[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

В итоге, ни "да", ни "нет".

Если я что-то съем, то я умру или нет?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Если я что-то съем, то я умру или нет?

Да, потому что мы все смертны, кто бы там чего не ел.

И если мой вопрос воспринимается тобой настолько размыто и неконкретно как в приведенном примере, тогда наша дискуссия теряет смысл, потому что мы до сих пор топчемся "на запятых". Если нет понимания аллегорий, если нет понимания риторических вопросов, тогда за объяснением тех или иных моментов христианства не ко мне. У меня и слов иной раз нет, чтобы описать определенные вещи (чтобы они были правильно поняты, естественно), поэтому приходится апеллировать к опыту переживания, к определенному узнаванию, отсюда и риторические вопросы, отсюда и намеки, отсюда и аллегории.

Сводить все это к псевдонаучном стилю речи (потому как моего лексикона не хватит чтобы написать по-научному, а твоего чтобы прочитать правильно) все равно что писать "трагичную историю промышленника, способного возглавить крупное производство, но не способного урегулировать отношения с детьми" про Санта-Клауса или Деда Мороза.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Да, потому что мы все смертны, кто бы там чего не ел.

Ну вот я съел спагетти с курицей и не умер, надо же!

Сообщение от Delaware Jarvis

И если мой вопрос воспринимается тобой настолько размыто и неконкретно как в приведенном примере, тогда наша дискуссия теряет смысл, потому что мы до сих пор топчемся "на запятых".

С моей точки зрения ты совершенно внезапно остановил нить рассуждения и задал вопрос, который я связал с темой так, как мне показалось правильным.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если нет понимания аллегорий, если нет понимания риторических вопросов, тогда за объяснением тех или иных моментов христианства не ко мне. У меня и слов иной раз нет, чтобы описать определенные вещи (чтобы они были правильно поняты, естественно), поэтому приходится апеллировать к опыту переживания, к определенному узнаванию, отсюда и риторические вопросы, отсюда и намеки, отсюда и аллегории.

Мне кажется, ты говорил что-то там об околонаучной (или похожей) строгости, или нет? Я тебя ещё конкретные вопросы спрашивал, чтобы чёткие ответы получить, но получил очередную порцию цитат и аллегорий из Библии. Чего ж ты сразу-то не предупредил?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну вот я съел спагетти с курицей и не умер, надо же!

Вот я и говорю: до чего же хорошо, что тактичный намек на неграмотно поставленный вопрос понимается прямо с лету.

Сообщение от Dragon27

Мне кажется, ты говорил что-то там об околонаучной (или похожей) строгости, или нет? Я тебя ещё конкретные вопросы спрашивал, чтобы чёткие ответы получить, но получил очередную порцию цитат и аллегорий из Библии. Чего ж ты сразу-то не предупредил?

Насколько это в моих силах я пытался сделать максимально конкретно, для чего и применял разнообразную терминологию (в том числе научную). Вижу, что не получилось, поэтому пошли в ход риторические вопросы и аллегории. Понимаю, что опять не получается. Идей больше нет - умываю руки. Потому как не вижу никакой активности в части диалога с твоей стороны: за последнее время ты занял только отбивающую скептическую позицию, не внес никакой идеи на осмысление или обсуждение, даже аргументация была сухая, без какого-либо намека на полноценную полемику.

В жизни бывает всякое, сейчас тебе диалог явно не нужен. Мне такой диалог тем более не нужен - умываю руки.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Насколько это в моих силах я пытался сделать максимально конкретно, для чего и применял разнообразную терминологию (в том числе научную). Вижу, что не получилось, поэтому пошли в ход риторические вопросы и аллегории. Понимаю, что опять не получается. Идей больше нет - умываю руки.

Извини, но с моей стороны это выглядит так: попытался потянуть наукообразную строгость - не получилось, не успев нормально ответить на первый же вопрос (а мне действительно интересно было бы услышать ответ на него не в стиле цитат из Библии и туманных намёков), перескочил на размытые аллегории.
А в аллегориях ты неузявим. У меня всякое желание пропадает дискутировать с аллегориями, намёками, аналогиями и прочей ерундой. У меня складывается такое ощущение, что ты начинаешь бегать по территории зигзагами в случайных направлениях, и я пытаюсь прилагать все усилия, что бы хоть как-то приближать нить обсуждения к изначально задаваемому вопросу.
Почему бы не отвечать нормально? Не наряжать мысль в бессмысленную одежду, которая только пытается создать о ней иное впечатление, а отвечать прямо.
Основная цель аналогий и намёков - объяснить. Но когда продираешься через внешнюю завесу, видишь очередную, много раз повторявшуюся и давно приевшуюся мысль. А если это снова утверждение о том, что религия приносит такую-то и такую-то пользу, то хотелось бы не утверждений, а обоснований. Пересказывание той же мысли в иной форме обоснованием никак не является.

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому как не вижу никакой активности в части диалога с твоей стороны: за последнее время ты занял только отбивающую скептическую позицию, не внес никакой идеи на осмысление или обсуждение, даже аргументация была сухая, без какого-либо намека на полноценную полемику.

Ну значит не заметил, тоже бывает.

[Ash wooD]

Dragon27, как можно ожидать от адептов христианской веры что то другого, когда бог-сын постоянно задвигал апостолам притчи по поводу и без.
так же проще и удобней, чем конкретно отвечать.
ты должен это понимать, а посему не понятно твое отношение к сему моменту.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Извини, но с моей стороны это выглядит так: попытался потянуть наукообразную строгость - не получилось, не успев нормально ответить на первый же вопрос (а мне действительно интересно было бы услышать ответ на него не в стиле цитат из Библии и туманных намёков), перескочил на размытые аллегории.

Господи, кто-нибудь мне объяснит, в чем разница между этими двумя версиями? >_<

Сообщение от Ash wooD

так же проще и удобней, чем конкретно отвечать.

Так действительно проще и удобнее, потому как каждому желающему понять поставил простенькую задачу на соображалку (а то и узнавание в уже известном нового материала) и просто корректируешь результат, если он отличается от планируемого. Нормальный процесс обучения.

Отвечать, как сам понимаешь из дискуссии выше, значит утонуть в полемике с одним единственным оппонентом. Такое в обучении аналогичным образом не допускается. Другое дело, если это дискуссия "под пивко", когда каждый всегда остается при своих, но ведь тут явно не тот случай.

Однако, это уже пошел оффтоп...

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

в чем разница между этими двумя версиями?

я не вижу особой разницы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так действительно проще и удобнее

так и я не то что бы с сарказьмом, другое дело, что для современного человека притчи и аллегории библейские и вообще тех времен не могут быть показателем "соображалки", без предварительного толкования - это то же надо учесть.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Господи, кто-нибудь мне объяснит, в чем разница между этими двумя версиями? >_<

Так одно дело - не получается объяснить. Совсем другое дело - не получается убедить.
Если хочешь объяснить - объясняй. Только как можно прямее. А потом начнём разбирать обоснования.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нормальный процесс обучения.

Нормальный процесс обучения - это самостоятельное активное изучение литературы, решение задачек и т.д.
Ну сам понимаешь, как мы горим желанием

[Phaeton]

Сообщение от ShadowJack

Боюсь в таком случае защита божественным замыслом сработает также как в любом другом. У него тоже "появится" своя душа, ибо так должно быть.

В таком случае мы сами станем Богами и получается возвысимся над Богом.

И это будет интересный момент, так как сейчас занимаемся уничижением над Божьим замыслом, а со временем возвысимся над ним, так как сможем сами формировать запросы.

Правда, боюсь институт церкви вообще развалиться в таком случае под давлением нескончаемых риторических вопросов, на которые не будет ответа.

Сообщение от bober_maniac

А что будет с грехами, совершенными этим человеком в прошлом?

В христианстве жизнь одна, поэтому вообще непонятно, с чем придет и с чем уйдет в этой жизни.

[Ash wooD]

Сообщение от DeaDTitaN

В христианстве жизнь одна, поэтому вообще непонятно, с чем придет и с чем уйдет в этой жизни.

одна, но вечная, поэтому всего два конечных варианта ухода в их сценарии. и там все понятно.

Сообщение от DeaDTitaN

Правда, боюсь институт церкви вообще развалиться в таком случае под давлением нескончаемых риторических вопросов

ну опять же это не язычество, где у каждого героя был шанс возвысится, ибо не противоречило постулатам.
скажут(церковь) - что на все воля и промысел божий. даже на то, что мы сами создаем себе подобных. как раз таки ответы у церкви всегда на все находились - они кстати неплохо подкованы в этом моменте.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Нормальный процесс обучения - это самостоятельное активное изучение литературы, решение задачек и т.д.

Эээ... Поверь моему уже десятилетнему опыту преподавания: самостоятельное обучение возможно только при обязательном наличии достаточного базиса. Про очевидно требуемую мотивацию и вовсе умолчу

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Эээ... Поверь моему уже десятилетнему опыту преподавания: самостоятельное обучение возможно только при обязательном наличии достаточного базиса. Про очевидно требуемую мотивацию и вовсе умолчу

Наличие мотивации как бэ само собой разумеется. Базис набирается желающим энтузиастом.
Ну если только базис не является закрытым сокровенным знанием, но и то можно пытаться искать, смотреть других людей и подражать... Но мы же не об этой ситуации говорим?

[V_Nick]

А вот кстати такой факт - в библии (и в коране тоже) - убийство считается грехом. Однако убийство неверных, иноверцев сам бог поощряет и прощает за такие грехи. Что это, экспансия? По-моему так типичный естественный отбор между общинами, где выживает сильнейший.

[Maru-sempai]

Сообщение от V_Nick

А вот кстати такой факт - в библии (и в коране тоже) - убийство считается грехом. Однако убийство неверных, иноверцев сам бог поощряет и прощает за такие грехи.

Давай в студию этот факт. Где именно прописано.
Интерпретаций религий столько же сколько и людей, точнее типов людей или групп людей с похожими мировоззрениями.
Но в основном интепретация религии идёт сквозь развитость общества или цивилизации. Т.к. прогресс в целом противоречит во многом религии. Если цивилизация хочет развиваться, то она обязана отказаться от религии в управлении государством и обществом, что и происходит с теми, кто в принципе способен на т.н. прогресс.

В Европе крестовые походы были в "средневековье", когда царствовала церковь, а наука была сатанизмом и адом. Наряду с этим и многие другие аспекты жизни общества были подвержены этому влиянию.

А война есть всегда. Или другие формы доминирования.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

А вот кстати такой факт - в библии (и в коране тоже) - убийство считается грехом. Однако убийство неверных, иноверцев сам бог поощряет и прощает за такие грехи. Что это, экспансия? По-моему так типичный естественный отбор между общинами, где выживает сильнейший.

Убийство любого человека (независимо от его вероисповедания) является грехом в любой авраамической религии.

[FENL]

Сообщение от V_Nick

сам бог поощряет и прощает за такие грехи

Он сам тебе сказал?

[Ada_Wong]

Когда воин убивает агрессора, нападающего на его отечество, это не считается грехом.
Не могу сейчас процитировать, не сохраняю же все подряд.

[Maru-sempai]

Сообщение от Delaware Jarvis

Убийство любого человека (независимо от его вероисповедания) является грехом в любой авраамической религии.

Но грехи ведь можно и прощать.
С другой стороны.
Поэтому так ли важно, что ты совершил какой-то грех?

[Dragon27]

Раскаяние и прощение - наше всё!