выходе из организации.
За несколько дней количество членов профорганизации системы Сбербанка уменьшилась с 1100 до 670 человек.
Профсоюзная организация областного управления ОАО «Государственный сберегательный банк Украины» распущена принудительно, по инициативе Николая Черныша, начальника Черниговского областного управления ОАО «Государственный сберегательный банк Украины».

19 марта 2010 на совещании начальников отделов областного управления господин Николай обязал их «в течение трех дней» (!) Собрать письменные заявления от членов профсоюза о выходе из нее и тем самым ликвидировать организацию.

За неделю, 26 марта, господин Черныш повторил упомянутую установку уже на совещании руководителей районных отделений банка. Убежден, что основной причиной такого поступка является необходимость создать удобные условия для увольнения работников учреждения во время ее реорганизации.

Это подтверждает постановление правления ОАО «Государственный сберегательный банк Украины» от 16 марта 2010 о проведении реорганизации филиала путем преобразования в территориальные безбалансовые отделения, в свою очередь, приведет к сокращению численности штата. Ощадбанковская профсоюз в этой ситуации была едва ли не единственной преградой для освобождения людей, поэтому ее решили ликвидировать.

И теперь убедите меня, как собственника производста, в выгоде для меня после перехода на другой вид оплаты, без поддержки и влияния государства в этом вопросе?
Более того Вы должны понимать, что такое изменение нельзя совершить на отдельно взятом предприятии, оно должно вводится в отрасли в целом, так-как это создаст резонанс и прецендент - такое решение непопулярно среди собственников.
Я понял наконец, в чём Ваша проблема - Вы теоретик. Как должно быть, и как на самом деле есть на практике - две большие разницы, как говорят в Одессе. Вот пракетического опыта у Вас нет.

Сообщение от pokibor

]Исходя из описания, думается мне, что в Украине те же яйца, вид сбоку. Потому что вся фишка в том, что шахтёры заклеивают датчики метана, дабы те не мешали работать (если датчик показывает превышение, шахтёров выгоняют и шахту продувают). Почасовая оплата труда как раз говорит, что если они не будут работать из-за продува шахты - ничего не получат.

Суть не в яйцах, а в том, что не снимают отвественность с правительства и как раз правительство, не исключено, что совместно с профсоюзами внедрило такую практику. Но никак профсоюз самостоятельно такого результата добиться бы не смог.
То-же самое и касательно зарплат.

Сообщение от pokibor

Вы в курсе, сколько у нас угольных шахт во владении государства? А в курсе, какие у нас расстояния и что у людей просто нет выбора, где работать?

Потому мы говорим о демократическом государстве, в недемократических найдётся множество причин и отговорок. Если на ГП предприятия зарплата 10 тыс. долл., а на частном на эквивалентной должности 3 - уверяю Вас многие поедут куда нужно. После оттока рабочей силы частный владелец будет вынужден идти на повышение.

[pokibor]

Сообщение от luden

Оп-па, и в какой момент она началась?

В 90-е, да. Вместе с развалом страны.

Сообщение от luden

Да? Я как раз о том, что на правительство всегда можно спихнуть, что угодно да ещё и обосновать.

Тогда говорить не о чем, спихнуть и обосновать всяким бредом можно и на дядьку в Киеве.

Сообщение от luden

Кхм, забыл уточнить, что речь о внутренних делах вообще-то. Опять же в первом случае, надо искать выход из ситуации, а не объяснять, что не можем. А второй, это именно - не буду, потому что...

Конституционные права и международные соглашения тоже влияют на внутренние дела вообще-то. Это раз.
Искать выход из ситуации - отлично звучит. Ну тогда я любую претензию будут отвечать, что "правительство ищет выход из ситуации" и будет искать его очень долго, пока он не появится. Это два.
Тогда при таком понимании ответ "не буду потому что" - абсолютно нормальный и правильный. Это три.

Сообщение от luden

Зачем?

Затем, чтобы "чистить профсоюзы", как Вы заявили, например. Потому что сейчас в законе о профсоюзах, который Вы, естественно, не знаете, прямо прописано:

Статья 5. Независимость профсоюзов
1. Профсоюзы независимы в своей деятельности от органов исполнительной власти, органов местного самоуправления, работодателей, их объединений (союзов, ассоциаций), политических партий и других общественных объединений, им не подотчетны и не подконтрольны.
2. Запрещается вмешательство органов государственной власти, органов местного самоуправления и их должностных лиц в деятельность профсоюзов, которое может повлечь за собой ограничение прав профсоюзов или воспрепятствовать законному осуществлению их уставной деятельности.

Сообщение от luden

Ещё раз, если регион не доволен своим губернатором, нельзя говорить - а вот остальные 82 региона довольны.

А я это говорил? Недовольство властью - это вообще нормально, всегда нужно что-то от неё требовать, для того она власть и нужна, чтобы руководить и давать. Если Вы думаете, что лично я во всем доволен в действиях правительства - то сильно заблуждаетесь, я уже тут вроде несколько раз расписывал, что мне не нравится. Однако недовольство может принимать разные формы. Одно дело, когда человек борется за свои права, организовывает бизнес, ходит на митинги, участвует в забастовках - а ему губернатор показывает кукиш, и другое - когда он сидит на печи и ждёт, что "прилетит губернатор в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино".

---

Сообщение от set0ne

Профсоюзы могут рекомендовать, договариваться, совместно разрабатывать. Конечно, можно требовать и вымогать, только рычагов реализации нет.

Всеобщая забастовка в крайнем случае, если других средств нет.
Про Украину малоинтересно, тем более там явно нарушен закон, о котором выше. Хотя не знаю, есть ли такой закон в Украине.

Сообщение от set0ne

И теперь убедите меня, как собственника производста, в выгоде для меня после перехода на другой вид оплаты, без поддержки и влияния государства в этом вопросе?

Всеобщая забастовка, повторяю. Это как минимум шумиха во всех СМИ, если уж так хочется докричаться до правительства. Но организованная вовремя и профсоюзами, а не стихийно и после катастрофы с гибелью людей.

Сообщение от set0ne

Более того Вы должны понимать, что такое изменение нельзя совершить на отдельно взятом предприятии, оно должно вводится в отрасли в целом, так-как это создаст резонанс и прецендент - такое решение непопулярно среди собственников.

Всеобщая забастовка.

Сообщение от set0ne

Вот пракетического опыта у Вас нет.

У Вас он есть?

Сообщение от set0ne

Суть не в яйцах, а в том, что не снимают отвественность с правительства и как раз правительство, не исключено, что совместно с профсоюзами внедрило такую практику. Но никак профсоюз самостоятельно такого результата добиться бы не смог.

Факты в студию, что пытались хоть, что была всеобщая забастовка на этот счёт (ну если проблема всеобщая - то, надо думать, она никому не должна нравиться), и что совместно с профсоюзами...

Сообщение от set0ne

Потому мы говорим о демократическом государстве, в недемократических найдётся множество причин и отговорок.

Ещё раз, сколько у нас шахт во владении государства, да так, чтобы человеку не пришлось ехать из Кузбаса за тыс. километров. Я ни одно не знаю.
А Вашей уверенности мне, знаете, недостаточно. Я тоже во многом уверять могу. Тем более что при такой уверенности тем более можно сказать: не нравится профессия или жизнь во Владивостоке? Меняй профессию или езжай в Москву. судить о жизни в стране по жизни наиболее обеспеченного региона. Очень весело будет.

[SamAilward]

"Синие ведерки оказались не только заметным явлением, но и долгоиграющей темой. Выяснилось, что сатира по-прежнему сильна и больно ранит. Поэтому мы вроде бы все уже сказали и даже показали, а власть еще болезненно озирается, осознает масштаб обиды и готовит ответные меры"

Скрытый текст:

Все предыдущие рецензии на мигалки и привилегии были проигнорированы и остались без резонанса, хотя иногда получались даже немного результативны. Например, когда всем миром отстояли Олега Щербинского. Ведь подоплекой разборки стала не только судьба конкретного водителя, об машину которого (07.08.2005) убился губернатор алтайского края, (по совместительству любимый в народе артист) Михаил Евдокимов, но еще и властная манера ездить поперек дороги, с превышением скорости, вопреки правилам, временами даже с летальным исходом. Человека нам отдали, тему замяли.

Синяя мигалка на Мерседесе начальника ГАИ страны Кирьянова и злонамеренно ударившаяся головой о капот его машины Елена Федотова (12.02.2008) тоже породили дискуссию о делении водителей страны на два сорта и вызвали в народе желание разобраться и быть услышанными. Но тема развития не получила, да и девушка прямо на больничной койке раскаялась в покушении на Мерседес и обозначила готовность понести суровое наказание.

Два убитых (25.02.2010) врача на Ленинском проспекте и Мерседес вице-президента Лукойла Анатолия Баркова опять вызвали массовое желание запретить в стране всякие «спец» - спецмашины, спецномера, спецсигналы… И опять наверху как-то не расслышали…

Зато теперь созидается «Закон о синих ведерках», а заодно остальных автомобильных явлениях, перерастающих в массовые – о свадебных кортежах и похоронных процессиях.
В этом смысле мы приближаемся к Англии и Америке с их прецедентным правом, в результате которого у них до сих пор существуют странные законы типа запрета на ловлю кроликов из трамвая в Нью-Йорке, подрыв ядерной бомбы у себя во дворе или сушку собачки в микроволновке. Когда волна уляжется, не все будут понимать, с какой стати написан «закон о синих ведерках».

И это нам еще повезло, что сатира массово случилась только теперь и лишь в этой теме. Несколько лет тому назад самым нелюбимым человеком в стране был Анатолий Чубайс. Если бы волна народного гнева обернулась таким же массовым остроумием и народ (рецензируя свое отношение к Чубайсу) стал краситься в рыжий цвет, был бы риск получить закон о запрете на рыжих, а заодно запрете на хну и рыжие парики.


Сергей Асланян *пруф*

Я согласен с мнением автора, да. Ибо правительство у нас уж больно часто любит лечить не причину болезни, а её следствие. И примеры выше наглядно это показывают.