[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Sonic_exp]

Ну смотрите дадите вы людям полную свободу,делать то что они хотят,ну допустим они друг друга не прибьют.А если подойти с практической точки зрения.
Например:Все хотят кушать.
А кто будет "делать" еду? Вдруг ктото не захочет?Скажет:
"Да идите все в баню мне и так хорошо,может я поплавать хочу?".А такой всегда найдется,следовательно общество не будет идеальным.
И еще в начале,когда появились(зародились,были созданы... ) люди, у них была эта свобода,ну и что получилось?

[~KOT~]

Сообщение от Sonic_exp

Ну смотрите дадите вы людям полную свободу,делать то что они хотят

Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

Сообщение от Sonic_exp

"Да идите все в баню мне и так хорошо,может я поплавать хочу?".А такой всегда найдется,следовательно общество не будет идеальным.

Да ну%) В конце 18 века крестьянин в среднем тратил на обработку земли 10 часов и кормил огромную армию управленцев. Сейчас крестьян стало меньше а людей занимающихся бесполезными делами больше, вроде живут. Если всех нахлебников выгнать на землю то потребуется минут 10-15 работы от каждого. Ну и кто испугается такого труда? Всё остальное время будет посвящено интеллектуальным удовольствиям и дальнейшему саморазвитию.

Сообщение от Sonic_exp

И еще в начале,когда появились(зародились,были созданы... ) люди, у них была эта свобода,ну и что получилось?

Раньше развитие человеческого разума было значительно ниже, нежели теперь. А что будет дальше...

[Sonic_exp]

Про армию управленцев,ты не прав в 18 веке 80% населения россии составляли крестьяне!И то они в основном голодали,а ты говоришь 15 минут работы.А если как
ты говоришь убрать управленцев и тунеядцев,то все полетит в одно место,и еще,Крестьяне выращивают хлеб,а как же другие продукты легкой+тяжелой промышленности?
Развитие разума бесконечно...
И не достижимо как и идеал.

[ok1]

Я смотрю в построении ИО все видят ток одну проблему - гадский характер самого человека. Тогда выход один - людей надо убрать.
Можно конечно и физически, но лучше наверно поступить так как поступил Творец нашей Вселенной: разнести мыслящих существ максимально далеко друг от друга в пространстве. Сам то себя никто гадом не считает. Следовательно каждый получит свое индивидуальное ИО, не омрачаемое ничьим мерзким присутствием.

Для желающих пообщаться - построить на каждой населенной планете секс шопы с широким выбором различных симуляторов.

[~KOT~]

Сообщение от Sonic_exp

А если как
ты говоришь убрать управленцев и тунеядцев,то все полетит в одно место

А при Анархии они и не нужны

Сообщение от Sonic_exp

Крестьяне выращивают хлеб,а как же другие продукты легкой+тяжелой промышленности?

А человеку для выживания не нужны станки, танки, спутники, корабли, горы чугуна и стали. Нужен лишь самый необходимый минимум

Скрытый текст:

Вычислено, что в Англии не более одной двадцатой части населения серьезно и основательно занимается сельским хозяйством. Прибавьте к этому, что по самой своей сущности земледелие в некоторые времена года за*нимает людей полностью, а в другие периоды оставляет их сравнительно свободными. Мы можем эти периоды считать равноценными времени, которого при умелом руководстве достаточно в обществе с простой организаци*ей для производства орудий, для прядения, для шитья одежды, хлебопеченья, убоя и раз*делки скота. При теперешнем состоянии об*щества ставится задача умножения количест*ва затрачиваемого труда, но при ином его состоянии задача будет заключаться в сокра*щении этого труда. Большая несоразмерная сумма богатств отдана в руки немногих, при*чем люди постоянно применяют всю свою изобретательность для изыскания способов, которые позволили бы это богатство еще уве*личить. В феодальные времена владетельный лорд призывал бедных, чтобы они пришли к нему и ели продукты, полученные с его по*местья, при условии, что они будут носить его ливрею и стоять строем для оказания чести его высокорожденным гостям. Сейчас, когда обмен облегчился, мы отказались от таких упрощенных приемов и принуждаем людей, которых мы содержим за счет своего дохода, давать в обмен свое умение и труд. Поэтому в упомянутых, например, случаях мы оплачи*ваем портного, чтобы он разрезал наше сукно на куски и затем снова сшил их, а также укра*сил его строчкой и разными отделками, без ко*торых, как показывает опыт, оно ничуть не бы*ло бы менее полезно. Мы же для новых условии общества желаем самой строгой простоты.

Из данного здесь наброска видно, что бу*дет вполне достаточно труда каждого двадца*того человека в общине для обеспечения остальных всем абсолютно необходимым. И если затем вместо того, чтобы эту работу выполняло такое небольшое число людей, рас*пределить ее дружески между нами всеми, то она займет двадцатую часть времени у каж*дого. Предположим, что труд берет сейчас у каждого работоспособного человека десять часов в сутки, что, при учете часов сна, отды*ха и еды, составляет вполне достаточную ве*личину. Из этого вытекает, что полчаса, за*трачиваемые ежедневно на добросовестный физический труд каждым членом общины, позволят снабдить всех в должной мере всем необходимым. Кто же может испугаться такой деятельности? Всякий, кто видит, как люди неустанно трудятся в нашем городе и на на*шем острове, не сумеет даже поверить, что, работая ежедневно полчаса времени, мы во всех смыслах будем более счастливы и ока*жемся в лучшем положении, чем сейчас. Возможно ли любоваться такой прекрасной и бла*городной картиной независимости и доброде*тели, где каждый человек имеет столько досуга для упражнения самых благородных сторон своего духа, и не чувствовать при этом, как сама душа возвышается от восторга и надежды?
http://www.avtonom.org/lib/theory/godwin/property.html

Сообщение от ok1

Тогда выход один - людей надо убрать.

Э, не ценности должны поменяться, вместо культа денег, лжи и принципа "человек человеку волк"(что навязывается нам государством) на первое место встанут любовь, честность, доброта, бескорыстность, сочувствие.

[Efelord]

идеального общества не существует

[luden]

Сообщение от ~KOT~

А при Анархии они и не нужны

Подумай, что необходимо для анархии - переосмысление человеком ценностей, чудовищный эволюционный рывок в отношении человека, на данный момент венцом эволюции является государство, возможно в будущем человек эволюционирует до анархии, но это будет оё как не скоро. Сейчас предпосылок практически нет.

Сообщение от ~KOT~

А человеку для выживания не нужны станки, танки, спутники, корабли, горы чугуна и стали. Нужен лишь самый необходимый минимум

Увы, человек не скотина и минимума ему маловато.

Сообщение от ~KOT~

Э, не ценности должны поменяться, вместо культа денег, лжи и принципа "человек человеку волк"(что навязывается нам государством) на первое место встанут любовь, честность, доброта, бескорыстность, сочувствие.

Ты опять обобщаешь всех людей, у многих эти ценности уже стоят на первом месте.

[Фамяк]

Сообщение от luden

Увы, человек не скотина и минимума ему маловато.

Тебе лично очень нужны военные крейсеры и атомная энергетика?

Сообщение от luden

у многих эти ценности уже стоят на первом месте.

Если бы.

Сообщение от ~KOT~

А 300 лет назад республика подобной современной США утопией не считалась, а?

Коллега,все таки лутше брать Европу впример демократии,в США все затухло к 25му году.

[luden]

Сообщение от Фамяк

Тебе лично очень нужны военные крейсеры и атомная энергетика?

Без крейсеров обойдусь, а вот без атомной энергетики вряд ли.

Сообщение от Фамяк

Если бы.

Ну если ты смотришь лишь на тех кто у власти то конечно, они туда и пришли потому что у них эти ценности отсутствуют.

[ok1]

Сообщение от ~KOT~

на первое место встанут любовь, честность, доброта, бескорыстность, сочувствие.

Я плачу...

[MAXDEEP]

нет ничего абсолютного

[Sonic_exp]

Цитата:
Сообщение от Sonic_exp
Крестьяне выращивают хлеб,а как же другие продукты легкой+тяжелой промышленности?
Сообщение от K0T
А человеку для выживания не нужны станки, танки, спутники, корабли, горы чугуна и стали. Нужен лишь самый необходимый минимум

Да человеку для выживания не нужны ни комбайны(для обработки зерна) ни хранилища(для хранения),ни культиваторы,конвееры,автомобили,туалетная бумага(если кто не в курсе тоже на деревьях не растёт),поезда.....
Действительно,а на фига нам всё это?
Ладно теперь к делу,довожу до сведенЬя что НТР(Научно-техническая революция) позволила человеку увеличить кол-во производимой продукции в среднем на 65%.Так что не стоит недооценивать значение промышленности(хотя с исчезновением военной техники я склонен согласиться - её в идеальном обществе быть недолжно).
И последнее:для того чтобы прокормить количество людей обитающих на Земле нужно довольно много пищи(в лёт не скажу) а без достояния НТР это невозможно.
P.s.про Англию текст интересный,только это высокоразвитая страна и она закупает продукты....

[~KOT~]

Сообщение от luden

Сейчас предпосылок практически нет.

Отчегоже, человеческий разум развивается - вот тебе предпосылка.

Сообщение от luden

Увы, человек не скотина и минимума ему маловато.

Пока чувственные удовольствия стоят на первом месте человеку будут нужны различные цветные побрякушки и прочий бред. А вот когда разум завладеет материей, вот тогда тело будет обходиться самым необходимым.

Сообщение от luden

Ты опять обобщаешь всех людей, у многих эти ценности уже стоят на первом месте.

Да ну Разуй глаза!

Сообщение от Sonic_exp

И последнее:для того чтобы прокормить количество людей обитающих на Земле нужно довольно много пищи(в лёт не скажу) а без достояния НТР это невозможно.

Пищи то может и много нужно, однако если люди перестанут заниматься безполезными делами(государственные, финансовые, военные структуры) то всё встанет на свои места.

[Habit]

Идеальное общесто - это общество личностей, ага.) Как интересно повернул тему, да? )

[luden]

Сообщение от ~KOT~

Отчегоже, человеческий разум развивается - вот тебе предпосылка.

Где это особых стремлений к самосознанию я не вижу?

Сообщение от ~KOT~

Пока чувственные удовольствия стоят на первом месте человеку будут нужны различные цветные побрякушки и прочий бред. А вот когда разум завладеет материей, вот тогда тело будет обходиться самым необходимым.

Никакое моральное удовлетворение не может сравниться с аморальным

Сообщение от ~KOT~

Да ну Разуй глаза!

Разул, люди разные каждый ценит что-то своё и не говори, что нет людей у которых ценности

любовь, честность, доброта, бескорыстность, сочувствие.

Сообщение от ~KOT~

Пищи то может и много нужно, однако если люди перестанут заниматься безполезными делами(государственные, финансовые, военные структуры) то всё встанет на свои места.

Однако без большей части этих структур нам обеспечен хаос.

[exsercrat]

luden

Однако без большей части этих структур нам обеспечен хаос.

если упрозднениы, то значит они и не нужны... логично? а значит и не будет никаких последствий... просто при этом, требуется одно простое условие: общество должно быть другим, не то что сейчас... а все сравнения почему то идут именно с ним...

[~KOT~]

Сообщение от luden

Где это особых стремлений к самосознанию я не вижу?

Рано.

Сообщение от luden

Никакое моральное удовлетворение не может сравниться с аморальным

..пока чувственные удовольствия преобладают над интеллектуальными...

Сообщение от luden

Разул, люди разные каждый ценит что-то своё и не говори, что нет людей у которых ценности

А я и не говорю что таких людей нет вообще. Однако "волков", карьеристов и обывателей большинство.

Сообщение от luden

Однако без большей части этих структур нам обеспечен хаос.

Не спорю, без этих структур в данный момент не обойтись, потому что люди настолько тупы, что перебьют друг друга, дай им сейчас Анархию.

[NightWish]

Сообщение от ~KOT~

Не спорю, без этих структур в данный момент не обойтись, потому что люди настолько тупы, что перебьют друг друга, дай им сейчас Анархию.

Да и без анархии люди убивают друг друга.....примеров разве мало?

существование убийств - еще один гвоздь в гроб , в котором похоронено идеальное общество.

[Sonic_exp]

Рас люди не могу жить в материальном мире(нуждаются в еде воде и т.п.) тогда нужно чтоб они жили в мире "духов"(мм.. не могу слово подобрать),в бестелесном мире, там сохранится душа и личность,и ИО я думаю будет возможно.

[ok1]

Сообщение от Sonic_exp

Рас люди не могу жить в материальном мире(нуждаются в еде воде и т.п.) тогда нужно чтоб они жили в мире "духов"

Угу. И как туда попасть?