[Delor-kun]

Сообщение от RedDragon

Знаешь Delor Denort, я вообще тоже не считаю Жукова очень одаренным полководцем. Мне Василевский, Горбатов и Рокоссовский что-то больше нравятся. А про уровень командования-тут да, товарищ сморозил...

А мне больше Ганнибал нравиться.
То, то ты что то считаешь ничего истинй не делает.

Сообщение от RedDragon

Батенька, вы опять за косяком потянулись? Вы б хоть в поисковик что ли набили "Курская дуга" и посмотрели что преобладало в советских мехкорпусах....Уж точно не ленд-лизовская "Матильда".

Именно она.
Увы, увы.
От танка ничего не зависит. Главное - огранизация. Как говорил Алексей Исаев: "Война - столкновение огранизационных структур".
У немцев организация танковых дивизий была близка к идеалу.

[Ярослав Мудрый]

Delor Denort
Жуков то может все хорошо спланировал, но в условиях боя, разве он командует ротами?
А что нет, наших было намного больше, чем финов, а скока резервов было брошено.
Причём тут Курская битва? И не матильда, а Т-34. Она поставлялась в СССР по Ленд-Лизу. И Т-34 вообще самый массовый танк в ВМВ, а на втором американский "Шерман".
Одиссей
Холод и погода понятно, но нельзя же глупо посылать роты солдат без поддержки на бетонный бункер.

[Delor-kun]

Сообщение от Ярослав Мудрый

Жуков то может все хорошо спланировал, но в условиях боя, разве он командует ротами?

Ах, так талантливость военачалька оценитвает по командирам рот?

Сообщение от Ярослав Мудрый

Причём тут Курская битва?

При том, что это перелом в войне, последняя попытка вермахта исправить ситуацию.

Сообщение от Ярослав Мудрый

Холод и погода понятно, но нельзя же глупо посылать роты солдат без поддержки на бетонный бункер.

Не было нормальной разведки. Никто и не знал про эти бункеры.

Сообщение от Ярослав Мудрый

И не матильда, а Т-34.

Матильда, матильда.
Ты еще скажи, что под Прохоровкой мы выйграли.

[Одиссей]

Сообщение от Ярослав Мудрый

Холод и погода понятно, но нельзя же глупо посылать роты солдат без поддержки на бетонный бункер.

Зависит от ситуации. Надеюсь Вы не станете утверждать что рядом были танки и пушки (которые могли действовать), а "злые" командиры посылали людей на убой?

Сообщение от Delor Denort

Не было нормальной разведки. Никто и не знал про эти бункеры.

На войне это естесвено. Даных всегда недостаточно. Разведка непричем.

[Delor-kun]

Сообщение от Одиссей

На войне это естесвено. Даных всегда недостаточно. Разведка непричем.

А кто данные собирает, как ни разведка?

[RedDragon]

Сообщение от Delor Denort

А мне больше Ганнибал нравиться.
То, то ты что то считаешь ничего истиной не делает.

Странно, но соотношение потерь со своей стороны почему-то не в пользу Жукова (в сравнении с перечисленными мною генералами) .Они тоже стремились выполнить приказы и победить, но не любой ценой. И такого количества ресурсов для них все время перед наступлением никто не готовил...

Сообщение от Delor Denort

Не было нормальной разведки. Никто и не знал про эти бункеры.

Ну конечно..."Косяк продолжал дымиться в комнате". То есть ты считаешь, что СССР не знал, в отличии от остальных стран, о строительстве столь широко разрекламированной линии укреплений, как "линия Маннергейма"? Доказательства приведи.

Сообщение от Delor Denort

Именно она.
Увы, увы.
От танка ничего не зависит. Главное - огранизация. Как говорил Алексей Исаев: "Война - столкновение огранизационных структур".
У немцев организация танковых дивизий была близка к идеалу.

При чем тут "увы, увы"? Я что, очень сожалел о том, что нам поставляли ленд-лизовские танки? Нет, не сожалел. Так что косячок от компа уберем-ка и напишем ссылочку . Чтобы не выглядеть болтуном ("Это так, потому что я так сказал"). Вот тут http://militera.lib.ru/h/oleinikov/09.html почему то вспоминают "Черчилли", а не "Матильды"...

Сообщение от Delor Denort

Ты еще скажи, что под Прохоровкой мы выйграли.

Давай ты нам докажешь, что немцы после Курской дуги отступали исключительно из расстройства. "Наполеон проиграл Бородино и на следующей неделе с расстройства взял Москву."(С)

[Одиссей]

Сообщение от Delor Denort

А кто данные собирает, как ни разведка?

Разведка, в идеале, должна без единого выстрела уничтожить всю армию. В идеале. В реальности это нереально (каламбур). Есть и более жестокие вещи - разведка боем например. То-же делается ради получения информации. Просто нужно сперва определить что такое "нормальная разведка". Какие даные она должна приносить, какой ценой, или при каких условиях?

[XSpace]

Сообщение от Одиссей

Надеюсь Вы не станете утверждать что рядом были танки и пушки (которые могли действовать), а "злые" командиры посылали людей на убой?

Командиры не злые, они тупые.
Просто каким надо быть идиотом чтоб посылать пехоту на пулеметы. Что, скажите что это было НЕ самоубийство, что это так надо было???
Всегда можно подвести откудо нибудь пару танков и разнести эти пулеметы, но нет они посылали пехоту.
Мало того они и своих расстреливали из тех же пулеметов, если солдат отказывался идти на пулемет врага.

[RedDragon]

Сообщение от XSpace

Командиры не злые, они тупые.
Просто каким надо быть идиотом чтоб посылать пехоту на пулеметы. Что, скажите что это было НЕ самоубийство, что это так надо было???
Всегда можно подвести откудо нибудь пару танков и разнести эти пулеметы, но нет они посылали пехоту.
Мало того они и своих расстреливали из тех же пулеметов, если солдат отказывался идти на пулемет врага.

Все, это диагноз..Ты хоть что-нибудь по финской читал? Пойди почитай, а потом говори про пехоту без танков.

P.S.: Почему-то именно танкисты потом жаловались на пехоту, что залегала сразу же и только "Ура!" кричала (лежа), а танкам приходилось атаковать укрепрайоны в одиночку...

[XSpace]

RedDragon
Может ты скажешь что того о чем я сказал не было в ВОВ?
Тогда это тоже диагноз...

[Ярослав Мудрый]

Delor Denort
С планировать одно, но выполнять по разному можно.
Ну да, после Курской битвы инециатива полностью перешла к СССР.
Бункеры да, точное расположение не знали, тем более снегом занесло. Но все прекрасно знали о хорошо оборудоваемой и обороняемой "Линии Манергейма".
А вот Матильда бред. Даже не смотря на всю статистику (написать циферки разные можно), порассуждаем логически. У Англии 1943 году только один большой фронт был - Северная Африка и Сицилия. Больше 800 машин там не могло быть, ещё где-то 400 могли базироваться на Британских островах. До начала и во время войны СССР произвёл более 43 тыс. Т-34, американцы "Шеркманов" чуть меньше. Но, США не вело боевые действия на своей территории и их заводы не подвергались бомбандировкам. В СССР все наоборот, причём заводы пришлось эвакуировать и оборудовать для них новые места. Но произвели мы их всё равно больше. Англии, как остравному государству, с численностью сухопутных войск на Британских островах не потребовалось и больше 2000 танков, но у англичан не одни же Матильды были на вооружении. Да они и не могли стока произвести, их производство началось с 1939 года и до 1943 года, потом Британская армия началась перевооружаться Шерманами, Черчелями и Кромвелями.

[Delor-kun]

Сообщение от Ярослав Мудрый

Но все прекрасно знали о хорошо оборудоваемой и обороняемой "Линии Манергейма".

Ты хоть ее видел?
Она такой не была ниразу.
И морозов аццких тоже не было, поначалу.

Сообщение от Ярослав Мудрый

А вот Матильда бред.

Я спутал малость.
Не под Курском, а только полки прорыва комплектовались в основном матильдами.

[RedDragon]

Сообщение от XSpace

RedDragon
Может ты скажешь что того о чем я сказал не было в ВОВ?
Тогда это тоже диагноз...

Тебе все перечислить или пары цитат хватит?
Если пары, то получай:

Сообщение от XSpace

Интерестный факт: в начале войны у немцев небыло ни одного! танка способного пробить броню советских Т34 и КВ которые уже были в начале войны....
Это факт. Надо было еще суметь так бездарно воевать.
А посылать людей на пулеметы, а приказ "ни шагу назад" что это все?

Примечание к этому сообщению-вообще то 50-мм танковая пушка Kwk50L таки пробивала броню и Т-34 и КВ (к сожалению). Данная пушка уже стояла на серийных "трешках" панцерваффе" и воевала с 22 июня 1941 года. А вот воспетые Т-34 и КВ были на тот момент очень "сырыми" машинами, что затрудняло их применение. До кучи-поищи инфу по обеспечинию орудий этих танков бронебойными снарядами....Будешь неприятно удивлен.
Приказ "Ни шагу назад"-ты посмотри, где в тот момент были немцы и что творилось с фронтами (парочка мягко говоря тещали по всем швам)
Вот людей и подхлестнули-умри в бою, а не как трус от пули палача. ВУ конце концов, тот же Фридрих наставлял свои войска "Прусский солдат должен боятся палки капрала больше, чем врага". Так что это не новая мысль..
Про "посылать людей на пулеметы"-факты в студию. Те из командиров РККА, кто этим грешил, очень быстро прощались с погонами, а то и с головой (Например, маршал Кулик. Вот он как раз этим любил баловаться....Только долго ему этого делать не дали).

Сообщение от XSpace

.Да да никто не был готов ,потому что Сталин готовлся сам напасть. Поэтому и небыли готовы.

Примечание к этому сообщению-а теперь заглядываем в любую приличную монографию и выясняем-летом 41-го РККА вовсю занималась переформированием и перевооружением. Интересно, как мы еще и успешно нападать собирались? А?
Я удовлетворил твой вопрос "Что я написал не так по ВОВ?"

Сообщение от Delor Denort

Ты хоть ее видел?
Она такой не была ниразу.
И морозов аццких тоже не было, поначалу.

А ты, видимо, видел. И что, очень слабенькая? А вот спецам, что её строили (практически со всего мира) так не казалось...Странно, правда?

Сообщение от Delor Denort

Я спутал малость.
Не под Курском, а только полки прорыва комплектовались в основном матильдами.

Ну наконец-то косяк кончился!...Только "матильдами" комплектовали не полки прорыва. "Матильды" были в обычных танковых бригадах, без всякой "гвардейскости" и "тяжелости". Почитай "Танкист на "иномарке" Дмитрия Лозы. Он как раз на ней вначале (до "Шермана") воевал.
Ты ведь про тяжелые гвардейские полки прорыва? Их исключительно ИСами укомплектовывали. И появились эти полки в середине войны, как раз когда ИСы в серию пошли. Так что нестыковочка.

[Delor-kun]

Сообщение от RedDragon

А ты, видимо, видел.

Видел.
Я в Питере живу. Тут рядом.

Сообщение от RedDragon

И что, очень слабенькая? А вот спецам, что её строили (практически со всего мира) так не казалось...Странно, правда?

Там были несколько старых бункер без всякой начинки, тем более с амбразурами фронтального огня.
Чуть позже цитату дам хорошую, сейчас лень искать.

[RedDragon]

Сообщение от Delor Denort

Видел.
Я в Питере живу. Тут рядом.

Рад за тебя. Фото нет? Было бы любопытно взглянуть...

Сообщение от Delor Denort

Там были несколько старых бункер без всякой начинки, тем более с амбразурами фронтального огня.
Чуть позже цитату дам хорошую, сейчас лень искать.

Ошибочка вышла. Смотрим у того же Исаева "...Финны не только строили новые сооружения такого типа (прим.-фланкирующего), но и модернизировали существующие...." http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
Delor Denort! Давай так-косяков не курить и свое мнение обосновывать, ладно? Я не считаю "Линию Маннергейма" вершиной форификационного искуства, но и "несколько старых бункер"-это тоже не про нее.

[Delor-kun]

Сообщение от RedDragon

Рад за тебя. Фото нет? Было бы любопытно взглянуть...

Мне ради тебе переться в лес?
Ищи http://www.google.ru/

Сообщение от RedDragon

Ошибочка вышла. Смотрим у того же Исаева "...Финны не только строили новые сооружения такого типа (прим.-фланкирующего), но и модернизировали существующие...."

Да, модернизировали, но не все. И начинки в бункерах все равно не было. Прото бетонная коробка.
Сильная оборонительная линия - это линия Мажино, а тут......

Сообщение от RedDragon

"несколько старых бункер"-это тоже не про нее.

А что это тогда? Просто простенькая оборонительная линия, ничего более.

[RedDragon]

Сообщение от Delor Denort

Да, модернизировали, но не все. И начинки в бункерах все равно не было. Прото бетонная коробка.
Сильная оборонительная линия - это линия Мажино, а тут......

Ну вот видишь-все таки модернизировали и даже ты с этим согласен. Кстати, что ты так упорно подразумеваешь под словом "начинка", можно поинтересоваться?

Сообщение от Delor Denort

А что это тогда? Просто простенькая оборонительная линия, ничего более.

Совсем "простенькая оборонительная линия" или даже "несколько бункеров", как ты писал-это недостроенная "Линия Молотова", где ДОТы стояли без маскировки, не были полностью укомплектованы (если вообще были достроены),не были прикрыты надолбами и минными полями, а сами укрепрайоны-заполнены армейскими частями прикрытия.
Подобного на "линии Маннергейма" что-то не наблюдалось.

P.S.: Про обоснование своего мнения, как я понимаю, это не для тебя? Так и будем голословничать? Хорошо. Тогда от меня более ссылок и разумных доводов не жди....

[Delor-kun]

Сообщение от RedDragon

Ну вот видишь-все таки модернизировали и даже ты с этим согласен. Кстати, что ты так упорно подразумеваешь под словом "начинка", можно поинтересоваться?

Хотя бы обогрев и казармы.

Сообщение от RedDragon

Совсем "простенькая оборонительная линия" или даже "несколько бункеров", как ты писал-это недостроенная "Линия Молотова", где ДОТы стояли без маскировки, не были полностью укомплектованы (если вообще были достроены),не были прикрыты надолбами и минными полями, а сами укрепрайоны-заполнены армейскими частями прикрытия.

У финнов было сильно лучше? Минных полей почти не было, пехоты было мало, и она подыхала от холода в палатках.

Сообщение от RedDragon

P.S.: Про обоснование своего мнения, как я понимаю, это не для тебя? Так и будем голословничать?

Как я понимаю Исаев у тебя под боком лежит?
Хорошо, Алексей Исаев, "Десять мифов второй мировой", глава 2. Страницы 42-59.

Сообщение от RedDragon

Хорошо. Тогда от меня более ссылок и разумных доводов не жди....

[RedDragon]

Сообщение от Delor Denort

Хотя бы обогрев и казармы.

А ты хочешь сказать, что его не было ни в одном бункере?

Сообщение от Delor Denort

У финнов было сильно лучше? Минных полей почти не было, пехоты было мало, и она подыхала от холода в палатках.

"Почти не было"-это как? минные поля или есть или их нет. Видимо, они все же были, раз работа нашим саперам в "зимнюю" войну раки нашлась и в ведомостях по частям АБТВ есть раздел "подрыв на минах" (кстати, а один из экспериментальных танком-СМК где подорвался, не подскажешь? Может на этих самых несуществующих минных полях?) Плотность же минных заграждений можно повышать до бесконечности.
По пехотному прикрытию-а на упомянутой "линии Молотова" той пехоты ВООБЩЕ не было. Так что лучше мало (финская армия ведь вообще немного , скажем так, меньше нашей), но в наличии или много (по планам) но в отсутствии?
Вот, кстати про слабенькое пехотное прикрытие у того же Исаева:
"Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу."

Сообщение от Delor Denort

Как я понимаю Исаев у тебя под боком лежит?
Хорошо, Алексей Исаев, "Десять мифов второй мировой", глава 2. Страницы 42-59.

А поточнее. Я там обнаружил про подзамерзших финов из частей прикрытия и про наличие-таки фланкерных амбразур в дотах. Ах да, и про то, что не все бункера, мягко говоря, дотягивали до уровня "линии Мажино" (с чем я, кстати, никогда и не спорил). ты ссылался на это?

Сообщение от Delor Denort

Ну понятно...Чего ж еще было ждать...

[XSpace]

Сообщение от RedDragon

пушка уже стояла на серийных "трешках" панцерваффе" и воевала с 22 июня 1941 года

Знаешь, что-то у меня сомнения что их было много к началу войны и они вообще были,но спорить не буду...
Cтандартная пушка у PzIII37мм в отличие от Т-34 пушка которых 76мм...
А если сравнить их броню....
Конечно у Т-34 были недостатки, но тем не менее она в начале войны превосходила все танки противника по вооружению и защищенности.

Сообщение от RedDragon

Вот людей и подхлестнули-умри в бою, а не как трус от пули палача

Умри, когда тебя скосит пулемет, а ни как трус.....

Сообщение от RedDragon

Про "посылать людей на пулеметы"-факты в студию.

А я не только про пулеметы, я про повсеместную глупость большинства командующего состава. А искать факты щас нет времени, тем более что потери говорят сами за себя.

Сообщение от RedDragon

а теперь заглядываем в любую приличную монографию и выясняем-летом 41-го РККА вовсю занималась переформированием и перевооружением. Интересно, как мы еще и успешно нападать собирались

Вот-вот, для чего перереформирование, для чего склады на границе?
Для того чтобы в будущем напасть на Германию, а пока Сталин расчитывал на заключенный договор.

Сообщение от RedDragon

Я удовлетворил твой вопрос "Что я написал не так по ВОВ?"

Нет.