[Sonc]

РaraSite

Да вы, батенька, бредите тут.

Ну или выразите свою мысль яснее.

Человеку который хамит первым же постом?)
Там 3 логические переменные. Это 9-10-й класс?
Ннапомните в каком классе сейчас проходят программирование... простейшее if then else?
Если у вас с 3 проблемы - нам не о чем с вами разговаривать, извините.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от luden

Я потерялся, какие?

Так и думал, что под анализами и расчетами будут пониматься опыты и математические выкладки

Скажу честно, я не очень-то хорошо ориентируюсь в педагогике (не то образование, хоть и тот профиль работы), а значит и в дидактике. Поэтому осветить проблемы в полной мере просто не смогу, однако это не значит, что я не могу иметь рассуждения о серьезности этого дела.

Факт есть факт: обучение является очень сложным и трудоемким процессом. Дидактика, как теория образования и обучения, отражает эту сложность. Например, сколько часов нужно для изучения курса истории Древнего Мира в младших классах общеобразовательной школы? Можем просто спросить опытного историка и он назовет эту цифру. А сколько часов нужно для принципиально нового курса ОПК для шестых-восьмых классов общеобразовательной школы? А фиг его знает, нужно углубляться в дидактику. Причем учитывать все: качество материала, его чуждость обучаемому, теории памяти, поведение и т.п. Одна только смена возрастной категории полностью меняет структуру курса. Для примера: в школе лекции строго запрещены. Можно ли в вузе преподавать без лекций? Они обязательны. И так далее.

Сообщение от luden

Ребёнка нужно понимать, не кривить нос от его желаний, ему нужно доверять, и смиряться с тем, что у него есть свои секреты, его нужно учить, так что бы он сам избегал ошибок, а не отдёргивать за руку от любого неверного шага, только уж от совсем критичных. Ну тут в общем можно и трактат написать, но общая мысль ясна я думаю.

Да, общая мысль ясная. У меня пока нет доводов против этой точки зрения, но и согласиться с ней я тоже не могу. Нужно поразмыслить.

Сообщение от Sonc

Я вынужден вас поправить.

Откуда эта повадка приводить цитаты без ссылок на источники? Откуда эта еретическая цитата, в которой замешали термины "социологии" и "религии"? Да, религия рассматривает объединение людей в религиозные организации, а не эти самые организации сами по себе. Рассмотрение организаций самих по себе, а так же в контексте культуры - это социология.

Сообщение от Sonc

Если как учатсник форума - вы уже сказали что для вас это понятия разные.

В этой теме я участник форума.

Сообщение от Sonc

Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства.

Давайте не путать соленое с кислым. Конституция РФ, глава 2 "Права и свободы человека и гражданина", статья 49:

Скрытый текст:

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Нет тут ни слова про уголовный кодекс. И никакой кодекс в нашей стране вперед Конституции не читается.

Сообщение от Sonc

Нет. Это просто будет означать, что если они сделали фигню... значит они сделали фигню=))

Ок, давайте поиграем в вашу игру. Вы называете себя буддистом, не так ли? Тогда, я думаю, вам не составит труда разъяснить мне некоторые вопросы о буддизме. Итак:
1. Всякий человек грешен. Например, в христианстве согрешивший может покаяться на исповеди и через то получить освобождение от греха. Что же дает утешение раскаявшемуся в грехе в буддизме, кроме пофигизма на все мирское?
2. Как я помню, буддизм говорит о том, что Творец не участвует в делах мира (позиция деизма). Если животное в своей жизни не может стать даже полуразумным, равно как и камень не может сам вдруг ожить, то откуда взялась вера, будто человек сам может изменить свою природу в течение одной человеческой жизни? На чем её основа?
3. Буддистское монашество - разве не сказано им не трудиться? Почему же тогда, оставаясь сами по себе, они трудятся и строят себе жилье (монастыри ведь не сами выросли, как я понимаю)? И в чем пребывание такого монаха в миру отличается от паразитизма? Ведь даже трутни нужны, чтобы хотя бы раз в жизни оплодотворить матку. Что полезного для рода человеческого делает буддистский монах?

Подчеркиваю - это вопросы от моего незнания, а не обвинительные утверждения. Поэтому прошу прощения заранее за некоторую, может быть даже очевидную, их дикость для более или менее просвещенного человека.

[Sonc]

1. Всякий человек грешен. Например, в христианстве согрешивший может покаяться на исповеди и через то получить освобождение от греха. Что же дает утешение раскаявшемуся в грехе в буддизме, кроме пофигизма на все мирское?

Во-первых нет концепции греха.
Во-вторых концепции творца.
Утешение... не совсем понял вопрос, перефразировать можете?

Как я помню, буддизм говорит о том, что Творец не участвует в делах мира

Ну да, по причине того, что его нет.

Если животное в своей жизни не может стать даже полуразумным,

Есть разница между "природой" существ в разных мирах.
Человеческая жизнь тем и ценна, что она благоприятна для практики.
В других же мирах с этим хуже (в частности в мире животных)

то откуда взялась вера,

Для себя я могу выделить 3 обстоятельства.
1) Авторитет Будды
2) Наблюдение за миром
3) Результаты собственных практик.

Однако у вас здесь небольшая ошибка.
Что понимать под изменением в течении 1 жизни?)))
Человек меняется в течении 1 жизни? Младенец - старик - факт меняется.
Что вы ожидаете? Что бы крылья выросли или что?

Изменение это просто настройка определенным образом ума.
Ум подвержен "программированию" это так же уже и научный факт.

Вопрос в том, какие у вас представления. Чего вы ожидаете.

Кроме этого важно вот что: суть не в самой Ниббане... измененнном состоянии сознания. Будда призывал ее достигать не потому, что она сама по себе самоцель... потому, что это круто)) А потому, что она является гарантом своеобразным... другого процесса...
Как в карме.. рождение предрекает смерть...
И вот когда они пересекаются.. то есть камма текущей жизни стремится к 0... она завершается... рождение "сокращается" смертью... вот в этот момент... общая камма которая позволила достичь состояния Ниббаны... не дает нового импульса на рождение.

Тоесть любое другое состояние сознание даст этот импусль...
Либо в низших мирах либо в мире богов, но рождение будет...

Так что особо ключевой момент происходит в момент смерти)))

Паринирва́на (санскр. परिनिर्वाण, parinirvāṇa?; пали: parinibbāṇa; кит. 般涅槃, бо-не-пань; яп. 般涅槃, хацунэхан) — в буддизме — окончательная нирвана, которая может быть достигнута обычно лишь по физической смерти существа, достигшего полного просветления (бодхи). Паринирвана — главная цель буддийской практики, подразумевающая выход за пределы цепи перерождений и разрушение всех физических и умственных скандх.

И в чем пребывание такого монаха в миру отличается от паразитизма?

У вас все решает Бог.

У нас Бога нет. Люди могут рассчитывать только на себя.
В виду этого огромное значение имеет поддержка сангхи.
Духовная.
Мы даем им возможность практиковать.
Они делятся с нами результатами практики.

Но я не уверен, что это будет понятно вам.
У вас все Бог решит. Поэтому могут возникнуть пробелмы с понимаем.. "какие результаты каких практик?!что за чушь?!"

Я же за себя могу сказать так.
Я сначала много читал... но пообщавшись с монахом я впервые понял о чем я читал))))

Это тоже самое, что учить самостоятельно сложный предмет.
Или оплачивать занятия с репетитором.
Дхамма очень сложный предмет.

Он намного сложнее того же английского. Или физики.
Но вы найдите репетитора по физике который будет работать за подношения.

Нет ничего странного, что духовное в некоторых местах расходится... с интересами общества.

Кстати а вы 200 обетов на себя возьмете?)))) По сути трутень это значит нефиг делать... вам слабо?
Вот я обычный член общества. Среднестатистический. Заканчиваю универ. Есть работка (бух.учет) есть семья.
И для меня монашеская жизнь это раз в 5 сложнее моей мирской по уровню самодисциплины.

Или те, кто говорят что медитация это "простое" сидение - они просто медитировать не пробывали=)
Это самое сложное, что только может быть)


просто само слово трутень... вот смотрите.. это значит только то, что человек не делает ничего из того, что в интересах общества.

А что в интересах общества?
1) Комфортная жизнь
2) Впечатления
3) Чувственные удовольствия...

Химик, который работает на фармацевтику и думает как сделать так что бы у мужчины СТОЯЛ часов 10... он не трутень

Физик, который думает о том, как сделать подсветку для ТВ филипс - он не трутень.. потому что людям интересно впечатления.. эмоциональное удовольствие...

Учительница котоаря выучит химика... не туртень

Токарь который сделает деталь для стула, что бы человек мог комфортней сидеть... не трутень...

Совершенно естественно что если делает акцент на духовное, и оно не идет бок о бок с мирским... то это приводит к разным приоритетам.

[РaraSite]

Сообщение от Sonc

Во-первых нет концепции греха.

Можно убивать, насиловать, воровать? Это не мешает достижению главной цели буддийской практики?

Сообщение от Sonc

Для себя я могу выделить 3 обстоятельства.
1) Авторитет Будды
2) Наблюдение за миром
3) Результаты собственных практик.

Что из этого требует именно веры? Авторитет? Но тут тоже можно все обьяснить логически. Просто был авторитетный чувак, которого нехило накрывало, другим чувакам это понравилось и их стало накрывать точно так же.

Например группа подростков дунула хорошей дури. Лидер говорит, что он наблюдает на подоконнике голубого жирафа, поющего гимн Люксембурга. Все начинают видеть то же самое, а кто не видит, все равно говорит, что видит - это вера? А вторые два пункта?

Сообщение от Sonc

У вас все решает Бог.

Неверно - свобода выбора. Они могут решать, просто потом будут судить.

Сообщение от Sonc

В виду этого огромное значение имеет поддержка сангхи.
Духовная.
Мы даем им возможность практиковать.
Они делятся с нами результатами практики.

Но я не уверен, что это будет понятно вам.

Почему же? Все понятно, дури на всех не хватает, но вы верите на слово членам/участникам/как там правильно сангхи. То есть группа подростков выгребла мелочь по карманам, отдала ее добровольно (а как же иначе? вера же) лидеру, он дунул и поделился наблюдениями.

Сообщение от Sonc

Я сначала много читал... но пообщавшись с монахом я впервые понял о чем я читал))))

Многие христиане говорят то же самое и как бы видно, что не врут и что?

Сообщение от Sonc

Но вы найдите репетитора по физике который будет работать за подношения.

Это же мирское.( Зачем засовывать в один пример с духовным, а ниже говорить о различии этих категорий?

Все что ниже про трутней, после последней цитаты в этом сообщении - полная фигня. Пиши более короткие ответы, будешь меньше путаться.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Во-первых нет концепции греха.

Не понял. Чем же тогда будут насилие, обжорство и тщеславие?

Сообщение от Sonc

Во-вторых концепции творца.

Забавно. Откуда тогда взялся Мара и откуда у него силы быть тем, кто он есть?

Сообщение от Sonc

Утешение... не совсем понял вопрос, перефразировать можете?

Некто убил человека или устроил пакость соседу, которого больше не видел. Прошло лет пять-десять и понимание того, что поступил неправильно, не дает жить. Как успокоиться такому человеку?

Сообщение от Sonc

Для себя я могу выделить 3 обстоятельства.
1) Авторитет Будды
2) Наблюдение за миром
3) Результаты собственных практик.

1. А кто такой Будда? Нет, что жил такой мудрый человек, я знаю. Где гарантия что он не ошибался? Где гарантия, что отступление Мары в тот замечательный день не было подыгрыванием?
2. Наблюдать за миром можно по разному. В чем особенность данного наблюдения, позволяющего говорить: "Верую"?
3. Ещё более скользкий момент. Какие собственные практики имеются в виду?

Сообщение от Sonc

Однако у вас здесь небольшая ошибка.
Что понимать под изменением в течении 1 жизни?)))
Человек меняется в течении 1 жизни? Младенец - старик - факт меняется.
Что вы ожидаете? Что бы крылья выросли или что?

Покажите младенца, имеющего опыт жизни старика. Покажите старика, который не растерял любопытства шестилетнего ребенка. Покажите человека, ставшего ангелом или демоном (т.е. природа которого полностью сменилась с вещественной на информационную). Всякий человек рождается младенцем, всякий человек учится есть, говорить и работать. Всякий человек стареет и умирает. Различаются только детали. И это - неизменно для человека.

Сообщение от Sonc

Кроме этого важно вот что: суть не в самой Ниббане... измененнном состоянии сознания. Будда призывал ее достигать не потому, что она сама по себе самоцель... потому, что это круто)) А потому, что она является гарантом своеобразным... другого процесса...
Как в карме.. рождение предрекает смерть...
И вот когда они пересекаются.. то есть камма текущей жизни стремится к 0... она завершается... рождение "сокращается" смертью... вот в этот момент... общая камма которая позволила достичь состояния Ниббаны... не дает нового импульса на рождение.

Ещё раз, только более доступным для неграмотного языком.

Сообщение от Sonc

У вас все решает Бог.

Нет. Без Бога ничего не делается, это факт. Однако решает что делать или чего не делать сам человек, ангел или бес.

Сообщение от Sonc

В виду этого огромное значение имеет поддержка сангхи.
Духовная.
Мы даем им возможность практиковать.

У христиан есть старцы, которые подобную роль выполняют ничуть не хуже. Знаю я, что каждый старец помогает заблудившимся людям, всем без разбора, но не стремиться прославлять свою мудрость, а учит прославлять Бога, который устроил все именно так. Нет гордыни, есть стремление помочь. Кого учат прославлять за свою помощь эти сангхи? Или прославлять не учат, говоря тем самым: "Не будь благодарным"?

Сообщение от Sonc

Кстати а вы 200 обетов на себя возьмете?)))) По сути трутень это значит нефиг делать... вам слабо?
Вот я обычный член общества. Среднестатистический. Заканчиваю универ. Есть работка (бух.учет) есть семья.
И для меня монашеская жизнь это раз в 5 сложнее моей мирской по уровню самодисциплины.

Зачем мне 200 бездумных обетов, если даже один бывает иной раз сложно выполнить? В христианстве умение правильно держать пост уже значит многое: не в диете и не в недосыпе пост, уж тем более не в "месяце грусти", а в скрупулезном изучении своего общения с Богом. Понимание того, насколько ты далек от Бога - вот смысл поста. Осмысление причин этой удаленность - вот смысл поста. Исправление этого и есть пост. Можно ли сказать, что это просто? Только если полностью игнорировать аспект осмысленности своих действий. Тогда можно и тысячу постов взять, но что с них проку?

Трутень - это не тот, кто ничего не делает. Он может делать очень даже много, но делать это будет не для своего социума. Что для общества делает буддистский монах?

Сообщение от Sonc

А что в интересах общества?
1) Комфортная жизнь
2) Впечатления
3) Чувственные удовольствия...

Ага, конечно, общество больше ни для чего другого не нужно, угу... Получается, что наука, искусство и развитие цивилизации - это такая ересь от социологов, да? Не говоря уже о том, потребность в общении для человека - настоящий факт. Без общения человека не будет.

Сообщение от Sonc

Химик, который работает на фармацевтику и думает как сделать так что бы у мужчины СТОЯЛ часов 10... он не трутень

Физик, который думает о том, как сделать подсветку для ТВ филипс - он не трутень.. потому что людям интересно впечатления.. эмоциональное удовольствие...

Учительница котоаря выучит химика... не туртень

Токарь который сделает деталь для стула, что бы человек мог комфортней сидеть... не трутень...

Совершенно естественно что если делает акцент на духовное, и оно не идет бок о бок с мирским... то это приводит к разным приоритетам.

Где тут про монаха?

[Sonc]

Delaware Jarvis

Чем же тогда будут насилие, обжорство и тщеславие?

"Неумелыми" поступками.

Откуда тогда взялся Мара и откуда у него силы быть тем, кто он есть?

Торчинова почитайте пожалуйста (ссылку приводил пару стр. назад).
Это вопрос на страниц... на много.
Я всегда воспринимал его как собирательный образ. Проявление неведения.

1. А кто такой Будда? Нет, что жил такой мудрый человек, я знаю. Где гарантия что он не ошибался? Где гарантия, что отступление Мары в тот замечательный день не было подыгрыванием?
2. Наблюдать за миром можно по разному. В чем особенность данного наблюдения, позволяющего говорить: "Верую"?
3. Ещё более скользкий момент. Какие собственные практики имеются в виду?

Конечно есть вероятность того, что он просто псих.
Но ключевое отличие от христианства заключается в том, что процесс познания происходит поэтапно.
Т.е. он предлагает шаги, практики а далее человек имеет возможность сам подумать над его словами, сам практиковать и сам сравнить результаты с результатами Будды.

Иными словами ключевым моментом является СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ.

Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.

И те монахи, Ананда, теперь или после моей кончины, кто будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!
Иными словами, речь идет о опоре в себе, в своем опыте.
Дхамма лишь учение.
Это то, что следует проверить на своем опыте...

Пока что я не обнаружил на своем опыте что бы Будда врал.
В тоже время все о чем он говорил и что я мог проверить подтверждалось на моем опыте. (опять же результаты практик)
У меня нет причин не верить ему.

Какие собственные практики имеются в виду?

Практика 5 обетов.
Випассана.

Всякий человек стареет и умирает. Различаются только детали. И это - неизменно для человека.

И что?


Что касается монаха.
Вы этимологию самого слова прочитайте пожалуйста.
Сама попытка увязать монаха и общество - противоречит смыслу слова.

Появились монахи в середине 1 тыс. до н. э. в буддизме, с III века н. э. монашество появилось и в различных ветвях христианства (монахов нет только в протестантизме).

Так что с позиции христианства вообще некорректно говорить о том, что в буддизме какие-то "неправильные" монахи-трутни.

Мона́х (μοναχός — одиночный, единичный
Что он делает для общества - вообще неконкретно такой вопрос задавать.
Если человека интересует общество, общение и т.д. - он не становится монахом.
Он становится общественным деятелем.
Анджелина Джоли - яркий тому пример... поехала в Африку рекламировать кандомы.

Монах это человек который "ушел" из общества.

Ага, конечно, общество больше ни для чего другого не нужно, угу

Примерно так.

У христиан есть старцы, которые подобную роль выполняют ничуть не хуже.

Можете дать мне адрес такого старца, которому я могу задать конкретные вопросы относительно випассаны?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

"Неумелыми" поступками.

О, как. Т.е. извинения тогда тоже не нужны, ведь это просто "ошибки молодости", а греха нет?

Сообщение от Sonc

Я всегда воспринимал его как собирательный образ. Проявление неведения.

Одно дело - ваше восприятие. По моему восприятию, например, этому собирательному образу отводятся вполне конкретные личностные свойства. С каких личностей тогда собирали этот образ? И если те личности были противниками "просвещающего" буддизма, откуда у них сила вредить людям?

Сообщение от Sonc

Иными словами ключевым моментом является СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ.

Пока что я не обнаружил на своем опыте что бы Будда врал.
В тоже время все о чем он говорил и что я мог проверить подтверждалось на моем опыте. (опять же результаты практик)
У меня нет причин не верить ему.

Даже научное познание, несмотря на критерии истинности и обязательность методически правильных исследований, совершало ошибки. В данном случае что является ориентиром? Только Будда, не так ли? Разве справедливо будет сравнивать человека с человеком без учета их индивидуальных особенностей? Ведь что было для Будды мелочью, а то и вовсе неизвестным, для человека современного может быть камнем преткновения.

Если нет причин не верить, это ещё не означает автоматически, что вашу веру должны разделять другие. Как же вы хотите убедить меня в неверности моих религиозных представлений в таком случае, если не можете показать верных представлений?

Сообщение от Sonc

Практика 5 обетов.
Випассана.

1. Воздерживаться от воровства
2. Воздерживаться от убийства
3. Воздерживаться от лжи (в данном контексте, хранить благородное молчание, то есть воздерживаться от общения в любой форме, устной или невербальной с кем бы то ни было, кроме администрации или учителя)
4. Воздерживаться от неправильного сексуального поведения (в данном контексте, избегать любых видов сексуальной активности, включая само-удовлетворение)
5. Отказаться от всех видов Наркотических веществ (включая алкоголь и табак)
Мы сейчас говорим об этих обетах? Т.е. подразумевается, что какой-то из обетов можно не давать?

Сообщение от Sonc

Вы этимологию самого слова прочитайте пожалуйста.
Сама попытка увязать монаха и общество - противоречит смыслу слова.

Ага, славно. Значит монах и общество людей совершенно никак не связаны. Вы знаете, это не лучшая реклама для монашества в буддизме: получается что кому осточертело государственное управление или соседи, тот может уйти в монастырь. Одна проблема только возникает: недовольный сапогами недоволен и водой. Значит в монастыре сидят одни недовольные миром?

Опять же, вы упорно не хотите увидеть моего вопроса о труде монахов. Объясните пожалуйста мне это несоответствие.

Сообщение от Sonc

Так что с позиции христианства вообще некорректно говорить о том, что в буддизме какие-то "неправильные" монахи-трутни.

Ну так монашество христиан в таком случае с монашеством буддистов не имеет ничего общего. В основе христианского монашества лежат две фразы, высказанные Иисусом Христом:
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Мф., 19:21.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Мф, 18:19-20.

Для того, чтобы возлюбленному Богу служить, для того, чтобы вместе с мирянами молиться об избавлении от греха из великой любви к ближнему - вот для чего собираются христианские монахи. Веруешь в Бога, значит веруешь в силу молитвы за другого. В этом случае появление монашества - лишь вопрос времени.

Так что, правильно, монахи буддистов тогда по твоим словам с монахами христиан ничего общего не имеют.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Sonc

Можете дать мне адрес такого старца, которому я могу задать конкретные вопросы относительно випассаны?

Ну ты же все равно не поедешь на Святую Гору. Да и что ты хочешь спросить у того, кто живет по гораздо большему, чем пять очевидных для любого негоблинского общества правил? Хотя может быть так, что я просто неправильно понимаю эти пять обетов - просвети тогда где я ошибаюсь.

[Sonc]

Delaware Jarvis

а греха нет?

нет.

Одно дело - ваше восприятие.

Но я могу говорить только за себя.
Если вас интересует весь спектр трактовок на всех языках, всех мест в палийском каноне где упоминается Мара в разных вариация... я даже не знаю чем вам помочь, боюсь тут и Торчинова будет маловато.
Учите пали и читайте канон на пали и комментарии к нему=)

Только Будда, не так ли?

Нет, совершенно не так. Будда, его опыт, мой опыт, сравнение этого опыта. Анализ и выводы. И т.д.

Мы сейчас говорим об этих обетах? Т.е. подразумевается, что какой-то из обетов можно не давать?

Практически о них (они с неточностями)
Нет. Минимально 5 обетов и принимаются они все.

Значит монах и общество людей совершенно никак не связаны

Не так: монаха некорректно судить по общественным меркам.

просвети тогда где я ошибаюсь.

очевидных для любого негоблинского общества правил?

Ошибаетесь в оценке. Следовать этим обетам непросто для большинства людей.
Посмотрите "в окно": статистика пьянства, насилия, краж, угонов, убийств, ограблений, побоев на почве ревности, половой распущенности и т.д.
Очевидно здесь только одно может быть- по вашей классификации мы живем в гоблинском обществе.
И в этом я с вами согласен.

А то, что в православии может быть старец которому несложно соблюдать эти 5 обетов - не удивительно.
Человек все же по другим законом (нежели общество) свою жизнь строил.

Значит в монастыре сидят одни недовольные миром?

Нет не так.
В монастыре сидят те, кто понимает что мирское не главное.

Иначе невозможно.
Объясню почему.

У вас ошибочное представление о монастыре как о курорте, где монахи-трутни целыми днями ничего не делают кроме как кушают пищу, которую им приносят.

В монахи берут не всех. И не сразу.
Поверьте уж за 2500 лет научились зерна от плевен отделять.
И если мирянин, недоволен своей мирской жизнью, то он уже через месяц сбежит из этого монастыря и будет считать ее раем.

Потому, что там ему дадут кучу ограничений.
Вы представляете когда вас лишают привычной кровати, привычных развлечений, привычной еды, дают читать Дхамму и медитировать.
Кроме этого все имущество оставляешь за стенами.
Утром встал - чашку в руки и иди проси милостыню.
Вы милостыню просили? Я вот честно не знаю выдержит ли мое ЭГО такую пощечину.

Человек и так был недоволен местом которое занимает в мире... а его милостыню просить отправляют!
И вот он идет, голодный... в девчачьем платье лысый с протянутой рукой...
Кушать только с 6 до 12 дня (в миру люди не могут заставить себя после 6 не кушать, а здесь 12 дня)
После 12 медитация, потом Дхамму изучать.
Еще может затвор проводить или другие службы, общаться с мирянами.
После еды по ряду пускают миску с водой ополоснуть руки -Аджан смотрит... 1 рисинка - весь ряд 100 простираний (разновидность поклона).
Потому что Будда говорил ценить каждую мелочь которую жертвуют миряне. Каждую рисинку.
Абы не расточали и не относились наплевательски!
Или что бы бдительность поддерживать - тапочки поставил небрежно + 100 простираний.

Я не думаю, что человек который сбежал от мира т.к. был им недоволен протянет положенный год=))
Недельку-две=)

монахи буддистов тогда по твоим словам с монахами христиан ничего общего не имеют.

По моему опыту - отличаются и достаточно сильно.

Опять же, вы упорно не хотите увидеть моего вопроса о труде монахов. Объясните пожалуйста мне это несоответствие.

Будда сознательно поставил монашескую общину в зависимое положение от мирян.

1) Это отсекает все пути обретения светской власти в рамках легитимного учения.
А соответственно и паразитирования деляг на теле этого учения.
2) Так же исключает абсурд вроде пьяных попов.
3) Это обеспечивает доступность Дхаммы для мирян.
4) Это очень тонкий воспитательный момент.
По мнению Аджана (настоятель) Сумедхо - проще "огородиться и иметь свою грядку".
К этому стремятся многие. Но вот зависимость... она учит сосуществовать. Это учит смирению.
В конечном счете даже Аджан зависит и от младших монахов и от мирян.

Это потрясающее, качественно иное отношение - добровольная созависимость мирян и монахов объединенных Дхаммой.
Это очень многому учит.
И это то чего на мой взгляд нехватает и Исламу и Христианству.
И там и там есть факты и насаждения и тоталитаризма...

Нет такого СОСУЩЕСТВОВАНИЯ... гармоничного.
В итоге церковь небезосновательна ассоциируется с диктатом... который помогает власти, говорит народу как ему жить.
И народ перед ней беспомощен. А учение скорее служит поводком чем объединяет церковь и мирян.


Буддисты в этом плане менее инициативны и не стремятся творить "добро" направо-налево.
Хотя если попросят, то вполне могут помочь.
Как например в Таиланде, где монахи-добровольцы очень серьезно помогли система здравоохранения.
Проводили беседы с людьми о образе жизни и т.д.
Вот

Кроме этого я часть общества.
И я могу вам сказать, что мне лично сангха помогла.

Как же вы хотите убедить меня в неверности моих религиозных представлений в таком случае, если не можете показать верных представлений?

А я и не хочу этого делать.

[luden]

Сообщение от Sonc

Следовать этим обетам непросто для большинства людей.

Речь не о том, три из них прописаны в УК, ещё одно частично. Все пять есть в стандартном моральном кодексе, который включает ещё десяток - не драться, не ругаться, хранить секреты и пр.

[Sonc]

Сообщение от luden

Речь не о том, три из них прописаны в УК,

Это совсем иное.
Прописаны в УК - это сдерживающий фактор.
И что? Даже он не всегда работает) А судя по статистике судимостей - очень часто НЕ работает.

Отличительная черта обетов это то, что решение принимает человеком сознательно и самостоятельно, без давления общества.

Даже в формулировке принятия обетов подчеркивается ответственность исключительно перед самим собой. "Я принимаю правило воздержания...".
Это не имеет ничего общего с "Если ты не сделаешь так или сделаешь вот так... то атата тебе!"

Принимая обеты человек укоренен в решмимости следовать этим правилам и нести ответственность перед сами собой.

Сама по себе тема непростая. Обычно человек думает около года, зачем ему это. Для чего он хочет их принимать и т.д.
Решает для себя массу тонких вопросов параллельно читая сутты и различные комментарии.

Следовательно это не совсем тема для беглого обсуждения на форуме, в следствии ее теоретической фундаментальности и обширности и серьезной завязке на практическом применении.

С таким же успехом можно начать разговаривать с военным летчиком-асом, что дескать вы тоже летали на миг-29, правда дома за компом, но ведь летали!

Скрытый текст:

Пять правил обучения служат сердцевиной практики нравственного поведения. Они предназначены принести через целенаправленную практику ту чистоту намерений и стремлений, которая выражается через хорошие поступки тела и речи. Поэтому для правил также применяется термин sikkhapada, означающий "фактор обучения", то есть это составная часть обучения нравственному поведению. Однако, формулировка норм нравственности в форме правил поведения порождает возражения, основанные на всё более распространённых в настоящее время взглядах. Эти возражения, исходящие от сторонников обобщенной этики, основаны насомнении в необходимости придавать ей строгую форму правил. Они говорят, что вполне достаточно иметь благие намерения и предоставить своей интуиции решать – что хорошо, а что плохо. По их мнению, подчиняться каким-то правилам – это как минимум излишне, а как максимум приводит к представлению о нравственности как о смирительной рубашке, к ограничивающей и законоподобной системе этики.

Буддизм отвечает, что хотя нравственность в целом действительно нельзя приравнивать к какой-либо совокупности правил или к соответствующему им поведению на телесном уровне, правила, тем не менее, приносят пользу для развития внутренней чистоты. Лишь немногие способны вносить изменения в свою жизнь одним лишь волевым решением. Подавляющее большинство людей должно продвигаться постепенно, ступая поцепочке камней, помогающих преодолеть бурные потоки алчности, ненависти и неведения. Если процесс преобразования себя, лежащий в основе буддийской практики, начинается с дисциплины поведения, то конкретные проявления этой дисциплины лежат в образе действий, представленном пятью правилами. Они являются наиболее подходящим средством для преобразования человека. Правила обучения не являются заповедями, данными кем-то извне. Эти принципы совершенствования принимаются человеком по собственной инициативе, с намерением внимательно и с пониманием следовать им. Правила обучения не имеют формулировок, подобных "Не делай этого! Не делай того!". Они выражены в форме "Я принимаю правило воздерживаться от лишения жизни" и так далее. Здесь, как и на всём протяжении пути, делается акцент на ответственности перед самим собой.

Вот, если интересно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Если вас интересует весь спектр трактовок на всех языках, всех мест в палийском каноне где упоминается Мара в разных вариация... я даже не знаю чем вам помочь, боюсь тут и Торчинова будет маловато.
Учите пали и читайте канон на пали и комментарии к нему=)

Хм. Т.е. вы знаете только свое мнение по этому вопросу? Что ж, пусть так.

Сообщение от Sonc

Нет, совершенно не так. Будда, его опыт, мой опыт, сравнение этого опыта. Анализ и выводы. И т.д.

Можно ли увидеть пример, чтобы было яснее?

Сообщение от Sonc

Практически о них (они с неточностями)
Нет. Минимально 5 обетов и принимаются они все.

В таком случае, приведите пожалуйста более точную их формулировку, чтобы мы не блуждали в потемках. Кроме того, в каком же таком обществе могут быть не приняты эти пять обетов?

Почему в приведенных обетах нет почтения к старшим? Мне напомнить, что именно почтение к старшим (родителям, учителям, начальству и т.п.), развивающееся в почтение к мертвым, служит основным отличительным признаком разумного сообщества от стаи в соответствии с современной наукой?

Почему в данных обетах ни слова нет про ближнего? Буддист должен жить в пустыне в гордом одиночестве, чтобы о них можно было не говорить? Согласитесь, ведь можно не убивая довести человека до самоубийства. Можно не лгать, но ввести в заблуждение человека. Можно не воровать, а просто уничтожать чужое имущество. Где эта тонкая граница?

Сообщение от Sonc

Не так: монаха некорректно судить по общественным меркам.

Монах в первую очередь является человеком. Других монахов мы не знаем. Человек, полностью обрывающий связи с обществом, психически болен. Да, человеку нужно иметь возможность уединения, но это не тотальное одиночество. Равно как человеку нужно иметь возможность общения, но это не жизнь "за стеклом".

Сообщение от Sonc

Ошибаетесь в оценке. Следовать этим обетам непросто для большинства людей.
Посмотрите "в окно": статистика пьянства, насилия, краж, угонов, убийств, ограблений, побоев на почве ревности, половой распущенности и т.д.
Очевидно здесь только одно может быть- по вашей классификации мы живем в гоблинском обществе.
И в этом я с вами согласен.

Я разве говорил о простоте этих обетов? Ничуть. Я говорил об их очевидности для живущего социума. Не может быть общества, в котором нарушаются эти обеты, которое могло бы рассчитывать на достойное будущее - это все признаки стагнации и отмирания определенных частей общества.

Кстати, а что буддизм говорит делать в таком случае? Было советское государство, которое имело большой социальный пакет для каждого гражданина. Пришло демократическое государство, которое тот социальный пакет медленно, но верно стало заменять денежным эквивалентом. Как должны вести себя с позиций буддизма те, кто "отмирает" не получая никакого обеспечения? К чему их призывает буддизм?

Сообщение от Sonc

В монастыре сидят те, кто понимает что мирское не главное.

Большинство людей понимает, что деньги не главное в жизни. Однако не отказывается от их использования, потому как это инструмент. Большинство людей понимает, что наркотики - зло. Однако не отказываются от их применения, когда нужно применение обезболивающих. Большинство людей понимают, что убийство человека очень плохо. Однако ж, сколько человек у нас в защищающейся от нападения стране будет вставать на защиту жизни солдат вражеской армии?

Аналогии понятны? Уходить от мира в монастырь, это все равно что уходить от еды в пустыню. Все равно вернешься и все равно будешь есть. Будут это омары или саранча - другой вопрос.

Сообщение от Sonc

У вас ошибочное представление о монастыре как о курорте, где монахи-трутни целыми днями ничего не делают кроме как кушают пищу, которую им приносят.

Так исправьте его! Кто обязал приносить монахам еду и за что? Какая польза мне, темному и необразованному, в том чтобы я кормил, допустим, пять монахов из своего кармана?

Сообщение от Sonc

Вы милостыню просили? Я вот честно не знаю выдержит ли мое ЭГО такую пощечину.

Нет, я не просил. И не уверен, что пойду просить, потому как просить милостыню, значит будить в людях жалость. Я же придерживаюсь мнения, что жалость - злобное и агрессивное чувство, удачно маскирующееся под сострадание. Оно проистекает от гордыни и тщеславия. Я скорее начну корзины плести, чем пойду выпрашивать мелочь.

Сообщение от Sonc

Человек и так был недоволен местом которое занимает в мире... а его милостыню просить отправляют!
И вот он идет, голодный... в девчачьем платье лысый с протянутой рукой...

И что? Большинство бомжей живут именно так - просят милостыню, работают за водку и рады этому. Можно ли сравнять тогда наших бомжей и монахов-буддистов?

Сообщение от Sonc

Еще может затвор проводить или другие службы, общаться с мирянами.

Какие службы и какое общение?

Сообщение от Sonc

После еды по ряду пускают миску с водой ополоснуть руки -Аджан смотрит... 1 рисинка - весь ряд 100 простираний (разновидность поклона).
Потому что Будда говорил ценить каждую мелочь которую жертвуют миряне. Каждую рисинку.
Абы не расточали и не относились наплевательски!
Или что бы бдительность поддерживать - тапочки поставил небрежно + 100 простираний.

Хм... Немецкое воспитание детей с помощью розг быстрее и эффективнее. Всего лишь сезон голодной жизни вбивает просто замечательную бережность к пище и стремление наполнять запасы.

Сообщение от Sonc

1) Это отсекает все пути обретения светской власти в рамках легитимного учения.
А соответственно и паразитирования деляг на теле этого учения.
2) Так же исключает абсурд вроде пьяных попов.
3) Это обеспечивает доступность Дхаммы для мирян.
4) Это очень тонкий воспитательный момент.

1) Забавно. Буддизм не был государственной религией, не так ли? По крайней мере, если бы был, не было бы таких вот утверждений про то, что власть бывает светской. Власть - это всегда возможность заставить кого-то что-то делать. От того, дворянская это власть или главы монастыря, суть не меняется.
2) При чем тут пьяные попы, если мы говорим о монахах? Попы - это не монахи.
3) Зачем Дхамма мирянам?
4) Ну про воспитание я уже понял, школа хорошая, но медленная. Почему только отказались от розг и стояния на горохе, не совсем понятно. Боль, знаете ли, очень хорошо может очищать мысли, устраняет все суетное, оставляя только концентрацию на настоящем моменте...

Сообщение от Sonc

Это потрясающее, качественно иное отношение - добровольная созависимость мирян и монахов объединенных Дхаммой.
Это очень многому учит.
И это то чего на мой взгляд нехватает и Исламу и Христианству.
И там и там есть факты и насаждения и тоталитаризма...

Вы знаете, средневековые крестьяне очень любили разбойников. Крестьяне дают наводку на какой-нибудь караван, разбойники грабят и дают крестьянам какую-то часть добычи. Разбойники не трогают крестьян, потому как они, зная местность, могут их спокойно заложить отрядам правителя земли. Крестьян не трогают, с ними иногда делятся - они молчат и вроде даже довольны. Это же приводит к такому забавному явлению, как переход крестьян в разбойники в голодные года и разбойников в крестьяне, когда усиливается давление на разбойников. Идиллия, правда?

Не говоря уже о менталитетах. Это только когда есть леса/горы, как в России или Китае, куда можно убежать от врага, отношение к врагам терпимое. Сожмите площади до размеров Франции или Германии, которые на лошади за неделю-месяц пересечь можно, так получим пропорциональное увеличение, скажем так, давления в умах. Отсюда и гораздо меньшая терпимость.

Буддизм тут просто пришел на все готовое, я не уверен, что это его заслуга.

Сообщение от Sonc

Как например в Таиланде, где монахи-добровольцы очень серьезно помогли система здравоохранения.

Разве монахам-буддистам в соответствии с их обетами следовало покидать монастырь и общаться с мирскими людьми? Почему такое игнорирование третьего обета из випассан имело место быть и теперь восхваляется?

Сообщение от Sonc

И я могу вам сказать, что мне лично сангха помогла.

Раньше навозом успешно лечили ожоги. Означает ли это, что навозу место в аптеке?

Сообщение от Sonc

А я и не хочу этого делать.

Тогда объясните мне, зачем вы раньше приводили мне обвинения в адрес РПЦ, по сути дела называя лицемерием все христианство, последователи которого не стремятся выполнять то, о чем говорят? Зачем тогда были эти слова?

[luden]

Сообщение от Sonc

Это совсем иное.
Прописаны в УК - это сдерживающий фактор.
И что? Даже он не всегда работает) А судя по статистике судимостей - очень часто НЕ работает.

Это законы по которым живёт наше общество. Соблюдение это уже личное дело каждого.

Сообщение от Sonc

без давления общества.

Без давления общества они не имеют смысла. Потому как социальны.

Сообщение от Sonc

Следовательно это не совсем тема для беглого обсуждения на форуме, в следствии ее теоретической фундаментальности и обширности и серьезной завязке на практическом применении.

Ну я их принимать не собираюсь, а значит на нашем профанском уровне поговорить можем.

Проясню. Исключая алкоголь, этот обет является нормой поведения. Причём очень и очень вольной. Сдерживающий фактор в обоих случаях, собственная убеждённость. То есть никаких изменений в обычном поведении произойти не должно. Но опять же, нет плохих деяний, есть плохие намерения. Принимая обет ты сужаешь свои возможности и в критической ситуации верное решение может оказаться заблокировано. К чему это я? Обет не обет, думать надо и по совести жить.

[РaraSite]

Сообщение от Delaware Jarvis

стремление наполнять запасы.

Немного выше товарисчь писал, что запасы делать нехорошо и это у них не в чести. Видимо излишки того, что принесли (ведь могут много принести) они выкидывают, а потом соответственно 10К простираний, за небрежное отношение к подношениям.

Сообщение от Sonc

Отличительная черта обетов это то, что решение принимает человеком сознательно и самостоятельно, без давления общества.

Даже в формулировке принятия обетов подчеркивается ответственность исключительно перед самим собой. "Я принимаю правило воздержания...".
Это не имеет ничего общего с "Если ты не сделаешь так или сделаешь вот так... то атата тебе!"

Хоршо. Взял обеты, но не смог им следовать, ну ведь может такое быть.Как дальше? Сам себя наказываешь или не наказываешь - как? Или погоревал денек второй, обстоятельства, заставившие нарушить обтеты изменились, снова взял? Или если "обкакался", перед самим-собой, то больше нельзя брать? Аааа, понял. Наверное определенное кол-во простираний и можно снова брать и совершенствоваться дальше. Греха ведь нет, а есть только глупые поступки. УД-Д-ДОБНЕЙШАЯ у вас "вера", черт побери...ее.

[Sonc]

Delaware Jarvis

Можно ли увидеть пример, чтобы было яснее?

Читайте сутты, практикуйте медитацию и обеты, сравнивайте результаты.

В таком случае, приведите пожалуйста более точную их формулировку, чтобы мы не блуждали в потемках.

А мы и не блуждаем.

Кроме того, в каком же таком обществе могут быть не приняты эти пять обетов?

Обеты к обществу никакого отношения не имеют.

Почему в приведенных обетах нет почтения к старшим?

Ответ здесь

Аналогии понятны? Уходить от мира в монастырь, это все равно что уходить от еды в пустыню.

В монастырь люди скорее "приходят".
Нежели "уходят от мира".
В 2 словах о мотивации я вам поведал - что человек просто сбежавший от мира там не протянет долго.
Что бы выдерживать все это нужно понимать зачем все это.
Естественно это позиция мирянина, если вам нужно большее обратитесь к монаху.

Буддизм тут просто пришел на все готовое, я не уверен, что это его заслуга.

Не уверен, что понял о чем вы? Куда именно пришел буддизм? Какая именно заслуга?

Я говорил об их очевидности

Очевидны они лишь на первый взгляд.
Для человека который их принимает это лишь верхушка айзберга.
И под это верхушкой - очень широкий спектр вопросов.
Эти обеты нельзя воспринимать в отрыве от остального учения, от их назначения в нем и т.д. и т.п.
Это просто бессмысленно.

Не стоит так примитивизировать.
Иначе к обетам можно отнести вообще все что угодно: "ноу смокинг" или "вытирайте ноги".

По аналогии с постом. Православные вкладывают в это очень широкий смысл и часть его я знаю и я знаю что там он есть.
Хотя не зная я этого я могу бы писать: ааа ну это тупое голодание или простая диета которой озабочены больные люди или домохозяйки которым нечем заняться.

Даже банально: это обычное нормально здоровое питание! Что здесь духовногО? Просто диетка!
Хотя это не просто диетка и православные для себя много вопросов решают во время поста.

Так же и здесь.

Только я то почитал про православие прежде чем говорить а вы про буддизм нет.
Поэтому как здесь вам объяснять... когда тема тянет мб даже на книжку ( о том как правильно поститься я 100% видел книги православные!) я хз.

Не все так просто здесь

как в России или Китае, куда можно убежать от врага, отношение к врагам терпимое.

Ну православие же тоже вроде в России. Терпимостью не блещет.

Вы историю и географию крестовых походов хорошо изучали?
Не сказать, что там было легко добраться до "врагов". Я бы даже сказал непросто.
ничего - преодолевали все трудности лишь бы порубить)

Буддизм терпим по своей сути. Информация об этом так же общедоступна - берите читайте изучайте.

luden

Ну я их принимать не собираюсь, а значит на нашем профанском уровне поговорить можем.

Нет не можем. Смысла нет.
Материал слишком обширен, что бы была возможность обсуждать его при вашем 0 подлинном интересе к нему.
Почему 0... потому что я вам дал ссылку где было написано о

Принимая обет ты сужаешь свои возможности и в критической ситуации верное решение может оказаться заблокировано. К чему это я? Обет не обет, думать надо и по совести жить.

Вы ее не прочитали и сейчас мне пишите это.
Мне опять вам дать туже ссылку? Это не разговор.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Читайте сутты, практикуйте медитацию и обеты, сравнивайте результаты.

Эх-хе... Я же пример просил.

Сообщение от Sonc

Обеты к обществу никакого отношения не имеют.

Стоп. Разве пять обетов не дает каждый буддист?

Сообщение от Sonc

Ответ здесь

Где именно? Сделайте пожалуйста выборку абзаца с ответом из этой статьи. В принципе, это правила корректного реферирования.

Сообщение от Sonc

В монастырь люди скорее "приходят".
Нежели "уходят от мира".
В 2 словах о мотивации я вам поведал - что человек просто сбежавший от мира там не протянет долго.
Что бы выдерживать все это нужно понимать зачем все это.
Естественно это позиция мирянина, если вам нужно большее обратитесь к монаху.

Я объяснил вам зачем приходят в монастырь христиане. Вы можете или нет объяснить мне зачем в монастырь идут буддисты?

Сообщение от Sonc

Не уверен, что понял о чем вы? Куда именно пришел буддизм? Какая именно заслуга?

Буддизм появился раньше, чем в тех землях появились люди. И буддизм, на мой взгляд, унаследовал ту самую проповедуемую им терпимость, а не привил её сам.

Сообщение от Sonc

Только я то почитал про православие прежде чем говорить а вы про буддизм нет.

Что же вы читали о православии, если меня же спрашивали о семи заповедях? Что вообще можно было читать, чтобы считать Патриарха руководителем всего православия?

Сообщение от Sonc

Ну православие же тоже вроде в России.

Вынужден вас разочаровать - далеко не только в России. Да и даже если бы так, протестантов и католиков, лютеран и баптистов и кучу других вы одобряете, получается?

Сообщение от Sonc

Вы историю и географию крестовых походов хорошо изучали?
Не сказать, что там было легко добраться до "врагов". Я бы даже сказал непросто.
ничего - преодолевали все трудности лишь бы порубить)

Я имею достаточное представление о крестовых походах, чтобы сказать - не ими люди воспитывались, но крестовые походы возникли в том числе благодаря менталитету живущих в тесноте государств. Понимаете, когда вашу страну могут завоевать за три месяца, относиться спустя рукава к обороне и армии нельзя - съедят. По крайней мере те, кто относился спустя рукава, быстро уступили место более заботливым. Отсюда и все остальное.

Это ещё не христианство, ведь оно пришло в Европу позднее. Я надеюсь, вы не будете говорить, что жители Европы и Индии пятого века до нашей эры - суть одинаковые люди?

И все равно, я прошу вас разъяснить мне противоречие о работающих монахах.

[Sonc]

Delaware Jarvis

Я же пример просил.

А я сказал как вам его получить.

Стоп. Разве пять обетов не дает каждый буддист?

Но это не "общественная" часть жизни людей. Это часть их духовной жизни.

это правила корректного реферирования.

Согласен, но к сожалению что бы правильно ответить на ваш вопрос нужно понять суть... этих обетов и их место в нравственности.
Если коротко то 5 обетов это самый минимум. Затем буддийская нравственность расширяется включая все новые и новые аспекты. Это очень обширная тема.

Пять правил сформулированы на основе этического принципа использования себя в качестве критерия для определения образа поведения по отношению к другим. На языке пали этот принцип выражен словами "attanaṃ upamaṃ katva" – "считай себя подобным другим и других подобными себе". (Сутта Нипата, 710) Этот способ подразумевает ставить себя на место других. Чтобы решить, следует ли совершать тот или иной поступок, мы берём за основу самих себя и рассуждаем, что для нас будет приятно, а что – мучительно. Затем мы вспоминаем, что другие люди – такие же, как и мы. То есть, что нам приятно, то приятно и другим, а что приносит нам страдания, приносит их и другим. Раз мы не хотим, чтобы кто-то причинял боль нам, то и сами не должны причинять её другим. Будда сказал:

Благородный последователь думает об этом так: "Вот я люблю жизнь, не хочу умирать, люблю приятные ощущения и не люблю испытывать страдания. Предположим, что кто-то лишит меня жизни. Это не будет для меня приятно или радостно. Если я лишу жизни кого-то, кто любит её, кто не желает умирать, а желает удовольствий и избегает страданий, то для него это не будет приятным или радостным событием. Потому чтонеприятное и печальное для меня будет неприятным и печальным для другого. А как я могу причинить другим то, что для самого неприятно и печально?". Благодаря такому размышлению он сам воздерживается от лишения жизни и советует другим воздерживаться от него, восхваляя это воздержание.

То есть отношение с "ближними" определено.
Что касается старших - так же есть сутты конкретно о отношении мирянина-домохозяина к старшим.

Все люди разные с разными ситуациями.
Поэтому всем дается лишь минимум а затем люди уже "по возможностям" развиваются, ведь выше головы не прыгнешь.
Ведь бывает что у одного родители хорошие а другого алкоголики. И уважать и почитать их немного сложнее.

С 5 все "демократичней".

И все равно, я прошу вас разъяснить мне противоречие о работающих монахах.

Я же уже отвечал.

Что же вы читали о православии,

Много чего. А. Меня, например. В любом случае достаточно что бы не сравнивать пост с тупой диетой=)

[luden]

Сообщение от Sonc

Материал слишком обширен, что бы была возможность обсуждать его при вашем 0 подлинном интересе к нему.
Почему 0... потому что я вам дал ссылку где было написано о

Я вижу что там написано. Хотя стиль изложения изрядно вскрывает.

Эти возражения, исходящие от сторонников обобщенной этики, основаны на сомнении в необходимости придавать ей строгую форму правил. Они говорят, что вполне достаточно иметь благие намерения и предоставить своей интуиции решать – что хорошо, а что плохо.

Вот мой вопрос.
Ответ на него.

Все поступки, запрещённые правилами (убийство, воровство, распутство и др.), совершаются под влиянием неумелых качеств ума, называемых пороками (kilesa). Если мы осознанно и с желанием совершаем эти дурные поступки, то тем самым усиливаем давление пороков на наше сознание, в результате чего они становятся основными чертами характера.

Я же утверждаю, что поступки запрещённые правилами, в ряде случаев могут исходить из положительных качеств ума.

И материал по любому вопросу можно назвать слишком обширным.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

А я сказал как вам его получить.

Вот именно. Пример был запрошен не потому, что я не знаю для чего в буддизме медитация, а потому что хотелось бы увидеть в целом какую-то ситуацию, где необходимо поступать именно так для получения хоть какого-нибудь неотрицательного результата.

А дальше я вообще начинаю теряться:

Сообщение от Sonc

Но это не "общественная" часть жизни людей. Это часть их духовной жизни.

Сообщение от Sonc

Согласен, но к сожалению что бы правильно ответить на ваш вопрос нужно понять суть... этих обетов и их место в нравственности.
Если коротко то 5 обетов это самый минимум. Затем буддийская нравственность расширяется включая все новые и новые аспекты. Это очень обширная тема.

Сообщение от Sonc

Поэтому всем дается лишь минимум а затем люди уже "по возможностям" развиваются, ведь выше головы не прыгнешь.

Вы противоречите сами себе. Кому тогда нужны эти пять обетов, если не людям "общественным". Да, миряне чаще всего по минимуму и поступали. Теперь оказывается, что пять обетов буддистов обязательны не для всех буддистов, так что ли?

Сообщение от Sonc

А как я могу причинить другим то, что для самого неприятно и печально?

А других трактовок нет? Я к чему - в христианстве для заповедей есть три позиции: раба, слуги и сына. Раб следует им из страха наказания, слуга - из намерения получить блага, сына - потому что просто нельзя иначе. Вы привели позицию раба. Это единственная известная позиция?

В целом, ладно. Прошу прощения, что я так накинулся на вас, это не очень хорошо. Вы называете себя буддистом, но буддизма нет в вашем сердце. Немного "пыльцы" на уме, разве что. Может быть со временем это изменится.

Поймите одну штуку - осуждение у людей всегда принималось только от того, кто не судим. Осуждать роскошь может лишь умеренный во всем. Осуждать разврат может лишь благополучный семьянин. Осуждать лицемерие и лукавство может лишь честный и искренний человек.

Я интересовался раньше этим вопросом и вы знаете. Почему-то Будду красиво так сравнивают с Христом. Но ведь христианство - логичное развитие иудаизма, которое берет начало от Авраама. И вся разница между подходами Авраама и Будды только в том, что первый искал Бога живого, тогда как Будда просто восстал против греха и тем ограничился. Отсюда и его учение - явная религия, тогда как буддизм слишком сильно смахивает на философию.

В общем, предлагаю закрыть эту тему. Потому как с ваших слов буддизм начинает выглядеть все более и более неприглядно, но я то знаю что буддизм не может быть идиотизмом тысячелетий. Лучше остановиться.

[Sonc]

Delaware Jarvis

Вот именно. Пример был запрошен не потому

А слова здесь мало, что скажут - по своему опыту.

а потому что хотелось бы увидеть в целом какую-то ситуацию, где необходимо поступать именно так для получения хоть какого-нибудь неотрицательного результата.

Целью на начальном этапе является обретение навыков контроля за состоянием ума. Хотя бы на уровне того, что бы отслеживать эти состояния и их изменения.

Скрытый текст:

Ответ на это состоит из двух частей. Во-первых, для развития положительных качеств нам прежде следует научиться воздерживаться от идущих вразрез с ними отрицательных поступков. Рост положительных качеств будет слабым или они сами будут искажёнными, пока порокам дозволено бесконтрольно функционировать. Невозможно развивать сострадание и в то время совершать убийства или развивать честность, обманывая и совершая кражи. Сначала нужно искоренить неумелые качества при помощи воздержания. Только создав надёжный фундамент путём воздержания от неумелого, мы можем надеяться на успех в развитии соответствующих положительных качеств. Процесс нравственного очищения можно сравнить с выращиванием садовых цветов на участке необработанной земли. Желая хорошего роста, бессмысленно сразу начинать с посева семян. Нужно сперва проделать подготовительную работу, выполов сорняки и подготовив места для посадки. Только после удаления сорняков и внесения удобрений стоит начинать посев семян, ожидая хороший рост цветов.

Другая причина, по которой правила обучения сформулированы как воздержание от плохого, заключается в том, что развитие положительных качеств на основе каких-либо правил невозможно. Правила обучения могут распространяться лишь на то, каких поступков на телесном уровне мы должны избегать, а какие совершать. Но то, развивается внутри нас, управляемо только идеалами, к которым мы стремимся, а не правилами.

Пример.
Вы можете сесть и сконцентрировать внимание на стенке живота.
И попытаться удерживать там внимание.
Не считать их а именно удерживать там внимание.
Отслеживать "поднимается" (при вдохе) как "поднимается".

Как правило человек сбивается на первой же смене вдоха-выдоха.
То есть в определенный момент вы обнаруживаете, что хоть вы и дали себе установку отслеживать, вы оказались незаметно для себя вовлечены в другой процесс.

Возникла любая другая мысли-форма. И вы даже момента не заметите, просто в какой-то миг поймете, что вы уже отвлеклись)

И вот здесь первый важный момент: на примере сравнение опытов.
Будда говорил, что люди "спят". Что их ведет то, что они сами не совсем контролируют. Здесь можно на примере почувствовать о чем он...
Потому что если уж это происходит когда вы всю свою концентрацию кидаете в 1 точку... то что же происходит в миру - просто череда процессов. И сознательного там может быть не так и много)

Череда эта состоит из умелых и неумелых поступков.

Здесь второй важный момент.
Камма. Практически что такое камма... и почему нет концепции греха.
Потому, что он является лишним в концепции Буддизма, ведь когда ваше внимание уходит в сторону от объекта медитации ваш ум захвачен какой-то другой мыслью. Но эта мысль она не "рандомна".
Вероятность ее возникновения в какой-то степени предопределена вашими прошлыми поступками и эмоциями.

Поэтому хочет человек того или нет но ему придется нести на себе "бремя" прошлого.

Уже и ученые установили что ум работает асоциативно.
Допустим было у вас такое, когда оказавшись в каких-то условиях вы вспоминали моменты из прошлого. Не сознательно... они просто возникали.

Подул ветерок. Бац в голове воспоминание...
Это проявление каммы. Частные случаи=)
Если совершали вы умелый поступок... это приносило удовлетворение... потом всю жизнь можете вспоминать это и каждый раз будет приятно.

Неумелые поступки принесут страдание в любом случае.

При этом часто, в суттах Будда говорит о эффекте в 2 мирах. Уже в этой жизни человек неизбежно начинает пожинать плоды текущей каммы.

Теперь вот представьте жизнь... обычный день. С тз вашего опыта "медитации", когда вы пытались удержать внимание...
Если такое происходит в момент наивысшей концентрации, то в быту все вообще печально.
Фактически это череда мысли-форм. Вас захватывает то одно то другое.

Первостепенная задача... исключить наиболее грубые неумелые качества, склонности ума... культивируя умелые.
плюс получить опыт и навык отслеживания.
И дальше больше. Если вам удастся на ранней стадии заметить неблогое качество... развивающееся... вам удастся с большей вероятностью не дать ему ходу.

Почему например вранье...
Когда мне сказали, что человек может не заметить... я не верил.
Пока еще не принимая прибежища решил попробовать.
Жена подходит грит: ты котом кормил
Да

Там такой список набрался... хотя я бы честно отвечал: я не вру.
Потому что я сам бы в это верил) Вот так вот ум устроен.
Здесь чут ьсоврал на вопрос Как дела? - эта разве вранье
А там что бы не спорить.
А здесь что б конфликт не затевать и т.д.

Но важно другое.. важно успеть уловить момент.
Вот если вы сможете уловить момент... это очень хорошо.
Потому что это уже:
1) гарантия того, что вы лишний раз не совершите "необдуманного" поступка. Неумелого поступка.
2) Серьезный задел для разширения практики.
Точно так же вы будите "ловить" моменты когда начнете злиться.

Меня спрашивали часто как помогает правило "не грубить".
А между тем правило меняет мировосприятие очень существенно.
Но опять вы не сможете ему следовать если не потренировались на вранье)
Не успеете) Пока вы пойме... а вы уже его послали) А там тоже человек - он вам уже новое говорит)


В конечном итоге, шаг за шагом очень сильно меняется мироощущение, жизнь... взаимоотношения с друзьями и в семье.
И плодов уже в этой жизни... масса.

Мне сложно здесь приводить примеры потому что их очень много... их трудно передавать и качественно передать сложно и писать приходится много что бы передать один единственный пример. Да еще и не в полном его объеме.
Поэтому... вы попросили я ответил, но с моей тз КПД всего это очень мал...

Лучше на своем опыте. Потому я читал много... далеко не 1 пример и всеравно был шокирован в итоге.
Когда результаты на собственном опыте - совсем другое.

Добавлено через 17 минут

Теперь оказывается, что пять обетов буддистов обязательны не для всех буддистов, так что ли?

Что бы считаться мирским последователем Будды в рамках легитимного учения - обязательны.

Речь о том, что если есть желание, 5 расширяются до 6 7 8 и т.д.

Либо. Допустим речевое правило - не лгать.
Человек может оставить 5 обетов, но расширить речевой.

Т.е. не только не врать но и
не флиртовать
не грубить
не участвовать во фривольных беседах (то есть фактически то, чем я занимался, говоря о РПЦ=)))
беседам о царе, беседам о ворах, беседам о советниках, беседам о войске, беседам об опасности,

он избегает подобным образом низменных бесед. Это и есть часть его нравственности.
)

Добавлено через 1 час 6 минут

Вы называете себя буддистом, но буддизма нет в вашем сердце.

Так и должно быть=)
Иначе это означало бы, что я впал в прелесть (духовную)

Но с другой стороны вы конечно правы, если имеет в виду дух дхаммы.
Это ответ кстати на ваш вопрос зачем нужным монахи.

Мирянину сложно противостоять сансаре... и сама буддийская концепция подразумевает принятие 3 драгоценностей.
Если сангхи нет, то их остается 2.
1 из них Дхамма, разобраться самому в которой мирянину опять же бывает сложно.
Остается 1.5.=)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

не участвовать во фривольных беседах (то есть фактически то, чем я занимался, говоря о РПЦ=)))

О! Хорошо, что есть понимание этого важного обстоятельства.

Сообщение от Sonc

Так и должно быть=)
Иначе это означало бы, что я впал в прелесть (духовную)

Возможно мы говорим о разных вещах. Если ваши устремления исходят не из сердца, то откуда они тогда?

Сообщение от Sonc

Но с другой стороны вы конечно правы, если имеет в виду дух дхаммы.
Это ответ кстати на ваш вопрос зачем нужным монахи.

Нет, это не ответ. Эгоистичное стремление к самосовершенству - не цель монашества, а цель горделивых.