[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Lord Virus]

Сообщение от lord dryan

Все равны, никто не в обиде.

Ну вот мне кажется, что без изменения самой материи пространства невозможно такого достичь.

[xSirius]

Лучшее общество - это то общество где нет власти в том понимании которое в России и Украине!!

["The Heavy"]

Мне кажется, что лучшее общество - это мы с вами.

[Lord Virus]

Сообщение от "The Heavy"

Мне кажется, что лучшее общество - это мы с вами.

Объясни. Лично я не понимаю почему мы лучшее общество. И потом, топик не про лучшее, а про идеальное. Не путать!!!

[Фамяк]

Сообщение от legionier

Большинство населения крепостной России составляли крестьяне, а не "благородные".

Между прочим,40% населения царсокй России 17го века составлял Царь.

Сообщение от lord dryan

Хорошо хоть не миллиардами... назови хоть одного тупого урода. Надеюсь, ты не имел ввиду обитателей этого форума?

Как минимум 22 человека.Приходи на мой класс посмотреть

Сообщение от Lord Virus

Человечеству свойственно думать что оно не миллионы тупых уродов. Иначе не будет никакого смысла развития, т.к. тупым уродам абсолютно по барабану на человчество. И если мы не будем бороться с глупостью, жестокостью, халатностью и так далее и тому подобное, то естественно не будет и речи о светлом будущем или идеальном обществе.

Человечеству вообще то не свойственно думать.Ему свойственно плодиться и засорять среду своего обитания.Думают отдельные люди.А человечество в целом - ни в коем разе.

Сообщение от Lord Virus

И если мы не будем бороться с глупостью, жестокостью, халатностью и так далее и тому подобное, то естественно не будет и речи о светлом будущем или идеальном обществе.

Проще стрелять.

Сообщение от lord dryan

Вообще, что есть анархия? Только ли отсутствие всякой власти и законов?

Угу.Каждый человек знает свое место и живет так,как хочет.Просто принято считать,что в общем и целом интересы у всех людей в анархии будут более-менее схожие,поэтому мешать они друг другу не будут.Примерно как в общине хиппи.

[DeadLock]

Фамяк

Проще стрелять.

Когда-то и я думал, что стрелять - выход. Но вскоре понял: начав стрелять по самым самым мм... "негодяям" общества, вскоре можно добраться до "ангелов", и тогда, сравнив их с др. представителями (оставшимися в живых), скорей всего постигнет та же кара и их, т.к. они будут самыми самыми "негодяями". Кто-то сказал: Идеальное общество то, в котором состоит только один человек, да и то, если он в согласии с самим собой. (может во сне). От и выходит, что не стрельбой необходимо решать, а просвещением/убеждением (т.к. второе - О_очень долгий процесс, не возможно прийти к ИО в ближайшее время).

От если б все были хиппи, то да, Анархия близка к концепции ИО, но на деле ж все абсолютно не так (аля Fullout). ///Не понравился более зеленый газон соседа, принял меры, теперь оба газона одинаковы.///

Далее об Анархизме:

Скрытый текст:

Анархизм (от греч. anarchнa — безвластие), мелкобуржуазное общественно-политическое течение, враждебное пролетарскому научному социализму. Основная идея анархизма состоит в отрицании всякой государственной власти и проповеди ничем не ограниченной свободы каждой отдельно взятой личности.

Рассматривая любое государство (в т. ч. и государство, осуществляющее диктатуру пролетариата) как первопричину всех общественных несправедливостей, анархизм предлагает начать с его уничтожения создание нового общества. При этом анархисты отвергают всякую власть (не только государственную), отрицают общественную дисциплину, необходимость подчинения меньшинства большинству, выступают против политической борьбы рабочего класса, против организации рабочих в политическую партию.

В. И. Ленин указал три основных различия между марксизмом и анархизмом по вопросу о государстве: 1) марксисты «...ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства»; анархисты «...хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения»; 2) марксисты «...признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой...»; «анархисты ...отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру»; 3) марксисты «...требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства; анархисты это отрицают» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33, с. 112—13).

Конечной целью анархизм объявляет свободную федерацию мелких автономных ассоциаций производителей; при этом проповедуется грубая, примитивная уравнительность.

Социальную основу анархизма наряду с мелкой буржуазией составляют деклассированные элементы, люмпен-пролетариат. Вместе с тем решительная критика пороков буржуазного общества, а также реформизма и соглашательства некоторыми представителями анархизма привлекает к ним симпатии определённых прослоек участников революционного движения. Анархизм сыграл известную роль в пробуждении у трудящихся масс протеста против эксплуатации. Однако с развитием рабочего движения анархизм, уводящий рабочих на ложный путь, стал объективно мешать классовой борьбе пролетариата против буржуазии.

Анархизм сложился в 40-х — начале 70-х гг. 19 в. и приобрёл наибольшее распространение в странах с высоким удельным весом мелкой буржуазии [Испания, Португалия, Италия, Швейцария, Франция, Россия (см. в разделе Анархизм в России), Австрия, Нидерланды, некоторые страны Латинской Америки]. Сам термин «анархизм» введён П. Ж. Прудоном, а истоки идей анархизма восходят к 17—18 вв. (У. Годвин и др.). Главными идеологами анархизма на различных этапах его развития были М. Штирнер (Германия), М. А. Бакунин, П. А. Кропоткин (Россия), П. Ж. Прудон, Ж. Грав (Франция).

К. Маркс и Ф. Энгельс раскрыли теоретическую несостоятельность и социальную природу анархизма В Интернационале 1-м они вели настойчивую борьбу против прудонизма (его приверженцы стремились увековечить раздробленное мелкое производство), а после его разгрома — против Бакунина и его последователей (в 1868 бакунисты создали раскольнический международный Альянс социалистической демократии), сводивших революцию к «самопроизвольному действию», т. е. стихийному бунту масс, прежде всего — деклассированных элементов и крестьянства. В 1872 Гаагский конгресс 1-го Интернационала исключил из Интернационала анархистских лидеров Бакунина и Д. Гильома. В том же году бакунисты создали т. н. Анархистский интернационал, который просуществовал до 1878. В 1873 Генеральный совет Интернационала принял решение о том, что все организации, отказавшиеся признать общие решения Гаагского конгресса, не могут считаться членами Интернационала; по существу это означало исключение бакунистов из его рядов.

Во 2-й половине 19 в. анархисты наносили серьёзный ущерб социалистическому движению своей тактикой «прямого действия» (террористические акты, саботаж), выступлениями против политической борьбы и политической партии пролетариата. Анархисты пытались дезорганизовать работу Интернационала 2-го, который в 1891 исключил их из своих рядов. На почве анархизма в конце 19 в. возникает анархо-синдикализм, достигший наибольшего влияния в начале 20 в. Недовольство рабочего класса оппортунистической политикой социал-демократических лидеров способствовало распространению анархистских настроений и среди части рабочих, занятых в крупной промышленности. В эти годы большое значение в идейной борьбе против анархизма имели труды В. И. Ленина, направленные против анархистских и правооппортунистических извращений пролетарской теории и тактики.

В годы 1-й мировой войны 1914 — 18 многие анархистские лидеры (Г. Эрве, П. А. Кропоткин и др.) заняли шовинистическую позицию, прямо противоречившую выдвигавшимся ими раньше антимилитаристским доктринам.

После Октябрьской революции анархизм в Советской республике потерял свою классовую базу, выродился в контрреволюционное течение и в 1920-е гг. был ликвидирован. В других странах анархизм также пришёл в упадок в обстановке подъёма революционной борьбы рабочего класса. Единственной страной, в которой анархизм продолжал пользоваться заметным влиянием, оставалась Испания, где в 1926 была основана политическая организация анархистов — Федерация анархистов Иберии (ФАИ). Во время Национально-революционной войны 1936 — 39 в Испании часть анархистов и их лидеров (Б. Дуррути и др.) встала на путь организованной борьбы с фашизмом; другие лидеры отрицали необходимость революционной дисциплины в ходе Национально-революционной войны 1936 — 39, снимали некоторые части с фронта, устраивали бесчинства и провокации в тылу, требовали «немедленной революции» и «либертарного» (т. е. свободного от государственной власти) «коммунизма». Эти действия ослабляли Испанскую республику. После 2-й мировой войны 1939 — 45 анархисты проявляют некоторую активность лишь в Испании, Италии и в отдельных странах Латинской Америки. Конгрессы сторонников анархизма, проводимые после войны периодически во Франции, крайне малочисленны; основную роль в них играет эмигрантская организация ФАИ; из Италии, Аргентины и некоторых др. стран, где ещё сохранились немногочисленные группы приверженцев анархизма, в конгрессах принимают участие лишь отдельные лица. Однако в конце 1960-х гг. вовлечение всё более широких слоев населения (в частности, студенческой молодёжи) в антикапиталистическую борьбу сопровождается оживлением идейных направлений, более или менее родственных анархизму. Этим пытаются воспользоваться враждебные коммунизму элементы, а подчас и прямая агентура империалистов.

Анархизм в России возник в конце 60-х — начале 70-х гг. 19 в. В 70-е гг. часть народников (см. Народничество), вплоть до образования «Народной воли», находилась под влиянием анархистских идей М. А. Бакунина. Программные и тактические установки русских анархистов сформулированы Бакуниным в книге «Государственность и анархия» (1873). Характерными чертами анархизма тех лет были: отрицание необходимости политической борьбы с правительством, отрицание парламентаризма, вера в социалистические «инстинкты» русского крестьянства, вера в крестьянскую общину как основу социализма, в близкую социальную революцию в России, которая якобы должна произойти в результате повсеместного крестьянского восстания. Бакунин убеждал молодёжь в глубокой и неистощимой революционности крестьянских масс, считая, что «ничего не стоит поднять любую деревню» на бунт. Под влиянием Бакунина в революционном народническом движении 70-х гг. сформировалось бунтарское бакунистское направление. Анархизм 70-х гг. выражал интересы мелкой буржуазии и части крестьянства. «Хождение в народ» показало несостоятельность надежд русских анархистов на готовность крестьянства к революции. Выявились противоречия, которые были заложены в учении самого Бакунина. В 70-е гг. анархизм смог «... развиться необыкновенно пышно и обнаружить до конца свою неверность, свою непригодность, как руководящей теории для революционного класса» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 41, с. 15). В 80-е гг. анархизм по существу не играет никакой роли в русском освободительном движении.

В конце 19 — начале 20 вв. идеологом анархизма выступил П. А. Кропоткин. В 1906 в Петербурге появились его работы «Анархия, ее философия, ее идеал», «Анархия и ее место в социалистической революции». В 1903 в Швейцарии при участии Кропоткина стал выходить анархистский журнал «Хлеб и воля». В России анархистские группы образовались в Одессе, Екатеринославе, Белостоке и др. Социальная база анархизма в эти годы — отсталые слои рабочего класса, мелкая буржуазия.

В период Революции 1905—07 анархистские организации появились почти во всех крупных промышленных городах, особенно на юге России, и на флоте. Однако их влияние было незначительно. В. И. Ленин, отмечая вред теоретических взглядов анархистов и их тактики для пролетариата, в декабре 1905 писал: «...Мы употребим... все средства идейной борьбы, чтобы влияние анархистов на русских рабочих осталось столь же ничтожным, каким оно было и до сих пор» (там же, т. 12, с. 132). Анархисты вместе с меньшевиками в 1906—07 вели пропаганду за созыв беспартийного «рабочего съезда», 5-й съезд РСДРП принял специальное решение о ненужности такого съезда. Среди анархистов в этот период оформилось несколько течений: «хлебовольцы», отрицавшие экспроприацию и признававшие пользу рабочих организаций; « анархисты-синдикалисты», рассматривавшие синдикаты (объединение рабочих на почве производственных интересов в профсоюзы) как ячейки будущего безгосударственного общества и издававшие за границей журнал «Буревестник»; «безначальцы» и «чернознаменцы» (позднее часть из них выделилась в группу «безмотивников»), которые выдвигали на первый план террор и экспроприацию. Организации анархистов почти все были разгромлены полицией.

После Февральской революции 1917, в связи с пробуждением к политической жизни широких мелкобуржуазных масс, анархисты активизировались; они создали во многих городах «федерации» и образовали фракции в ряде Советов (Кронштадтский совет).

Анархистское движение 1917 в значительной мере свелось к экспроприациям и террору. Выступавшие часто под видом анархистов бандиты и авантюристы способствовали полной компрометации анархизма как политического течения. Октябрьская революция, лишившая буржуазию политических прав, ликвидировала почву для анархистской агитации. Часть анархистов признала Советскую власть. Другая часть анархистов по мере укрепления Советского государства стала развёртывать пропаганду против Советской власти, заявляя, что она якобы означает «восстановление государственного гнёта». В обстановке Гражданской войны некоторые анархисты выступали против Советской власти с оружием в руках в различных бандах (см. Махновщина). В 1919 в Москве сложилась «Всероссийская организация анархистов подполья», совершившая ряд террористических актов (например, совместно с левыми эсерами — взрыв 25 сентября1919 здания МК РКП(б) в Леонтьевском переулке и др.). Эта и др. подобные организации анархистов были раскрыты органами ВЧК. До середины 20-х гг. продолжали действовать лишь небольшие легальные группы или кружки анархистов, пытавшиеся пропагандировать свои идеи (издательство «Голос труда»). Потеряв свою классовую базу, анархизм в СССР был ликвидирован.

///БСЭ///

Все еще считаете анархию идеальным обществом?

[Lord Virus]

Сообщение от Фамяк

Проще стрелять.

Забыл одну выжную вещь. В кого?

[I watch you]

Все еще считаете анархию идеальным обществом?

э
Я не считаю какой-либо гос. строй идеальным, но извратить можно любую светлую идею (вспомните "постройку светлого будущего" в СССР)

[DeadLock]

...эт точно, если б партийные деятели не стремились выделиться из общей массы и нахапать из золотого запаса в свой карман, авось покорили б мы весь мир отечественным светлым будущим. Но, как говорится: "бы" вмешалось...

[exsercrat]

Сообщение от DeadLock

Анархизм (от греч. anarchнa — безвластие), мелкобуржуазное общественно-политическое течение, враждебное пролетарскому научному социализму. Основная идея анархизма состоит в отрицании всякой государственной власти и проповеди ничем не ограниченной свободы каждой отдельно взятой личности.

Анархия по сути есть модель идеального общества, но с одной поправкой... Как и в модели с коммунизмом главный компонент идеи - высокое самосознание народа. Развитый высокий духовный уровень каждого жителя такого гос-ва. Если каждый примет в норму нравственности ценность свободы других людей на ровне со своей, то все получится. Но этого добиться за ближайшие пару веков не суждено. Свобода - одно из самого важного в нашей жизни (не хочу быть пароноидальным персонажем американских фильмов, они только об этом и говорят), вспомним Лермонтова, Пушкина, они стремились больше всего в своей жизни к свободе и воле. Если бы этого можно было добиться, я имею ввиду свободы человека согласно его моральным принципам, то получилась идеальная система, а государственная власть исчезла, так как ограничивает свободы граждан. А это уже получается как никакая, а Анархия. Это конечно утопичная система (опять же как и комунизм), но это можно принять как цель в развитии общества, и кто знает, может рано или поздно мы ее добьемся...
Анархия - идеальный строй. Все панки мяня поддержат... (см. подпись)

[Фамяк]

Сообщение от DeadLock

От если б все были хиппи, то да, Анархия близка к концепции ИО

Ээ.. если бы все были хиппи,то человечество бы умерло,потому что плотный кумар не пропускал бы к земле солнечные лучи.

Сообщение от Lord Virus

Забыл одну выжную вещь. В кого?

Что значит кого?Миллионы тупых идиотов,населяющих планету.

Сообщение от DeadLock

начав стрелять по самым самым мм... "негодяям" общества, вскоре можно добраться до "ангелов", и тогда, сравнив их с др. представителями (оставшимися в живых), скорей всего постигнет та же кара и их, т.к. они будут самыми самыми "негодяями".

Дело не в негодяях и ангелах,а в элементарной вменяемости.Низя быть немножко беременным - тут либо вменяемый,либо идиот.Как спецназ.

[coldmind]

Сообщение от exsercrat

Если бы этого можно было добиться, я имею ввиду свободы человека согласно его моральным принципам, то получилась идеальная система, а государственная власть исчезла, так как ограничивает свободы граждан.

Полностью поддерживаю. Изначально государство была призвано спасать людей от голода, хищных зверей и т.д. Но сейчас оно почти полностью изжило себя. Сейчас, в век высоких технологий, человечество далеко ни на грани вымирания, однако государство продолжает властвовать. Вместо этого гораздо логичнее было бы воспитывать людей, обогащать внутренний духовный мир, тогда необходимость во власти отпала бы сама собой.

[Lord Virus]

Сообщение от Фамяк

Что значит кого?Миллионы тупых идиотов,населяющих планету.

Ага. И тогда останутся только мужчины...))

Сообщение от Фамяк

Ээ.. если бы все были хиппи,то человечество бы умерло,потому что плотный кумар не пропускал бы к земле солнечные лучи.

Хм, получается что хиппи - аналог ядерной войны или падению метеорита...)) Полюбак конец фауне и флоре, которую загадила фауна.

[I watch you]

Ага. И тогда останутся только мужчины...))

Тебе ж сказали, "...идиотов", а не "идиоток". Чувствуешь разницу? =))

[Фамяк]

Сообщение от Lord Virus

Ага. И тогда останутся только мужчины...))

Не факт)

Сообщение от Lord Virus

Хм, получается что хиппи - аналог ядерной войны или падению метеорита...)) Полюбак конец фауне и флоре, которую загадила фауна.

Ну да!Хиппи это вообще зараза!Как только они приезжают куда-то,то все!Если им нравится - это пипец!Они садятся в барабанный круг и размножаются со скоростью 1хиппи в час!А как только их собирается миллиона два-три организовывают хиппи-фесты!Это ужас!Или вы думаете Картман их просто так отстреливал?

Сообщение от lord dryan

Тебе ж сказали, "...идиотов", а не "идиоток". Чувствуешь разницу? =))

Я думаю наиболее красивых и умных особей женского пола необходимо сохранить как минимум для продолжения человеческого рода)

[Lord Virus]

Сообщение от lord dryan

Тебе ж сказали, "...идиотов", а не "идиоток". Чувствуешь разницу? =))

нека)). Не вижу. Какая разница, упадёт те 10 тонн кирпечей на голову, или 20?))

Хм... Мож отдельный топик создать...

Сообщение от Фамяк

Ну да!Хиппи это вообще зараза!

[exsercrat]

Люди, отстаньте вы от Хиппи и проблем выживания мужчин и женщин. Здесь обсуждается идеальное общество, а далеко не Хиппи... Давай те ближе к теме...

[Фамяк]

Сообщение от Lord Virus

Какая разница, упадёт те 10 тонн кирпечей на голову, или 20?))

Какая разница,мальчик или девочка?С мальчиком ты ребенка не сделаешь)

Сообщение от exsercrat

Здесь обсуждается идеальное общество, а далеко не Хиппи

Просто был приведен пример комунны хиппи как идеального общества.

[exsercrat]

Движение Хиппи изжило себя еще в начале 80-х годов... Думаю из комунны хиппи ничего хорошего не получится. Почему те, кто их поддерживает, давно молчит? Видимо смирился, что идея плоха... Давай те дальше...

[Lord Virus]

Сообщение от exsercrat

Люди, отстаньте вы от Хиппи и проблем выживания мужчин и женщин. Здесь обсуждается идеальное общество, а далеко не Хиппи... Давай те ближе к теме...

А никто и не сомневался.

Сообщение от exsercrat

Давай те дальше...

ну так, и давай, чё мы то сразу!!!