[Civis]

Сообщение от Петр I

А вот у меня цифры около 800 тыс. В этом вся проблема, у всех разные цифры. Хотя, если быть честными, и 800 тысяч и 5 миллионов - цифры огромные, но нельзя забывать, что при недостаточной жесткости могло быть куда больше жертв!!!! Я считаю, Сталин спас страну, а всю ответственность за жесткие меры взял на себя!!!

Нет 800тыс.-это цифры смешные и не имеющие ничего общего с реальностью.В каждой деревне кого то да расстреливали...5-8млн это более реальная цифра.

[Петр I]

Сообщение от Civis

Нет 800тыс.-это цифры смешные и не имеющие ничего общего с реальностью.В каждой деревне кого то да расстреливали...5-8млн это более реальная цифра.

ИЗвините, но мы так просто судить не можем, мы не жили в то время. А призма истории часто очень сильно искажает события. Например в США каждый третий школьник совершенно искренне верит, что это они вошли в Берлин. Я не могу судить о цифрах, я их лишь озвучиваю. Но вот вам пример: в 90-е годы ходил расхожий миф о том, что после немецких концлагерей советских военнопленных массово пересадили в уже советские концлагеря, где большинство и погибло. Но это абсолютная ложь. Лишь 5% военнопленных стали уголовниками, а остальных через месяц проверки выпускали. Это я вам говорю с уверенностью, т.к по этой теме готовил реферат и нашел много материала.

[Civis]

Петр I
Порасспрашивай бабушку или дедушку если они жили в то время, много интересного узнаешь.А вообще есть архивные данные, недоверять которым у меня нет оснований.

[Петр I]

Civis
Вы удивитесь, какое разное впечатление оставалось у людей от советского прошлого. Естественно я расспрашивал свою бабушку, дед у меня на войне погиб. Но у них спрашивать насчет репрессий бесполезно, ведь это скрывали. Вы сами сказали, что данные рассекретили не так давно, да и возможности у бабушки в архивах копаться не было. Кстати, насчет архивов, а можно поконкретнее, что за архивы и где вы их видели? А то все любят ссылаться на "архивные данные", но откуда они их взяли - неизвестно!!!

[Civis]

Петр I
А мне вот бабушка рассказывала, как у них на Волге полсела расстреляли...вполне себе хороших людей.А клеймо "враг народа" можно было фактически к любому человеку прикрепить, при желании.Насчет архивов-книга "Россия и СССР в войнах XX века", кандидата наук, профессора(и по совместительству генерал-полковника Кривошеева).Создана при полной поддержке Генштаба и Госархива России.Там он говорит о 5-8млн, ссылаясь на Госархив.Я кстати напомню, что многие на офф. уровне сейчас говорят, что Сталин расстрелял и сгноил в лагерях порядка 20млн...

[Петр I]

Вполне может быть, я не оспариваю эту цифру, лишь привожу свою. А вполне хорошие люди в 1941-1944 вполне хорошо сотрудничали с вполне вежливыми к ним немцами: напомню, только в РОА Власова числилось около миллиона добровольцев, они тоже хорошие люди?

[Civis]

А вполне хорошие люди в 1941-1944 вполне хорошо сотрудничали с вполне вежливыми к ним немцами: напомню, только в РОА Власова числилось около миллиона добровольцев, они тоже хорошие люди?

Вообщето те расстрелы были еще до войны.

[Петр I]

Сообщение от Civis

Вообщето те расстрелы были еще до войны.

Я знаю, я говорю о другом. Я говорю о том, что не было миллионов невинных, что расстреливали огромное число предателей, уголовников и т.п. В сталинское время девушка спокойно могла пройтись по городу ночью, ее бы никто не тронул (воспоминания писателя Юрия Никитина), а после того как Хрущев объвил амнистию и выпустил из тюрем огромное количество заключенных страну захлестнула волна преступлений, ставился даже вопрос о выдаче оружия сформированным из населения отрядам народной дружины. Просто во времена Сталина уголовников по большей части не сажали в тюрьму а расстреливали. Поймите, я не пытаюсь оправдать преступления Сталина, он не святой, я лишь пытаюсь уйти от истерических выкриков "он залил всю страну кровью", а посмотреть на ситуацию с другой стороны!!!

[Mad-Dan]

Петр I
Увы вместе с обычными зеками сажал и опозицию. Ну а Хрущев перегнул палку в другую сторону

[Петр I]

Сообщение от Dart Luke

Петр I
Увы вместе с обычными зеками сажал и опозицию. Ну а Хрущев перегнул палку в другую сторону

Оппозиции в то время уже не было, последней оппозицией были так называемые "правые уклонисты", где наиболее ярким был Бухарин. Были просто недовольные режимом.

[Pro]

Нет, Петр правильно говорит. 5-8 млн. только расстрелянных (не считая заключенных) - цифра абсолютно ирреальная, на мой взгляд. Позволю себе усомниться даже, что заключенных было столько. Хотя скорее всего, их примерно столько и было...

[Civis]

Сообщение от Pro

Нет, Петр правильно говорит. 5-8 млн. только расстрелянных (не считая заключенных) - цифра абсолютно ирреальная, на мой взгляд. Позволю себе усомниться даже, что заключенных было столько. Хотя скорее всего, их примерно столько и было...

Ирреальная цифра это 20млн, в 5-8млн вполне реальная, учитывая что население СССР составляло тогда 170-180млн.

[Pro]

Civis
Конечно, вполне реальная, ага. Каждого пятидесятого расстрелять - как за нефиг. Плюс десяток миллионов нерасстрелянных зеков, плюс пяток миллионов люде, их охранявших - как раз пятая часть страны выйдет. Абсурд и бред.

Скрытый текст:

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.? — «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689096

[Civis]

Pro
Эти цифры я взял не из головы, источник приводил выше.Возможно в эти цифры входят общее число жертв(не только расстрелянные, но и зеки).

[Петр I]

Pro
Кстати говоря, голод был одним из средств давления на кулака. Поэтому некоторые историки включают число погибших от голода в 1933 г. в чило репрессированных!!! Но вообще главной причиной голода стала необходимость экспортировать зерно, чтобы получить средства на индустриализацию

[Волк55]

Для меня Сталин - величайший организатор. Подумайте, как мог бы недоумок выжить в окружении таких монстров как Гитлер, Черчиль и пр.? И не создал бы он ни фига... А так, как тот же Черчиль сказал уже про мертвого Сталина - принял с сохой, оставил с ядреными ракетами.

Нет 800тыс.-это цифры смешные и не имеющие ничего общего с реальностью.В каждой деревне кого то да расстреливали...5-8млн это более реальная цифра.

Брехня. Хватит на непонятных бабушко ссылаться. Система ОБС, млин. Еще на Солжа с Геббельсом сошлись, млин... Все уже лет десять как посчитано, если надо - найду ссылко. Хватит-то врать, однако.

Посудите сами в ВОВ погибло на фронте примерно 8 млн- цифра достоверная. Это по архивным данным Кривошеева. Тут блин не в каждой деревне, в каждой семье кого-то недосчитались. В моей семье - двоих. Не арестован был никто, из села, откуда родичи родом - ни один не репрессирован.
Так что даже отфонарно не может быть никаких 5 млн расстрелянных и даже заключенных.
Про расстрелянные полдеревни в Поволжье тоже не надо врать - я сам оттуда родом. Название деревни и район приведи, а?

Слышь, Цивис
А вообще есть архивные данные, недоверять которым у меня нет оснований.
Приведи, а дорогой? Сделай милость! Архивные данные, а не фуфло. Давно ищу реальные данные о миллионах расстрелянных. Подписываюсь - будут такие реальные данные, во всем с тобой соглашусь.
А нет - придется назвать тебя брехлом, камрад, ты уж не обижайся. Никаких архивных данных у тебя нет и не было никогда ни у тебя ни у бабушко с полдеревни.
Я сам поначалу тоже в репрессии верил, но никаких данных - ни родственников миллионов убитых, ни архивов - ни фига...

Расстрелы были и до войны и после и во время. До войны тоже было несколько войн - Финская, Хасан, Халхин-Гол. Тоже были и свои предатели и шпиены и все кто угодно.
Можем мы судить про прошлое - для этого есть мозги, не у всех правда ;-) и совесть не у всех, к сожалению...

[Волк55]

Сплину -
А по смыслу - очередная точка зрения кидающаяся в крайности. Вот победила система и усе. Тогда наврено даже беспримерная храбрость совестского воина это тоже система - ее ростили и пестовали...
+5

[Волк55]

Цивис, я заметил что ты на форуме - ты мне минус добавил в рейтинг, я так понимаю, что тебе ответить совершенно нечего и никаких архивных данных, о которых ты говорил, у тя нет. Так? ;-))

[Civis]

Б

рехня. Хватит на непонятных бабушко ссылаться. Система ОБС, млин. Еще на Солжа с Геббельсом сошлись, млин... Все уже лет десять как посчитано, если надо - найду ссылко. Хватит-то врать, однако.

Гони ссылк0!

Про расстрелянные полдеревни в Поволжье тоже не надо врать - я сам оттуда родом. Название деревни и район приведи, а?

Деревня Толстовка, Чепаевский р-н.

Слышь, Цивис

Не на базаре слышь!

Приведи, а дорогой? Сделай милость! Архивные данные, а не фуфло. Давно ищу реальные данные о миллионах расстрелянных. Подписываюсь - будут такие реальные данные, во всем с тобой соглашусь.

Привел уже выше дорогой.

А нет - придется назвать тебя брехлом, камрад, ты уж не обижайся. Никаких архивных данных у тебя нет и не было никогда ни у тебя ни у бабушко с полдеревни.

Спокойней камрад, Кривошеев мой источник и не дергайся ты так, сразу к тебе отношение отрицательное.Жертвы Сталинского режима-5млн человек, что понимается под жертвами?Расстрелянные, репрессированные, умершие с голоду?

[Civis]

Сообщение от Волк55

Цивис, я заметил что ты на форуме - ты мне минус добавил в рейтинг, я так понимаю, что тебе ответить совершенно нечего и никаких архивных данных, о которых ты говорил, у тя нет. Так? ;-))

Минус я тебе камрад добавил за твою манеру общаться.