[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

Мы сейчас не об этом говорим, а о вещах которые ставят нас выше над простыми животными - сложными эмоциями, а не инстинктами. Их не объяснишь эволюцией, животным чужда та же любовь или, замахнусь выше, - мораль.

У меня такое ощущение, что ты невозможность происхождения чувств и морали из животных аргументируешь исключительно тем, что у животных чувств и морали в таком виде как у человека нет.

Сообщение от Lateralus

Ну давай рассуждать логически: ребёнок на философские умозаключения не способен, т.е. от рождения нам это свойство не дано - понимать что хорошо, а что плохо. Тогда наверное это были заключения не каждого индивидуума, а некоего харизматичного лидера, который и научил народы этике и морали. Получается так?

Это что за детский бред?

Сообщение от Lateralus

На самом деле человек действительно может скатить в моральную пропасть, чему есть немало примеров в мировой истории. И смею со всей уверенностью утверждать - принципы этих людей разительно отличались от принципов христианства.

Ну естественно, что как только человек скатывается в "моральную пропасть", то его принципы сразу перестают быть христианскими, и он сам виноват, а христианство бы такого не допустило. Скатываются прямо из христианства точно так же как и из не-христианства.

[FENL]

Сообщение от Dunkan

В Петербурге раненного в ДТП ребенка родители повезли в храм вместо больницы.

Некоторые и мочой лечатся, идиотов хватает в мире смирись. От того что они решили бы вызвать шамана или воспользоваться народными средствами, насмотревшись скандалы интриги расследования про врачей-убийц ничего бы не изменилось.
Это не вера, более того это даже не религиозность. Просто обычная человеческая глупость.
.
И да, еще, обоим - на оскорбления не скатываемся, здесь не рб.

[Lateralus]

Сообщение от V_Nick

А я считаю что все таки разум.

Ох... ну хорошо. Почему ты так считаешь?

Сообщение от V_Nick

Чувство голода как возникает именно инстинктивно. Чувство желания спариваться с самкой - также инстинктивно.

Нет, как раз это тоже не инстинкт, а физиология. Человеку не свойственно инстинктивное поведение, ведь он способен отказываться от своих желаний и преодолевать влечение. Наш разум и воля преобладает порой даже над физиологическими потребностями, не говоря уже о каких то мифических животных инстинктах.
Человек - не животное. И уже давно нет.

Сообщение от V_Nick

Ребенок не способен отличать добро от зла, но у него есть родители которые подскажут ему что правильно. А сама мораль зародилась не сразу, а постепенно эволюционировала до сегодняшних представлений. Зародилась не у одного человека а у целого общества.

Родителей и дедов тоже кто то научил. Мы не рассматриваем наше положение сегодня, мы пытаемся определить исток всего.

Сообщение от Dragon27

У меня такое ощущение, что ты невозможность происхождения чувств и морали из животных аргументируешь исключительно тем, что у животных чувств и морали в таком виде как у человека нет.

У животных их нет ни в каком виде. Наличие альтруизма среди животных говорит только о необходимости выживания.

Сообщение от Dragon27

Ну естественно, что как только человек скатывается в "моральную пропасть", то его принципы сразу перестают быть христианскими, и он сам виноват, а христианство бы такого не допустило. Скатываются прямо из христианства точно так же как и из не-христианства.

Скатываются из за отсутствия морали в сердце и обществе и это единственная причина. Очевидно же. Не религия/атеизм послужило причиной того.

Вообще мне не нравится деление в этой теме на верующих и атеистов. Подчёркивание этих слов как наименование каких то фракций, будто одни разительно отличаются от других. Так вот, это не так. Ошибки, глупости, плохие вещи происходят среди всех людей, потому что свойственны всем нам.

[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

Нет, как раз это тоже не инстинкт, а физиология.

Не надо только гнать, что у человека нет врождённых стремлений завладеть самкой.
Даже если они эффективно подавляются индивидуальным развитием.

Сообщение от Lateralus

Родителей и дедов тоже кто то научил.

Именно в точно таком виде, в котором оно присутствует у нас?

Сообщение от Lateralus

У животных их нет ни в каком виде.

Это если определить их только в таком виде, в каком они имеются у человека (что ты неосознанно делаешь). Да любая попытка назвать то или иное явление чем-то вроде "чувств" будеть встреченав в штыки сравниванием с чувствами человека, нахождением каких-то несовпадений и объявлением их доказательствами полного отсуствия чувств у остальных животных. Дискуссия проиграна заранее.

Сообщение от Lateralus

Скатываются из за отсутствия морали в сердце и обществе и это единственная причина. Очевидно же. Не религия/атеизм послужило причиной того.

Что это за "отсуствие морали в сердце и обществе"?

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

Не надо только гнать, что у человека нет врождённых стремлений завладеть самкой.
Даже если они эффективно подавляются индивидуальным развитием.

Я не говорил что нету. Только это к инстинктам не имеет никакого отношения, опять же - физиологическое влечение. Как ты сам выразился - потребность в удовлетворении свойственных вещей.
Другое дело что разум сильнее этих потребностей и могут подавляться нашей волей. Инстинкты подавить нельзя.

Сообщение от Dragon27

Именно в точно таком виде, в котором оно присутствует у нас?

Разумеется нет. И креационизм существовал и вера в сверхъестественное. Но постепенно, с развитием науки, это ушло из нашей жизни, но мораль остаётся неизменной.

Сообщение от Dragon27

Это если определить их только в таком виде, в каком они имеются у человека (что ты неосознанно делаешь). Да любая попытка назвать то или иное явление чем-то вроде "чувств" будеть встреченав в штыки сравниванием с чувствами человека, нахождением каких-то несовпадений и объявлением их доказательствами полного отсуствия чувств у остальных животных. Дискуссия проиграна заранее.

Я не буду развивать эту дискуссию. Но раз ты над этим задумываешься, значит есть какие то явления, которые ты мог бы назвать чем-то вроде "чувств". Не стану спорить, просто назови их.

[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

Только это к инстинктам не имеет никакого отношения, опять же - физиологическое влечение.

Так, я не понял, инстинкт - это что такое?

Сообщение от Lateralus

Инстинкты подавить нельзя.

Можно. Гораздо сложнее их, конечно, подавлять в течение большей части жизни, но на что только не способны отдельные людишки...

Сообщение от Lateralus

Разумеется нет. И креационизм существовал и вера в сверхъестественное. Но постепенно, с развитием науки, это ушло из нашей жизни, но мораль остаётся неизменной.

Ну я про мораль говорю. У наших предков она существовала в точно таком виде как и сейчас?

Сообщение от Lateralus

Я не буду развивать эту дискуссию. Но раз ты над этим задумываешься, значит есть какие то явления, которые ты мог бы назвать чем-то вроде "чувств". Не стану спорить, просто назови их.

И что ты ответишь? Что это нек чувства, потому что совсем не такие как у человека (не буквально так, но перечисляя причины, почему это совсем не отновится к чувствам, ты непременно будешь исходить из этого)? Чувство даже по определению - эмоциональный процесс человека. А все демонстрации материанской привязанности, страха, эмпатии, радости, депрессии, "чувства выученной беспомощности" и даже некоторого подобия смеха будут тут же завалены стандартной аргументацией, что "это нужно для выживания", "чисто физиологические инстинкты, и вообще рефлексы", "у человека это по-другому, потому что..." и т.д.

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

Так, я не понял, инстинкт - это что такое?

Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.

Википедия. Простыми словами - поведение заложенное наследственностью. Стоит его отличать от поведения обусловленного физиологией, тот же голод или сексуальное влечение. В отличие от последнего, инстинкт как бы инструмент удовлетворения этих физиологических потребностей.
Птицы летят на юг, прирученные волки нападают на скот, кошки охотятся на воробьёв. Домашняя кошка не испытывает голод, она охотится инстинктивно, по зову своей звериной природы. Такова основа поведения всех животных.

В случае с человеком, разум вытеснил инстинктивное поведение. В них просто нет необходимости, а потому младенец рождается абсолютно беспомощным, как чистый лист. Он не станет человеком не находясь в человеческой среде, а выживание так называемых "маугли" обусловлено не внезапно проснувшимися инстинктами, а перенятием поведения у окружающих.

Отошли от темы, попытаюсь направить в нужно русло. Человеческие чувства не имеют никакого отношения к инстинктам животных, хотя бы потому что у всех они разные. Не все хотят любить, не все хотят трахать противоположный пол, не все хотят саморазвития, а наоборот склонны к разрушению. Мы на протяжении стольких тысячелетий подчиняемся своему разуму, что даже возможное существование инстинктов у наших предков полностью исчезло у современного человека.

Сообщение от Dragon27

Ну я про мораль говорю. У наших предков она существовала в точно таком виде как и сейчас?

Наши предки были язычниками, так что нет. С приходом христианства в Русь - да, в точно таком же виде. Почитай "Лавр" Е.Водолазкина, как жили наши предки.

Но нужно заметить, что в моём понимании религия подарила людям моральные устои, но как различается среди народов религия, так различается и мораль. То что "дико" для восточной Европы - совершенно нормально для средней Азии или Африки, например.

Сообщение от Dragon27

И что ты ответишь?

Ничего я не отвечу, мне просто интересно.

[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

Простыми словами - поведение заложенное наследственностью. Стоит его отличать от поведения обусловленного физиологией, тот же голод или сексуальное влечение.

Ну вообще-то поведение не является строго инстинктивным либо строго физиологическим. И то же сексуальное поведение имеет обе составляющие.

Скрытый текст:

Сообщение от Lateralus

Домашняя кошка не испытывает голод, она охотится инстинктивно, по зову своей звериной природы.

Инстинкт разрушения заставляет меня лопать пупырчатый полиэтилен

Сообщение от Lateralus

а потому младенец рождается абсолютно беспомощным, как чистый лист

Ну не надо, инстинктивное поведение у него есть.
Или ты будешь называть это рефлекторным поведением? Один хрен - врождённые поведенческие программы.

Сообщение от Lateralus

выживание так называемых "маугли" обусловлено не внезапно проснувшимися инстинктами, а перенятием поведения у окружающих

А перенятие поведения неврождённое что ли?

Сообщение от Lateralus

Не все хотят любить, не все хотят трахать противоположный пол, не все хотят саморазвития, а наоборот склонны к разрушению.

Некоторые и мертворождёнными рождаются, чего уж там. А в поведении вариативность высока как никогда.

Сообщение от Lateralus

Наши предки были язычниками, так что нет. С приходом христианства в Русь - да, в точно таком же виде. Почитай "Лавр" Е.Водолазкина, как жили наши предки.

Язычники сами по себе превратились в христиан? Давай следить за путём морали, пжлуйста. Мораль прям у первых христиан существовала именно в точно таком же виде, как и у нас, а к ним она внезпано пришла в виде Божественного откровения, а до этого никакой морали не было?

Сообщение от Lateralus

Ничего я не отвечу, мне просто интересно.

Эмпатия у куриц по отношению к цыплятам. Радость и возбуждение практически любого животного при виде жратвы. Страх собаки быть наказанной, когда она считает, что её поведение должно бы к этому привести.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Какой "бурей"?

Речь идет о любых достаточно сильных эмоциональных потрясениях.

Сообщение от Dragon27

В общем, на жутком страхе вечных наказаний, или попадания в эту самую "внешнюю тьму"?

Нет, конечно. Воздаяние - это не только кара за какие преступления, это ещё и вознаграждение за труды. Работа идет именно на результат, страх не мотиватор совершенно, все описания геенны или тьмы внешней приводятся больше как предостережение, нежели как основной элемент веры.

Сообщение от Dragon27

Мне лично не кажется, что большая куча обычных людей с верой в Бога будет в этом отношении в чём-то принципиально сильнее, чем куча обычных людей с верой в собственные силы.

Речь не идет о куче людей. Цель христианства - воспитание человека. И как любой подобный процесс он опирается на личностное, а не на социальное.

Сообщение от V_Nick

А вот на счет религиозного чтения, есть еще куча всяких мифологий: египетская, греческая, славянская - это конечно же по убеждениям истинного христианина треш. Коран, буддизм, кришнаизм, веды, туда же. Ибо ложно это все. А вот Библия - азмъ есмъ, шедевр.

Я не богослов и не стану определять какая из религий истинна или ложна. Однозначно можно говорить только о преимуществе монотеизма перед любым политеизмом в этом вопросе.

Сообщение от V_Nick

В язычестве, христианстве, мусульмансте и других сюжет также очень схож. Все одно и тоже - бог (боги) да люди ему поклоняющиеся и живущие по его заповедям и проповедям.

Язычество тут явно лишнее, а христианство и ислам опираются на учение Авраама и Моисея, так что сходство не только не удивительно, а даже закономерно.

Сообщение от Dragon27

Страх собаки быть наказанной, когда она считает, что её поведение должно бы к этому привести.

Это что и как проявляется? о.О Собаки же не владеют абстрактным мышлением, откуда они могут бояться того, чего не произошло?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь идет о любых достаточно сильных эмоциональных потрясениях.

Любые достаточно сильные эмоциональные потрясения может выдержать психика и религиозного и нерелигиозного человека. Также как и религиозный человек после этого может стать атеистом, а атеист - религиозным.

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь не идет о куче людей. Цель христианства - воспитание человека. И как любой подобный процесс он опирается на личностное, а не на социальное.

А человек вполне себе опирается на социальное, как бы его там ни воспитывали. И обычный человек запросто вливается в толпу и разделяет её настроения.
Ну это ладно. С чего это человек с моралью подкрепленной христианской религией будет лучше выдерживать "бури"?

Сообщение от Delaware Jarvis

Это что и как проявляется? о.О Собаки же не владеют абстрактным мышлением, откуда они могут бояться того, чего не произошло?

Структуры собачьего мозга не способны предсказать ближайшего будущего? Я не о сознательном планировании говорю, вообще-то.

[V_Nick]

Сообщение от raingl

Ох... ну хорошо. Почему ты так считаешь?

Потому что чувства (не тактильные) возникают только при анализе чего-либо или кого-либо и субьективной/объективной оценке всего этого. О любви не говорим, потому как ее источник инстинкт. Вот например чувство что тебя обманывают - ты анализируешь информацию поступившую тебе, вспоминаешь в памяти факты, события предшествующие всему этому и делаешь вывод. Так работает разум.

Сообщение от Lateralus

Человек - не животное. И уже давно нет.

По моему мнению человек все же наполовину все еще животное. У него осталось еще очень много тех древних инстинктов, которые нацелены на разрушение общества. Мы сейчас живем как раз тот период, когда происходит постепенный переход к разумному существованию, отказу от всего животного. У всего этого может быть 2 пути. Либо полное самоуничтожение, либо переход на новую ступень разумной эволюции. Вот тогда мы сегодняшние для тех, будущих людей будем представляться такими же как, например, пещерные люди для нас.

Сообщение от Lateralus

Родителей и дедов тоже кто то научил. Мы не рассматриваем наше положение сегодня, мы пытаемся определить исток всего.

Тогда интересно, откуда же возьмется мораль у людей далекого будущего? Им бог подскажет? Мне кажется все само собой постепенно меняется. Люди прогрессируют со временем. Взять хотя бы сегодняшних детей и детей 80-х. Когда я был маленьким я знать не знал, что такое цветной телевизор и на мультфильмы по ТВ попадал в среднем раз в неделю. И каналов было 2-3 штуки от силы. А сейчас моя 4-х летняя дочь преспокойно смотрит красочные рендерные мульфильмы по огромному ЖК-телевизору. А каналов с мультиками хоть отбавляй. То, что для меня было диковинкой, для нее обыденность. И так со всем остальным: сотовая связь, компьютеры, интернет. Как ты думаешь, вносит ли весь этот технический прогресс какие-то изменения в мораль общества? Я думаю вносит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не богослов и не стану определять какая из религий истинна или ложна.

Даже если б ты был богословом, то по каким бы критерям ты определял ложность или истинность религий? Сравнивал бы мифологии между собой? Чудесности во всех них хоть отбавляй. И ошибка многих верующих людей в том, что войдя в раж, они теряют разум и воспринимают окружающий мир как нечто божественно-фэнтезийное. Со всякими божественными столпами света, чудесным мироточием, священным огнем с небес и другими. Кого или что винить в такой деградации? Религию или самих людей?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Любые достаточно сильные эмоциональные потрясения может выдержать психика и религиозного и нерелигиозного человека. Также как и религиозный человек после этого может стать атеистом, а атеист - религиозным.

Это неоднозначно. Опять же, если предполагать, что человек "выдержал", если не сошел с ума, то это некорректно. Явно же что речь должна идти о социальной адекватности, а это повыше будет нежели личностная адекватность.

Чтобы было понятнее: если в результате потрясений человек, например, начинает ненавидеть всех евреев, то личностно (психически) он может считаться адекватным, но не социально.

Сообщение от Dragon27

С чего это человек с моралью подкрепленной христианской религией будет лучше выдерживать "бури"?

Никто не говорит о морали. Речь идет о вере, которая является фундаментом любой личности, независимо от её мировоззрения. Так вот в этом отношении христианская вера более полна и устойчива, что и позволяет говорить о лучшей эмоциональной и рассудочной выносливости.

Сообщение от Dragon27

Структуры собачьего мозга не способны предсказать ближайшего будущего? Я не о сознательном планировании говорю, вообще-то.

Без понятия на счет собак способности предсказывать ближайшее будущее. Но мне трудно представить себе, чтобы собака могла что-то представить и бояться этого. Нет, если чего и боится собака, то только того, что либо зашито во врожденные рефлексы, либо того, что получено из личного опыта.

Правда можно ли в таком случае говорить о представлении - не уверен. Воспоминания, которые могут встревожить собаку, это все таки не страх перед придуманным.

Сообщение от V_Nick

Даже если б ты был богословом, то по каким бы критерям ты определял ложность или истинность религий?

Вообще-то, по академическим. Только поскольку я не богослов, я их не знаю. Литературу нужно читать.

Сообщение от V_Nick

Кого или что винить в такой деградации?

В деградации всегда повинна глупость человеческая. И частично леность.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это неоднозначно. Опять же, если предполагать, что человек "выдержал", если не сошел с ума, то это некорректно. Явно же что речь должна идти о социальной адекватности, а это повыше будет нежели личностная адекватность.

То личная, то вдруг опять социальная… Будет и социальная адекватность. Я вообще не вижу тут разницы, статистикой какой-либо не располагаю. Будем меряться величиной личной уверенности?

Сообщение от Delaware Jarvis

Чтобы было понятнее: если в результате потрясений человек, например, начинает ненавидеть всех евреев, то личностно (психически) он может считаться адекватным, но не социально.

Ну если человек не расист, то он будет ненавидеть всех людей одинаково, в этом отношении не вижу превосходства христианина над атеистом, дальше.

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь идет о вере, которая является фундаментом любой личности, независимо от её мировоззрения. Так вот в этом отношении христианская вера более полна и устойчива, что и позволяет говорить о лучшей эмоциональной и рассудочной выносливости.

Я не вижу абсолютно никаких доказательств (не обязательно строгих) того, что человек с христианской верой будет устойчивее после эмоциональных бурь.

Сообщение от Delaware Jarvis

Без понятия на счет собак способности предсказывать ближайшее будущее. Но мне трудно представить себе, чтобы собака могла что-то представить и бояться этого. Нет, если чего и боится собака, то только того, что либо зашито во врожденные рефлексы, либо того, что получено из личного опыта.

Естественно из личного опыта собака боится, что она будет наказана (ибо часто бывало такое). К чему ведёшь-то?

Сообщение от Delaware Jarvis

Правда можно ли в таком случае говорить о представлении - не уверен. Воспоминания, которые могут встревожить собаку, это все таки не страх перед придуманным.

Страх перед придуманным или страх перед непридуманным - не один ли хрен? И то и то предоставляется мозгом. Как только появляется возможность придумывать - страх задействуется точно так же, как и перед непридуманной вещью.

[Ada_Wong]

Сообщение от Dragon27

не один ли хрен?

Не один конечно. Или жить в деревянном доме и бояться, что однажды загоришься или бояться зеленых человечков из космоса? Есть разница. Первого реально можно бояться, а второго почти нисколько. А собаки думаю не умеют фантазировать, а могут только помнить, что уже было и сообразно этому анализировать обстановку.

[Dragon27]

Сообщение от Ada_Wong

Не один конечно. Или жить в деревянном доме и бояться, что однажды загоришься или бояться зеленых человечков из космоса? Есть разница.

Не в контексте разговора.
То есть, неважно, умеет ли собака бояться гипотетического пожара или гипотетических гринмэнов. Ведь боится же?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

То личная, то вдруг опять социальная… Будет и социальная адекватность. Я вообще не вижу тут разницы, статистикой какой-либо не располагаю. Будем меряться величиной личной уверенности?

Ну так тема располагает скорее обмен рассуждениями, чем представлениями статистики. Так что взвешенная мысль и убедительная аргументация ожидаются.

Сообщение от Dragon27

Ну если человек не расист, то он будет ненавидеть всех людей одинаково, в этом отношении не вижу превосходства христианина над атеистом, дальше.

Во-первых, нет никакого превосходства христиан над атеистами. Речь шла о большей эмоциональной выносливости при условии наличия веры.
Во-вторых, расистами не рождаются, ими становятся. Почему вдруг можно говорить о том, что в результате какой-то трагедии человек не станет расистом? Конечно, нельзя говорить что он гарантированно станет расистом, но что гарантированно не станет - нельзя также.

Сообщение от Dragon27

Я не вижу абсолютно никаких доказательств (не обязательно строгих) того, что человек с христианской верой будет устойчивее после эмоциональных бурь.

Я тоже не вижу никаких доказательств, например, тому что турист с походной аптечкой доберется до своей цели вернее, чем турист без походной аптечки. Мне так подсказывает здравый смысл, что если запустить тысячу одинаковых туристов по одинаковому маршруту, то с аптечками дойдет больше.

Так и с верующими: они с этакой аптечкой. Это не гарантия того, что человека не прибьет случайным метеоритом, но это гарантия того, что он не получит гангрены от занозы. Вера не гарантирует, человек способен будет выдерживать любые эмоциональные нагрузки, однако гарантирует большую моральную устойчивость, в результате которой, например, разбившийся автобус с детьми не будет побуждать кастрировать водителя на месте аварии особо жестокими методами, а все таки настаивать на расследовании и достаточно быстро примириться с тем, что смерть детей уже случилась, а жить дальше надо.

Сообщение от Dragon27

Естественно из личного опыта собака боится, что она будет наказана (ибо часто бывало такое). К чему ведёшь-то?

К тому же, к чему и раньше: у животных нет абстрактного мышления и они не способны бояться того, чего не знают. В то же время, узнанное не равно придуманному.

Ты писал выше, что реален страх собаки, если он будет считать, что её действия могут к чему-то привести. Это не так: реален страх собаки перед тем, что ассоциируется у неё с болевыми ощущениями. Она не может считать, а просто вспоминает и боится потому что вспоминает.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну так тема располагает скорее обмен рассуждениями, чем представлениями статистики. Так что взвешенная мысль и убедительная аргументация ожидаются.

Беда этих рассуждений в том, что они ничего не стоят и с каждой стороны подкреплены только уверенностью и ничем более. Каждый оппонент просто пытается выстроить конструкцию слов, заранее подчинённую цели, которая верна безусловно и по умолчанию. И при достаточном упорстве - выстраивает.

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-первых, нет никакого превосходства христиан над атеистами. Речь шла о большей эмоциональной выносливости при условии наличия веры.

Ну. Превосходство в этом отношении.

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-вторых, расистами не рождаются, ими становятся. Почему вдруг можно говорить о том, что в результате какой-то трагедии человек не станет расистом? Конечно, нельзя говорить что он гарантированно станет расистом, но что гарантированно не станет - нельзя также.

И?
Вера-то тут причём? В чём превосходство человека с верой в отношении не стать расистом после какой-то трагедии?

Сообщение от Delaware Jarvis

Я тоже не вижу никаких доказательств, например, тому что турист с походной аптечкой доберется до своей цели вернее, чем турист без походной аптечки. Мне так подсказывает здравый смысл, что если запустить тысячу одинаковых туристов по одинаковому маршруту, то с аптечками дойдет больше.

Ну если он умеет ей пользоваться, конечно. В твоём же случае ты считаешь, что если турист обладает верой в то, что за каждым лекарством аптечки стоит особый дух (или один общий за всеми), то он доберётся с большей вероятностью, чем другой человек с аптечкой, который в эту ерунду не верит.
Нет, я, конечно, понимаю, что ты человека без хорошо проработанного христианства вовсе считаешь человеком без аптечки, или с набором бесполезных приспособлений и плацебо, но моя аналогия мне кажется более верной.

Ты опять пытаешься обосновать веру исходя из того, что она говорит правду (что человек с христианством обладает какой-то волшебной аптечкой, которой у других нет).

Сообщение от Delaware Jarvis

К тому же, к чему и раньше: у животных нет абстрактного мышления и они не способны бояться того, чего не знают. В то же время, узнанное не равно придуманному.

Меня в первую очередь интересует наличие мышления вообще, но не способному на абстрактное в принципе. Она что, сразу истину видит и придумать неправду неспособна, я не совсем не понял? Если она вообще не способна мыслить, то так и скажи.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты писал выше, что реален страх собаки, если он будет считать, что её действия могут к чему-то привести. Это не так: реален страх собаки перед тем, что ассоциируется у неё с болевыми ощущениями. Она не может считать, а просто вспоминает и боится потому что вспоминает.

Воспоминания и помогают ей достраивать ситуацию до той, в которую она может закономерно попасть.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Нет, я, конечно, понимаю, что ты человека без хорошо проработанного христианства вовсе считаешь человеком без аптечки, или с набором бесполезных приспособлений и плацебо, но моя аналогия мне кажется более верной.

Сообщение от Dragon27

Беда этих рассуждений в том, что они ничего не стоят и с каждой стороны подкреплены только уверенностью и ничем более. Каждый оппонент просто пытается выстроить конструкцию слов, заранее подчинённую цели, которая верна безусловно и по умолчанию. И при достаточном упорстве - выстраивает.

>_>
От этого никуда не деться. Даже в точной математике, даже в практической физике всегда может оказаться так, что цепочка рассуждений несмотря на всю свою логичность будет неверной в силу тех или иных причин.

Это нужно просто принимать как должное.

Сообщение от Dragon27

Ты опять пытаешься обосновать веру исходя из того, что она говорит правду (что человек с христианством обладает какой-то волшебной аптечкой, которой у других нет).

Вера не равнозначна истинности. Вера предполагает, что нечто будет принято как истинное, однако истинно оно или нет - не доказывает.

Все приводимые мной выше примеры были показаны только для того, чтобы указать на возможные в принципе вещи, которые противоречат безапелляционной уверенности, что если нет статистики, то аргумент неправомерен. Никто не делал достоверной статистической выборки про туристов с аптечками; никто физически не сможет сделать выборку про верующих с уровнем веры. Однако это никак не может отрицать факта, что туристы с аптечками имеют хоть малую, но все таки конечную вероятность успешно дойти до конца маршрута против туристов без аптечек.

И никак нельзя отрицать тот факт, что человек верующий имеет больше шансов пережить эмоциональные встряски. Насколько сильнее будет такой человек в эмоциональном плане, насколько устойчивее будет перед стрессами и насколько быстро будет оправляться после них - это отдельный разговор. Однако разве можно эти вещи достоверно отделить при измерении человеком?

Тут скорее вопросы к практикующим психологам.

Сообщение от Dragon27

Меня в первую очередь интересует наличие мышления вообще, но не способному на абстрактное в принципе. Она что, сразу истину видит и придумать неправду неспособна, я не совсем не понял? Если она вообще не способна мыслить, то так и скажи.

Животное способно мыслить, однако это исключительно конкретно-образное мышление. У низших форм только в пределах того что видится, у более высокоразвитых животных ещё и то, что вспоминается. У наиболее высокоразвитых животных (в частности у ряда приматов) что-то более похожее на примитивную абстракцию, однако о том, чтобы вписывать это в классическое понимание абстрактного мышления речи быть не может.

Сообщение от Dragon27

Воспоминания и помогают ей достраивать ситуацию до той, в которую она может закономерно попасть.

Не, тут я не соглашусь. Если собака несколько раз после звука свистка и махания платка получает удар кнутом, то она запоминает эту цепочку и как только слышит такой же звук свистка, то сразу же вспоминает все и ожидает удара или пытается уклониться от него (всегда сначала уклониться, а если никаких действия тому не помогали, то ожидает).

Если же звук свистка сопровождает не только удары, но ещё и кормежку, то после свистка собака придет в тревожное состояние и пока не увидит машущий платок, то не будет предпринимать упомянутых выше действий. Зато наоборот может внимательнее следить за тем местом, откуда обычно появлялась еда.

Здесь нет никакого прогнозирования или предугадывания - самая обычная дрессировка через создание нужных цепочек в памяти.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

От этого никуда не деться. Даже в точной математике, даже в практической физике всегда может оказаться так, что цепочка рассуждений несмотря на всю свою логичность будет неверной в силу тех или иных причин.

В физике/математике в подавляющем большинстве случаев можно найти ошибку и указать на неё. Иногда нельзя (это когда оппонент несёт экзальтированный бред), но в таких случаях спор быстро переходит в нефизические области (обычно в область церкви, инквизиции, и сожжённого на костре за его высказывание "А Земля всё-таки вертится" Коперника). Но даже в тех случаях, когда ошибка обнаруживается и указывается, это часто не помогает.
Это про споры на форумах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вера не равнозначна истинности. Вера предполагает, что нечто будет принято как истинное, однако истинно оно или нет - не доказывает.

Не вижу смысла в дискуссии, где спорный момент принимается как истинный. Во всяком случае, на любой твой аргумент "вера эта аптечка" всегда можно привести "вера - это вера в волшебство аптечки", так что спор аналогиями ни к чему не приведёт.

Сообщение от Delaware Jarvis

Все приводимые мной выше примеры были показаны только для того, чтобы указать на возможные в принципе вещи, которые противоречат безапелляционной уверенности, что если нет статистики, то аргумент неправомерен.

Общие рассуждения (в принципе возможно, что аргумент неправомерен - да это для любого аргумента всегда возможно) тоже не люблю, поэтому стараюсь их конкретизировать на ситуацию спора.

Сообщение от Delaware Jarvis

И никак нельзя отрицать тот факт, что человек верующий имеет больше шансов пережить эмоциональные встряски.

Я не принимаю как факт, что человек, обладающий христианской верой, далее по тексту. Это не факт. В принципе соглашусь, что человек, имеющий уверенность в спасении, имеет больше шансов спастись (не в религиозном смысле), чем человек, потерявший надежду и сдавшийся. Опять, конечно, можно придираться и подбирать хитровыдуманные ситуации, но суть понятна. Ну и наращивать шансы спасения можно дальше. Насчёт психической же сохранности мозгов вообще пока никаких уверенностей нет. Но разницы между религиозным верующим и психически нормальным, уверенным в себе человеком не вижу.

Сообщение от Delaware Jarvis

Животное способно мыслить, однако это исключительно конкретно-образное мышление.

Откуда эта уверенность, или это какой-то известный факт, прописанный в учебниках?

Сообщение от Delaware Jarvis

Если собака несколько раз после звука свистка и махания платка получает удар кнутом, то она запоминает эту цепочку и как только слышит такой же звук свистка, то сразу же вспоминает все и ожидает удара или пытается уклониться от него (всегда сначала уклониться, а если никаких действия тому не помогали, то ожидает).

Человека тоже можно довести до ситуации, когда он будет не рассуждать, а действовать на рефлексах. Или не понимать, что происходит, но запоминать цепочку событий, и действовать как память подсказывает. Это доказывает отсутствие абстрактного мышления у человека?

Сообщение от Delaware Jarvis

Здесь нет никакого прогнозирования или предугадывания - самая обычная дрессировка через создание нужных цепочек в памяти.

Собака поддаётся дрессировке - замечательно. Человек тоже, кстати, поддаётся.
И, кстати, почему это нельзя назвать прогнозированием?

Добавлено через 17 часов 31 минуту
Почитываю старого доброго Гарри Гаррисона, Deathworld. Понравилась цитата (простая, но от этого не становящаяся хуже, мысль):

Mental inertia for one. Just because you know a thing is true in theory, doesn’t make it true in fact. The barbaric religions of primitive worlds hold not a germ of scientific fact, though they claim to explain all. Yet if one of these savages has all the logical ground for his beliefs taken away — he doesn’t stop believing. He then calls his mistaken beliefs ‘faith’ because he knows they are right. And he knows they are right because he has faith. This is an unbreakable circle of false logic that can’t be touched. In reality, it is plain mental inertia. A case of thinking ‘what always was’ will also ‘always be.’ And not wanting to blast the thinking patterns out of the old rut.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

В физике/математике в подавляющем большинстве случаев можно найти ошибку и указать на неё. Иногда нельзя (это когда оппонент несёт экзальтированный бред), но в таких случаях спор быстро переходит в нефизические области (обычно в область церкви, инквизиции, и сожжённого на костре за его высказывание "А Земля всё-таки вертится" Коперника). Но даже в тех случаях, когда ошибка обнаруживается и указывается, это часто не помогает.

Да ты ли это? О.о

Коперника? Жгли? Что за ересь? Сожгли только Бруно, а Коперник мирно помер в возрасте 70 лет от инсульта. Не говоря уже о том, что жгли только оккультистов, а уж оккультиста занятия астрономией, сколько бы верными ни были его решения, оправдать не могли. Как ни удивительно, но и сейчас будь человек хоть самым великим гением, например, в квантовой механике, но за терроризм или там педофилию его привлекут на всю катушку.

И ошибку можно найти и указать всегда, независимо от сферы. Один нюанс: чтобы указывать ошибку, нужно её понимать, а для этого нужно иметь соответствующую квалификацию. Ну или как минимум эрудицию.

Сообщение от Dragon27

Не вижу смысла в дискуссии, где спорный момент принимается как истинный. Во всяком случае, на любой твой аргумент "вера эта аптечка" всегда можно привести "вера - это вера в волшебство аптечки", так что спор аналогиями ни к чему не приведёт.

Доказательства от противного уже запретили? >_>
И я приводил совсем не такой аргумент. Аптечка - лишь аллегория на то, как кажущаяся мелочь может оказывать очевидный положительный эффект, что уж говорить о вере, которая имеет гораздо большее значение?

В конце концов, как можно отрицать силу веры, если никто не может оспорить реальность даже эффекта плацебо?

Сообщение от Dragon27

Общие рассуждения (в принципе возможно, что аргумент неправомерен - да это для любого аргумента всегда возможно) тоже не люблю, поэтому стараюсь их конкретизировать на ситуацию спора.

Если в дороге смотреть только вперед, можно не увидеть как сбоку вылетит танк. Всякий подход хорош в свою меру, а в рамках философии ограничиваться только конкретными рассуждениями (без обобщений) - это значит обеднять эту науку.

Сообщение от Dragon27

Я не принимаю как факт, что человек, обладающий христианской верой, далее по тексту. Это не факт. В принципе соглашусь, что человек, имеющий уверенность в спасении, имеет больше шансов спастись (не в религиозном смысле), чем человек, потерявший надежду и сдавшийся. Опять, конечно, можно придираться и подбирать хитровыдуманные ситуации, но суть понятна. Ну и наращивать шансы спасения можно дальше. Насчёт психической же сохранности мозгов вообще пока никаких уверенностей нет. Но разницы между религиозным верующим и психически нормальным, уверенным в себе человеком не вижу.

Вижу, что ты хоть как-то по своему, но все таки понял о чем я писал. Осталось только уточнить терминологию и можно считать что пришли к общему мнению.

В чем именно разница между верой и уверенностью по твоему мнению?

Сообщение от Dragon27

Откуда эта уверенность, или это какой-то известный факт, прописанный в учебниках?

http://ethology.ru/library/?id=139
Параграф 1.3, резюме.

Сообщение от Dragon27

Человека тоже можно довести до ситуации, когда он будет не рассуждать, а действовать на рефлексах. Или не понимать, что происходит, но запоминать цепочку событий, и действовать как память подсказывает. Это доказывает отсутствие абстрактного мышления у человека?

Человека можно довести до такой ситуации, более того, для определенной части людей это едва ли не норма жизни. Речь идет не том.

Человек способен и может проявлять абстрактное мышление, уникальное только для своего вида. Что он будет его проявлять в любом случае - речи не было.

В противовес этому, никакая даже самая умная собака не способна и не может проявлять абстрактное мышление в любом случае.

Сообщение от Dragon27

И, кстати, почему это нельзя назвать прогнозированием?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прогноз
Так или иначе самое понятие слова прогноз завязано на научную деятельность. Прогноз - это вероятностная картина будущего. К науке и рассуждению о вероятностях способен только тот, кто владеет высшей формой мышления из известных человечеству на данный момент. И безусловно необходима развитая способность к абстрактному мышлению.

Сообщение от Dragon27

Mental inertia for one. Just because you know a thing is true in theory, doesn’t make it true in fact. The barbaric religions of primitive worlds hold not a germ of scientific fact, though they claim to explain all. Yet if one of these savages has all the logical ground for his beliefs taken away — he doesn’t stop believing. He then calls his mistaken beliefs ‘faith’ because he knows they are right. And he knows they are right because he has faith. This is an unbreakable circle of false logic that can’t be touched. In reality, it is plain mental inertia. A case of thinking ‘what always was’ will also ‘always be.’ And not wanting to blast the thinking patterns out of the old rut.

Во-первых, почему без перевода? >_<
Во-вторых, а почему вспомнилось именно это высказывание? И кому приписывает автор эти слова - какому персонажу? Язону дин Альту, азартному игроку, который сам довольно таки косный в своем мышлении?

Самое явление инерции мышления, на мой взгляд, лучше всего описывается фразой "здесь так заведено" (с крайне категоричной интонацией), что короче и содержит меньше самодовольства, зато больше иронии.