[SaSiska]

Забавно) Дункан считает, что у религиозных людей на все воля божья, поэтому можно ничего не делать, а Ада считает, что у нерелигиозных везде рандом, и тоже можно ничего не делать. Как хорошо, что вы не наоборот, а то б вообще никто ничего не делал))
Кстати, насчет вот этого

Сообщение от Dunkan

Скорее всего мальчика было уже не спасти

вспомнила, как мой муж рассказывал про свои занятия в бассейне в детстве. Так у них там один мальчик тоже плавал-плавал и лег на дно и лежит. Они тренера позвали, тот нырнул, достал его и откачал. Я это к чему, сам по себе факт, что он лежал на дне и на него наступили, еще не гарантирует, что его уже не спасти. Они же не знали, сколько он там пролежал. Ну и по-моему, всех в школе учат, как утопающих откачивать, даже без скорой. Так что раскладывание по лавочкам - это все же не то, что требовалось.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dunkan

И ведь она не разочаруется в господе, не проклинёт его за то, что тот забрал её ребёнка.

При чем тут это? Это будет или не будет после, речь идет о том, что следует делать сейчас, когда ребенка только вытащили из воды.

Сообщение от Dunkan

Она посчитает что на всё его воля, стало быть косяки за ней, поэтому и послано ей это ужасное испытание.

Вообще-то, ситуация однозначно показывает, что она ожидала эксклюзивного чуда для себя. Это гордыня.

Сообщение от Dunkan

Какие могут быть серьёзные косяки у фанатично верующего человека?

И вообще:

Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? (Лк. 13:4)

Бред, естественно. Если уж зашел об этом разговор, то у верующих шансы набрать пачку косяков намного выше, чем у неверующего.

Сообщение от Dunkan

"Стало быть косяки за ней" - означает то, что любую удачу или избавление верующий человек приписывает воле бога, который прислушался к его молитвам. А коль случилось несчастье - значит есть на то твой косяк - недостаточно усердно молился, усомнился, да мало ли что может быть вообще, пути господни неисповедимы! Нужно смиренно принять решение господа разрушить твою жизнь, отнять то, что тебе дороже всего на свете (помимо господа, конечно) и молиться в три раза усерднее!

Эээ... Не знаю про какую религию ты говоришь, но в христианстве не все так однозначно. Выигрыш лотереи или какое-то чудо в жизни человека - это не премия за битый в молитвах лоб, это скорее наоборот испытание жизненных принципов человека. В конце концов, одна вдова купила Царство Небесное за две лепты (кстати до сих пор это самая мелкая монета в Греции), так что миллионные выигрыши в лотерее для спасения души совсем не обязательны.

И наоборот, о чем не только христиане говорят, но и почти все оккультисты и не только: ломка старого - дорога новому. Так что если твой автомобиль убивается в ноль упавшим роялем, это ещё не повод убиваться и клеветать на Бога. Может быть пока будешь ездить в автобусе, будет возможность встретиться с людьми, которые помогут тебе для спасения души тем или иным способом. Ну и так далее.

Сообщение от SaSiska

Но здесь я уже сомневаюсь, действительно ли это религия или это их умный мозг, не желая мириться с примитивностью, подсознательно вносит в нее поправки.

Это не вопрос религии. Религия вообще вносит ряд аксиом социума, догм, которые являются фундаментом для развития личности и общества. Стену и крышу возводят сами люди, своим частным и общим рассуждением.

Сообщение от Dunkan

А тут и нечего понимать. Если мать не грешила и систематически молилась ему, не вижу иной причины, почему уважаемый бог мог бы отнять её любимого сына, кроме той, что он посылает напасти рандомно. Отчего следует, что усердное моление и смирение - далеко не гарантия.

Вообще-то, в этом мире Сына Божьего распяли. А ты про утонувшего мальчика...

Сообщение от Lateralus

От вида утопленника любой скептик в этом треде побежит богу молиться.
Мать жалко. И в момент записи видео жалко больше всего, ведь она не осознаёт до конца что не может исправить неисправимое. А что с ней будет завтра...

Из записи я этого не увидел, но тогда действительно её действия становятся более понятными.

Сообщение от Dunkan

Обычно люди в таких ситуациях рыдают навзрыд, а она вот именно что причитала, а потом впала в какой-то ступор.

Ты же понимаешь, что примеряешь клише к человеку в шоковом состоянии? Это в корне неверно. В шоковом состоянии вообще никакие меры не применимы кроме самых радикальных.

Сообщение от Dunkan

вера даёт необоснованную уверенность в своей защите. Все эти ангелы-хранители за плечом, крещение, ношение крестика, походы в церковь и молитвы. Как будто могут иметь они иное воздействие, кроме самовнушения. Скорее всего мальчика было уже не спасти, однако это не отменяет того факта, что матери прежде всего нужно было звонить в скорую, а не "серафимушкам". Хотя опять же, из краткого сюжета не до конца ясно, что и как конкретно там было.

"Честнее" - значит осознание и принятие того факта, что на все воля не божья, а воля случая + техника безопасности. Это отрезвляет и помогает принимать правильные решения.

Вообще-то, вера не дает уверенность в собственной защищенности от всего. Только лишь дает опору для уверенности в определенных действиях.

И вообще-то, "честнее" - это когда ближе к объективной реальности. Объективно же наличие или отсутствие Бога не доказуем. Только субъективно. Что делает некорректным применение слова "честнее" к вопросу религиозного мировосприятия.

[Dunkan]

Сообщение от Ada_Wong

какие бы испытания ниспосылал нам Господь - все их до единого нужно смиренно принимать

Щаззз. Смирение для слабаков.

Сообщение от Ada_Wong

Мы слишком мелки и глупы чтобы знать что будет дальше и что лучше для кого

Это тем, кто стоит на вершине церковной иерархии выгодно, чтобы мы считали себя мелкими и глупыми, тупили глаза долу и ни о чём не задумывались, как послушное стадо овец. Да, в целом, во многих своих проявлениях человек чудовищен, омерзителен и ужасен, но и настолько же прекрасен одновременно и вполне себе самодостаточен, чтобы стремиться к добру и прогрессу, попутно, самостоятельно и вдумчиво решая все возникающие вопросы, не прибегая к помощи чванливых, лицемерных и ЧСВшнутых попов. Простите, если кого обидел.

Сообщение от Ada_Wong

Нет ничего рандомного в этом мире

Спонтанные квантовые флуктуации вакуума.

Сообщение от Ada_Wong

То есть если у нас умирает кто то близкий родной то надо сразу же отречься от Бога?

Не нужно обманывать себя изначально. Тем же, кто уже затуманил свой бесценный разум верой, необходимо одуматься, найти в себе силы и смелость, начать сомневаться, бороться. Думаю, окружающие люди не отвернутся и всегда в этом поддержат и помогут. Может даже стоит открыть центры реабилитации для бывших верующих. В общем, в этом вопросе нужно думать и думать серьёзно. К сожалению, на данный момент РПЦ крышует правительство Путина. И той и другой структуре выгодно максимальное количество обращённых, ведь так легче управлять.

Сообщение от Ada_Wong

гораздо легче спихнуть всё на рандом и случай, ведь тогда не нужно ничего соблюдать

Объективность должна быть объективностью, независимо от того, легче от неё становится или тяжелее. На то она и есть.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

Так что если твой автомобиль убивается в ноль упавшим роялем, это ещё не повод убиваться и клеветать на Бога. Может быть пока будешь ездить в автобусе, будет возможность встретиться с людьми, которые помогут тебе для спасения души тем или иным способом. Ну и так далее.

Ну так это удобная для оправдания всего и вся софистика же. А если какой-нибудь доморощенный чикатило порежет на куски всю твою семью - это тоже шанс на новые встречи и спасение души? Спасение могут дать только учёные, работающие над проблемой бессмертия. И, кстати, в связи с этим, вопрос к знатокам: как будет расцениваться с точки зрения церкви такое действие, как наделение человека бессмертием? Как ересь и вызов богу?

[Ada_Wong]

Сообщение от Dunkan

Щаззз. Смирение для слабаков.

Очень заблуждаешься - смирение и есть показатель истинной духовной силы.
Будучи сброшенным в яму со львами понял бы.
Думаю ты очень молод, по крайней мере душой и поэтому не знаешь что такое смирение. Это ничего. И тебе обязательно будут уроки как и всем, ведь мы не просто так приходим в эту жизнь.

Сообщение от SaSiska

Забавно) Дункан считает, что у религиозных людей на все воля божья, поэтому можно ничего не делать, а Ада считает, что у нерелигиозных везде рандом, и тоже можно ничего не делать.

И правда Сасиска , забавный диалог получается - но если на все воля Божья то делать то точно нужно, всей своей жизнью надо Ему показывать что ты любишь Его и жизнь и все вокруг. А когда скажешь нет никого я один тут главный то конечно - можно одной рукой убивать другой кошку бездомную кормить, и самому решать - что плохо а что хорошо.
Мне приятно что Дункан не равнодушный человек. Парень радеет за честность и не желает чтобы кто то кому то заморачивал голову.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dunkan

Смирение для слабаков.

То, что ты понимаешь под словом "смирение" действительно для нормального человека недопустимо.

Сообщение от Dunkan

Ну так это удобная для оправдания всего и вся софистика же.

Ну так я и не предлагаю его как ориентир во всех абсолютно случаях. Этак иначе можно докатиться до того, что раз сладкое, то полезно, что разумеется совершенно неправильно.

Сообщение от Dunkan

А если какой-нибудь доморощенный чикатило порежет на куски всю твою семью - это тоже шанс на новые встречи и спасение души?

Нет, это тоже определенное испытание. Детально вникать не собираюсь, сослагать такие вещи - бред какой-то.

Сообщение от Dunkan

Спасение могут дать только учёные, работающие над проблемой бессмертия.

Бессмертие человечеством недостижимо в принципе. Банально потому, что ну как минимум тепловую смерть никто не отменял. Да и как ни извернись, а в купание в магме тоже добром не кончится.

Сообщение от Dunkan

Как ересь и вызов богу?

Вообще-то, все что мирское мало касается религии или Бога. Так что если предположить, что завтра внезапно откроют волшебную дешевую сыворотку, которая увеличит продолжительность жизни всех людей разом, допустим, до 500 лет, то её необдуманное применение будет самой большой глупостью, которое только может совершить человечество.

Однако ни ереси, ни вызова Богу сам факт применения такой сыворотки не содержит. Другое дело, если какой-нибудь Иван/Жан/Джон начнет грозить облакам кулаком и что-то там кричать, тогда можно формально считать что вызов Богу был.

[FENL]

Ярвис.
Публичная политика и есть шоу-бизнес.

Дункан.
Религия намекает на бессмертие души после смерти тела при выполнении некоторых правил, остальное вообще еще более мутная тема, так что откуда ты набрался этой ерунды про то что бог чего-то там кому-то должен за молитвы не пойму.
Ну то есть я понимаю что это и откуда, но непойму зачем строить разговор на огрызказ псевдологики, которые будут побредовее моих шутливых вопросов.

[Dunkan]

Сообщение от Ada_Wong

Будучи сброшенным в яму со львами понял бы.

Будучи сброшенным в яму со львами, после непроизвольного опорожнения кишечника, самое верное решение, если нечем биться - попытаться выдавить им глаза, по всей видимости, начиная с вожака. Уж как это делать - одному богу известно. На то он и шанс, один на миллион. Ну или можно попытаться ударить ему в висок. Не знаю как у львов, но у людей такие удары весьма опасны. Если лев один, можно пожертвовать одной из своих ног и, пока он рвёт её, попытаться, как уже говорил, продавить глазницу так, чтобы добраться до мозга. Всё это без учёта психологии, конечно, может кому-то и удалось бы испугать/удивить/отвлечь голодного разъярённого льва.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Другое дело, если какой-нибудь Иван/Жан/Джон начнет грозить облакам кулаком и что-то там кричать, тогда можно формально считать что вызов Богу был.

И бог за это может покарать? Или равнодушно отнесется к этому?

Сообщение от Dunkan

Если лев один, можно пожертвовать одной из своих ног и, пока он рвёт её, попытаться, как уже говорил, продавить глазницу так, чтобы добраться до мозга.

Лев хоть и примитивней человека, но не настолько дурак, чтобы хватать жертву за ногу. Львы первым делом валят добычу на землю и душат мертвой хваткой за горло. Так что он будет стараться вцепиться тебе не в ногу а в шею.
А добраться руками до глазниц у постоянно дергающего головой льва, вцепившегося в шею, то еще занятие. Мне кажется это уже чисто на удачу одноразовый эксперимент, при условии что жертва найдет в себе силы преодолеть оцепенение и нарушение восприятия окружающей среды от страха.

[Dunkan]

V_Nick, ну да, суть в том, что всё равно нужно что-то делать. Молитвой уж точно не спасёшься.

[V_Nick]

Сообщение от Ada_Wong

А людям, человекам, так не хочется думать что кто то там на небе распределяет и решает, гораздо легче спихнуть все на рандом и случай, ведь тогда не нужно ничего соблюдать.

Ага, то есть если банально положить в мешок два черных и один белый шар, а потом с 5-ти попыток достать белый - это воля божья?
То есть бог решил, что с 1-го захода я вытащу белый шар с 5-го раза. Со 2-го захода я его, допустим, достану с 4 раза. А с 3-го захода я его достану 2-м.
То бишь даже такую мизерную мелочь как бесполезное доставание шаров из мешка на удачу распределяет бог на небесах?
Тогда одного никак не пойму, зачем я должен пытаться достучаться до бога, чтобы он меня якобы услышал? Он и так все досконально обо мне знает, каждой мелочью в моей жизни управляет. Когда мне проснуться, что прочитать в интернете, сколько минут чистить зубы и тому подобное. Ему наверное даже больше чем мне самому, видней, что для меня хорошо, а что плохо, где меня наказать, а где наградить.
Вот наверное это тоже его воля, что я читаю эту ветку форума вместе с вами и оставляю сообщения. Не так ли?

Не знаю, будет ли это уместно такое предполагать, раз пошел такой разговор - может тогда бог также решает кому быть верующим, а кому атеистом?

[Ada_Wong]

Сообщение от V_Nick

тогда бог также решает кому быть верующим, а кому атеистом?

Человек всегда сам выбирает - Богу ли служить иль дьяволу. Потом он пожинает плоды своего труда.

[V_Nick]

Сообщение от Ada_Wong

Человек всегда сам выбирает - Богу ли служить иль дьяволу. Потом он пожинает плоды своего труда.

Странно. Я в замешательстве. Ты пишешь что атеисты пеняют на его величество случай, а верующие люди знают, что все предопределено богом, на все его воля.
Но в тоже время человек сам выбирает быть ему верующим или нет. Опять рандом. Можно предположить, что процентное соотношение верующие/атеисты всегда колеблется и имеет на каждый момент времени совершенно случайные значения. Случайность все же есть?
Так кто же в этом случае прав, атеисты на счет рандома или верующие на счет воли божьей?

[Dunkan]

Человек должен "служить" своим близким. Например, мужчина - своей любимой женщине, детям. Или своей стране. Ещё есть твои друзья. Но непозволительно тратить драгоценное время на мысли о боге.

[V_Nick]

А я считаю что человек никому не должен служить. Ибо служение подразумевает выполнение поручений и наставлений, отсутствие субъективного и объективного мышления.
Человек должен обязательно заботиться о близких и окружающем себя мире. Уважать окружающих себе подобных. Созидать и творить полезное для окружающей среды. Пытаться как можно дольше сохранить порядок во всем. Бороться с хаосом и абсурдом.
Разве для всего этого обязательно нужен бог?

[Dunkan]

Сообщение от V_Nick

А я считаю что человек никому не должен служить.

Имел в виду брать ответственность на себя. Если это твоя женщина, то она полностью твоя, на все 100%, с головы до пят, каждой клеточкой. Ты обязан её защитить и обеспечить всем необходимым. Если завёл детей, то твоя первоочередная задача сделать так, чтобы они ни в чём не нуждались и тебе не было стыдно ни перед ними, ни перед самим собой.

[Lateralus]

Сообщение от V_Nick

Так кто же в этом случае прав, атеисты на счет рандома или верующие на счет воли божьей?

Где то выше проскальзывала мысль у Ады, которая отвечает на твой вопрос - рандом и воля бога практически одно и то же. Но найти источник рандома не получится, так же как и определить какой либо случай как проявление божьей воли. Понимание таких вещей приходит позже. На уровне мелочей вопрос выпадения шаров решает статистика, вполне земная наука. Но есть ещё и глобальный уровень видения вещей, который и связывает все происходящие события (мелочи как выпадение шаров) в некий предопределённый исход.
Да, получается какой то фатализм. Но мягкий, ведь и хотя нам дана свобода воли, многие вещи мы не можем ни контролировать, ни предугадывать. Сталкиваясь с такими вещами мы должны смиренно их принять и... что-то с ними делать. Ведь слово "смиренно" не означает - не делать ничего.

Отстаивающие позицию рандома и воли бога не должны забывать о простом здравом смысле. Ведь ударяясь в фанатичное следование идеям строгого фатализма (от нас ничего не зависит, всё рандом\на всё воля бога), мы определённо точно превратимся в ничтожество. А это противоречит как и христианству, так и рационалистам.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от V_Nick

А я считаю что человек никому не должен служить. Ибо служение подразумевает выполнение поручений и наставлений, отсутствие субъективного и объективного мышления.
Человек должен обязательно заботиться о близких и окружающем себя мире. Уважать окружающих себе подобных. Созидать и творить полезное для окружающей среды. Пытаться как можно дольше сохранить порядок во всем. Бороться с хаосом и абсурдом.
Разве для всего этого обязательно нужен бог?

А человек не служит богу как царю или господину. Тут вообще не стоит понимать слово "служить" буквально и недвусмысленно. Служитель церкви или бога, то о чём ты говоришь, в первую и единственную очередь ставит перед собой задачу проявлять духовную помощь людям, а не выполнять какие то указания гласа свыше. Т.е. идейная позиция христианства совпадает с твоей позицией - помощь и забота о родных и окружающем себя мире. И т.д. и т.п.
Кому то для этого нужен бог, например лично для меня. Ведь я за всю свою жизнь не нашёл источника этой морали, кроме как от бога.

[V_Nick]

Сообщение от Dunkan

Имел в виду брать ответственность на себя. Если это твоя женщина, то она полностью твоя, на все 100%, с головы до пят, каждой клеточкой. Ты обязан её защитить и обеспечить всем необходимым. Если завёл детей, то твоя первоочередная задача сделать так, чтобы они ни в чём не нуждались и тебе не было стыдно ни перед ними, ни перед самим собой.

Согласен. Если все по традиционной схеме. Мужчина обеспечивает ресурсами, а женщина хранит домашний очаг и семейное благополучие. Во всем также нужна рациональность.
Обеспечивать семью всем необходимым человек должен не в ущерб остальным. Кто-то не должен голодать ради другого. Перед силами природы все равны. Ну и так далее.

[FENL]

Религия это исторически сложившаяся и изменяющаяся во времени философско-социальная морально-психологическая система. Многоуровневая, условная и адаптированная под понимание толпой, многоавторовая и далее передаваемая кучей посредников.
То что вы сводите всё к вопросам торговли служением и максимальному фатуму, напоминает рассуждение первоклашки о квантовой физике на основе мультика.
.
Далее. В отличии от религии вера вещь вообще не из разряда логики, законов и парадигм.
.
Откуда вы только берёте эти модели взаимоотношений с богом. Торговля молитвами, человека как домашнего животного у бога, бога диспетчера и прочее. Вы так захвачены игрой собственного воображения, что просто ужас. Вот уж действительно — El sueño de la razón produce monstruos.

[V_Nick]

Сообщение от Lateralus

Но найти источник рандома не получится

Но его можно описать цифрами и предопределить математически. Теория вероятности. Мы примерно определяем максимальное и минимальное количество попыток и строим оптимистические и пессимистичесие прогнозы.

Сообщение от Lateralus

Но есть ещё и глобальный уровень видения вещей, который и связывает все происходящие события (мелочи как выпадение шаров) в некий предопределённый исход.

С религиозной точки может это и называется видение, но с научной точки это обычный анализ. Главное понять что мир вокруг нас подчиняется причинно-следственным законам. Анализ подводит итоги следствий и выявление причин. Другое дело что есть люди по складу ума аналитики, а есть романтики. Первые выбирают умом а вторые сердцем. Догадайся кто из них чаще всего оказывается верующим.

Сообщение от Lateralus

Кому то для этого нужен бог, например лично для меня.

Видимо ты романтик. И у тебя есть желание, лишнее время на чтение библии, которую почему-то написали люди еврейского народа и размышления о библейском боге который избрал главным народом мира почему-то евреев.

[Lateralus]

Сообщение от V_Nick

С религиозной точки может это и называется видение, но с научной точки это обычный анализ. Главное понять что мир вокруг нас подчиняется причинно-следственным законам. Анализ подводит итоги следствий и выявление причин. Другое дело что есть люди по складу ума аналитики, а есть романтики. Первые выбирают умом а вторые сердцем. Догадайся кто из них чаще всего оказывается верующим.

Вся суть в том, что одно не отменяет другое. Ты можешь провести анализ и это даст тебе полезный опыт получение которого, возможно, и было причиной всего. Но вера ненаучна, её невозможно опровергнуть или заменить научными методами. Так же наука не может быть заменена верой. Это совершенно разные сферы жизни, которые никак не пересекаются.

О ненаучности веры мы уже не раз говорили в самом начале этой темы. Почему опять приходится возвращаться к этому?

Сообщение от V_Nick

Видимо ты романтик. И у тебя есть желание, лишнее время на чтение библии, которую почему-то написали люди еврейского народа и размышления о библейском боге который избрал главным народом мира почему-то евреев.

Я не только романтик, у меня множество взглядов и сторон которые прекрасно уживаются вместе. И вера в бога, и принятие научных взглядов и теорий. Но реальность состоит в том, что продиктованные тобой моральные и нравственные принципы никто кроме бога не научит.
Этика в школе? Возможно. Но необходимость её введения была осмеяна в треде выше.) Родители? Да, но они обучены этому богом или этикой (которая у них в школе преподавалась).