[~KOT~]

Соощение от Норд
Ага, Жуков просто проявил колосальный талант - победил еле ползущую, находящуюся на последнем дыхании, обескровленную и истощённую германскую армию. Немецкие танковые дивизии располагали лишь 35% своей первоначальной боеготовности - это факт. И победил он при помощи дополнительных 39 дивизиях и 42 бригадах переброшеных Ставкой с Урала, Сибири и Казахстана. Без них даже "великий Жуков" померк бы насегда.
И, вообще, ты задумывался, как и по-чьей вине немецкие полчища появились у стен Москвы? Быть может из-за Жукова, грандиозно просравшего все силы Резервного Фронта и, дав тем самым, окружить немцам Киев и обеспечив дорогу немцам на Москву и Ленинград?

Тебе наверняка извесна тактика Жукова под Москвой. А именно: 10 октября Западные и резервные фронты были объеденены в Западный под его(Жукова) командыванием. Имея в своём рапоряжение лишь незначительные резервы Жуков построил оборону таким образом, что она прикрывала самые угрожающие участки, оставляя на других участках лишь слабые прикрытия. Немецкие генералы ничего не смогли противовпоставить свои контр меры. И в итоге наступление немцев немного замедлилось, хотя могло развиваться быстрее. А насчёт переброшеных частей - чем ему уничтожать-то армию немцев? Голыми руками что-ли? Вот тут-то и вскрывается тактика войны "не умением а числом" против которой ты так выступал. Кучу народу до положили, а после всё восстановили

Сообщение от Норд
Спас, ага...
Сил у германской армии для штурма Ленинграда было явно недостаточно. После перегруппировки 4-й танковой группы на Московское направление под Ленинградом не осталось ни одного немецкого танка.Так что, штурма можно было не бояться. И нечего приписывать Жукову заслугу в спасении города.

Танки значения не имеют. В уличных боях дерётся пехота а не танки ибо в городе танки - отличная мишень. А штурма надо было боятся, т.к. немцы пешком за 2-3 часа могли дойти до Питера.

Сообщение от Норд
Вот с этого и надо было начинать!

И в чём же функции Народного комисара обороны СССР и Верховного главнокомандующего вооружёныыми силами?

Сообщение от Норд
Честно говоря, я уже задолбался спорить с тобой. Что за твёрдоголовость и нелепая упрямость? Я тебе тут не переставая привожу неопровержимые факты насчёт участия Сталина, а ты упёрся в своё мнение, мол, во всём он - паскуда грузинская, виноват. Умей признавать своё поражение и незнание.

Сначала назови функции Верховного главнокомандующего ВС и наркома обороны.

Сообщение от Норд
Да? А ссылочку на книгу эту можно? А то, я за всю свою долгую жизнь, ни разу не слышал о ТАКИХ (честно говоря, очень сомнительных и малоправдивых) данных.

Во первых это печатное издание. Во вторых там шесть томов по шестьсот-семьсот страниц в каждом. В третьих она напечатана в 1961 году и ты наврядли мог её видеть. В четвёртых что в ней сомнительного? В пятых - ты хоть раз сослался на какие-либо источники? В шестых - раз уж тебе так надо я живу в Питере. Если ты тоже, могу притащить их тебе. В седьмых - может тебе что-то скажут имена редакционного колектива? А именно: Абаева Л.Н; Ачкасов В.И; Власов И.Г; Воробъёв Ф.Д. Грушко В.И; Деборин Г.А; Ершов А.Г; Жабкин И.М; Жуков Г.А; Журавлёв Н.А; Заставненко Г.Ф; Колтунов Г.А; Кошалев В.А; Красовский С.А; Кукин Д.М; Кунина Д.Э; Липило П.П; Лотоцкий С.С; Лябин Ю.А; Маланьин К.А; Морозов В.П; Напорко А.Г; Никитин А.Ф; Петров Ю.П; Поплавский С.Г; Прохоров Н.И; Самойло Н.А; Секистов В.А; Сиполс В.Я; Слинько И.И; Соловьёв Б.Г; Спасский А.А; Тельпуховский Б.С; Тимохович И.В; Фомин В.Т; Чеботарёв К.Д; Черпанов Н.М; Чурбанов Л.Г; Шеховцов Н.И; Яковлев Б.Н.

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Тебе наверняка извесна тактика Жукова под Москвой. А именно: 10 октября Западные и резервные фронты были объеденены в Западный под его(Жукова) командыванием. Имея в своём рапоряжение лишь незначительные резервы Жуков построил оборону таким образом, что она прикрывала самые угрожающие участки, оставляя на других участках лишь слабые прикрытия. Немецкие генералы ничего не смогли противовпоставить свои контр меры. И в итоге наступление немцев немного замедлилось, хотя могло развиваться быстрее. А насчёт переброшеных частей - чем ему уничтожать-то армию немцев? Голыми руками что-ли? Вот тут-то и вскрывается тактика войны "не умением а числом" против которой ты так выступал. Кучу народу до положили, а после всё восстановили

Воспевать гениальность Жукова и присваивать ему лестные титулы - полнейший бред. Как я уже писал, немецкая Армия была абсолютно обескровлена и более чем наполовину истощёна. И не было никакой разницы: появился Жуков под Москвой или не появился. При условиях подавляющего превосходства сил РККА, выиграть битву за Москву было не таким уж и сложным делом.

Сообщение от ~KOT~

Танки значения не имеют. В уличных боях дерётся пехота а не танки ибо в городе танки - отличная мишень. А штурма надо было боятся, т.к. немцы пешком за 2-3 часа могли дойти до Питера.

Угу, пешие немцы без механизировнных частей, естественно, легко бы победили хорошо укрепившиеся наши войска... А, если головой подумать?
Жуков своим присутсвием "предотвратил" штурм города, который немецким командованием даже не планировался и не замышлялся.

Сообщение от ~KOT~

И в чём же функции Народного комисара обороны СССР и Верховного главнокомандующего вооружёныыми силами?

Расписать военное и государственое руководство СССР в годы Войны - дело настолько трудное и долгое, что я не берусь за это. Но, главное не в этом, главное - отношения Сталина и Генштаба РККА. Не предполагая, не собираясь и не готовясь, Сталин неожиданно для себя вынужден был стать еще и военным вождем СССР (напомню, что 10 июля Верховный Совет назначил Сталина председателем Ставки Верховного Командования). И, кстати, как после его смерти ни клеветали на Сталина, но никому и в голову не приходило, что в то время из всех имевшихся деятелей СССР вряд ли кто-либо, кроме Сталина, смог бы занимать эту должность. Он никогда не был стратегом - Сталин всегда опирался на профессионализм своих генералов и маршалов, а не на свое собственное понимание обстановки. Сталин осуществлял лишь общее руководство Армией, а вот Генштаб и Ставка - уже непосредственное и стратегическое.

Сообщение от ~KOT~

Во первых это печатное издание.

А ты в курсе, что за цифрой потерь в 60 млн. человек, могут скрываться косвенные демографические потери, т.е - учитывая неродившееся поколение?

[~KOT~]

Сообщение от Норд
Воспевать гениальность Жукова и присваивать ему лестные титулы - полнейший бред. Как я уже писал, немецкая Армия была абсолютно обескровлена и более чем наполовину истощёна. И не было никакой разницы: появился Жуков под Москвой или не появился. При условиях подавляющего превосходства сил РККА, выиграть битву за Москву было не таким уж и сложным делом.

Это смотря к какому моменту. В самом начале наступления - с 30 сентября 41-ого группа армий "Центр" имела в своём составе 3 полевые армии(2-ю, 4-ю и 9-ю) и три танковые группы(2-я, 3-я и 4-я) насчитывающих около 75 дивизий в том чиле 14 танковых и 8 моторизованых т.е порядка 1млн 800 тыс человек, 1700 танков, свыше 14 орудий и миномётов, около 1390 самолётов. И Жуков вступив в командывание Западным фронтом РККА смог таки остановить эту армаду. Немецкая армия дважды рвалась к Москве(30 сентября-17 октября, и 15 ноября по 5-6 декабря) И оба раза наступление провалилось.

Сообщение от Норд
Угу, пешие немцы без механизировнных частей, естественно, легко бы победили хорошо укрепившиеся наши войска... А, если головой подумать?
Жуков своим присутсвием "предотвратил" штурм города, который немецким командованием даже не планировался и не замышлялся.

Группа армий "Север" была окончательно остановлена 25 сентября 41-ого. В сентябре бои шли в непосредственной близости от города - у посёлков Володарский, Урицк, на Пулковских высотах(от Пулковских высот до границ Ленинграда порядка 15 км, от Урицка всего 6). Как минимум входа немцев в пределы города стоило опасаться. И до переброски 4-ой танковай группы из-под Ленинграда(в сентябре) у фрийцев были танки и штурм города был вполне реален.

Сообщение от Норд
Расписать военное и государственое руководство СССР в годы Войны - дело настолько трудное и долгое, что я не берусь за это.

Я спросил у тебя функции нркома обороны и верховного главнокомандующего И.В Сталина. Если не можешь ответить так и скажи.

Сообщение отНорд
А ты в курсе, что за цифрой потерь в 60 млн. человек, могут скрываться косвенные демографические потери, т.е - учитывая неродившееся поколение?

В курсе. Я не говорил что это потери советской армии в боях и непосредсвенно народа.

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Это смотря к какому моменту. В самом начале наступления - с 30 сентября 41-ого группа армий "Центр" имела в своём составе 3 полевые армии(2-ю, 4-ю и 9-ю) и три танковые группы(2-я, 3-я и 4-я) насчитывающих около 75 дивизий в том чиле 14 танковых и 8 моторизованых т.е порядка 1млн 800 тыс человек, 1700 танков, свыше 14 орудий и миномётов, около 1390 самолётов. И Жуков вступив в командывание Западным фронтом РККА смог таки остановить эту армаду. Немецкая армия дважды рвалась к Москве(30 сентября-17 октября, и 15 ноября по 5-6 декабря) И оба раза наступление провалилось.

Ну, раз ты меня не слушаешь, то послушай мнение о "силах" Вермахта непосредственного участника тех событий - генерал-майора Б. Мюллер-Гиллебранда:

Осенью 1941 года германские танковые дивизии располагали 35% своей первоначальной боеспособности. Поэтому должна была наступить оперативная пауза. Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Маневренность и наступательная мощь наших войск исчерпана. Самое большое, на что мы можем рассчитывать, это — подойти северным флангом группы армий к Москве и занять 2-й танковой армией излучину Оки северо-западнее Тулы.

Сообщение от ~KOT~

Группа армий "Север" была окончательно остановлена 25 сентября 41-ого. В сентябре бои продолжались в непосредственной близости от города - у посёлков Володарский, Урицк, на Пулковских высотах(от Пулковских высот до границ Ленинграда порядка 15 км, от Урицка всего 6). Как минимум входа немцев в пределы города стоило опасаться. И до переброски 4-ой танковай группы из-под Ленинграда(в сентябре) у фрийцев были танки и штурм города был вполне реален.

Взять Питер штурмом - невозможно. Это самый укрепленный город мира. Вдобавок к Ленинграду летом и ранней осенью 1941 года отошел весь Балтийский флот. В районе Ленинграда была сосредоточена небывалая мощь — 360 орудий морской артиллерии, из них 207 — береговой и 153 — корабельной. Подобного количества артиллерии не было ни на одной из военно-морских баз в годы второй мировой войны. Речь идет не о полевой, а о морской артиллерии. Тут преобладали большие калибры. Ничего равного этой концентрации огневой мощи и брони германская армия противопоставить не могла. Кроме того, Ленинград защищали четыре советских армии: 8, 23, 42 и 55-я. Оборона этих армий опиралась на мощную сеть укрепленных районов. Небо Ленинграда защищал корпус ПВО. Помимо этого, — зенитная артиллерия боевых кораблей. Ленинград прикрывала авиация Балтийского флота и Ленинградского фронта.
Штурмовать Ленинград — безумие. И Гитлер на это безумие не пошел, вместо этого, он перегруппировав танковые части, свернул на Московское направление.

Сообщение от ~KOT~

Я спросил у тебя функции нркома обороны и верховного главнокомандующего И.В Сталина. Если не можешь ответить так и скажи.

Ты меня удивляешь - люди по этой теме диссертации защищают, а ты требуешь, чтобы я тебе здесь подробно расписал работу и деятельность Сталина! Для простого понимания хватит и того, что я уже написал. Не можешь проанализировать и понять написанное другими, то так и скажи...

Сообщение от ~KOT~

В курсе. Я не говорил что это потери советской армии в боях и непосредсвенно народа.

Данные по косвенным демографическим потерям - полнейший бред...

[~KOT~]

Сообщение от Норд
Ну, раз ты меня не слушаешь, то послушай мнение о "силах" Вермахта непосредственного участника тех событий - генерал-майора Б. Мюллер-Гиллебранда:

Это про какой период он говорит? Про начало операции "Тайфун", или уже в ноябре?

Сообщение от Норд
Взять Питер штурмом - невозможно. Это самый укрепленный город мира. Вдобавок к Ленинграду летом и ранней осенью 1941 года отошел весь Балтийский флот. В районе Ленинграда была сосредоточена небывалая мощь — 360 орудий морской артиллерии, из них 207 — береговой и 153 — корабельной. Подобного количества артиллерии не было ни на одной из военно-морских баз в годы второй мировой войны. Речь идет не о полевой, а о морской артиллерии. Тут преобладали большие калибры. Ничего равного этой концентрации огневой мощи и брони германская армия противопоставить не могла. Кроме того, Ленинград защищали четыре советских армии: 8, 23, 42 и 55-я. Оборона этих армий опиралась на мощную сеть укрепленных районов. Небо Ленинграда защищал корпус ПВО. Помимо этого, — зенитная артиллерия боевых кораблей. Ленинград прикрывала авиация Балтийского флота и Ленинградского фронта.
Штурмовать Ленинград — безумие. И Гитлер на это безумие не пошел, вместо этого, он перегруппировав танковые части, свернул на Московское направление.

Однако почему-то немцы рвались в Ленинград. И чуть было не ворвались. Гитлер не пошёл на это, т.к. посчитал Москуву важнее. Фон Лееб был в ярости, когда у него забрали танки. Ведь ещё чуть чуть и можно было кататься по Ленинграду. А насчёт пушек... За период битвы по городу было выпущено 150тыс снарядов, сброшено 100тыс зажигательных и 5тыс фугасных бомб. И при уличных боях корабельные пушки мало помогут - в своих попадут.

Сообщение от Норд
Ты меня удивляешь - люди по этой теме диссертации защищают, а ты требуешь, чтобы я тебе здесь подробно расписал работу и деятельность Сталина! Для простого понимания хватит и того, что я уже написал. Не можешь проанализировать и понять написанное другими, то так и скажи...

А я не прошу подробно. Что тогда входит в это общее руководство?

Сообщение от Норд
Данные по косвенным демографическим потерям - полнейший бред...

Где я писал что это косвеные потери? Это ОБЩИЕ потери советского народа в войне.

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Это про какой период он говорит? Про начало операции "Тайфун", или уже в ноябре?

А ты почитай внимательнее, там всё понятно сказано. Намекну, разгадка в конце цитаты.

Сообщение от ~KOT~

Однако почему-то немцы рвались в Ленинград.

А ты вспомни, о чём мы спорили насчёт Ленинграда? Кажется, об одном из "великих главнокомандующих, якобы спасшего город?"

Сообщение от ~KOT~

не входит стратегическое. И ещё. Что тогда входит в это общее руководство?

Проще говоря, за Сталиным было последнее слово в решении того или иного плана действий РККА. Но, опирался он в своих решениях на стратегические и тактические разработки Ставки и Генштаба.

Сообщение от ~KOT~

Где я писал что это косвеные потери? Это ОБЩИЕ потери советского народа в войне.

Стоп, блин, кажется ты путаешься. Сначала разберём, что такое общие и косвенные демографические потери. Общие - это непосредственные, реальные потери. Косвенные - гипотетические (т.е. нерождённое поколение), высчитанные, учитывая смерть людей не принесших потомства.
27 млн. человек - общие, реальные потери СССР.
60 млн. человек - косвенные потери, высчитанные впоследствии математическим способом.

Верить математическому анализу, говоря о потерях - бред...

[~KOT~]

Сообщение от Норд
А ты почитай внимательнее, там всё понятно сказано. Намекну, разгадка в конце цитаты.

Всё ясно. В самом конце.

Сообщение от Норд
А ты вспомни, о чём мы спорили насчёт Ленинграда? Кажется, об одном из "великих главнокомандующих, якобы спасшего город?"

А это тут причём?

Сообщение от Норд
Проще говоря, за Сталиным было последнее слово в решении того или иного плана действий РККА. Но, опирался он в своих решениях на стратегические и тактические разработки Ставки и Генштаба.

Ясно. Однако виноваты все. И Сталин - раз принимал решения, и Ствка с Генштабом т.к. решения разрабатывали. Как говорил Vokudlak:

да потому что и те и другие тупили. У них правда в основном фюрер тупил, и отдавал основаные только на его интуиции приказы. а у нас все. Я сейчас уже плохо помню, но статью где-то читал - все крупные просчеты советского и немецкого командывания. там такие кони отмачивали, что просто ужас. найду - выложу.

Сообщение от Норд
Стоп, блин, кажется ты путаешься. Сначала разберём, что такое общие и косвенные демографические потери. Общие - это непосредственные, реальные потери. Косвенные - гипотетические (т.е. нерождённое поколение), высчитанные, учитывая смерть людей не принесших потомства.
27 млн. человек - общие, реальные потери СССР.
60 млн. человек - косвенные потери, высчитанные впоследствии математическим способом.

Короче я хотел сказать, что всё население СССР уменьшилось за период войны настолько. Повторяю, спорить о потерях можно бесконечно, источников правдивых и не очень - тысячи.

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Всё ясно. В самом конце.

Не угадал - эти записи из дневника генерала, были датированы сентябрём 1941 года. По-моему, даже не зная точной даты, можно легко увидеть его расстерянность и недоумение из-за грядущего первого наступления...

Сообщение от ~KOT~

А это тут причём?

Так, это же ты говорил о "спасении" Ленинграда Жуковым! А потом, сам привёл факты, легко опровергающее это.

Сообщение от ~KOT~

Ясно. Однако виноваты все. И Сталин - раз принимал решения, и Ствка с Генштабом т.к. решения разрабатывали. Как говорил Vokudlak:

Во-первых, товарищ Vokudlak не такой уж и специалист по истории Войны, чтобы серьёзно прислушиваться к его мнению.
Во-вторых, это была Война. А на любой крупной войне, всегда есть место и гениальности, и безмерной тупости. Просто и легко быть стратегом после боя, при этом, без труда находить и разоблачать виновных, а также обличать кого-то в идиотизме и неумении.
В-третих, СССР победил. И Война эта показала, какая Армия и какие командующие были лучшими на Планете.

[~KOT~]

Сообщение от Норд
Не угадал - эти записи из дневника генерала, были датированы сентябрём 1941 года. По-моему, даже не зная точной даты, можно легко увидеть его расстерянность и недоумение из-за грядущего первого наступления...

Кхм. Жаль, что не угадал.

Сообщение от Норд
Так, это же ты говорил о "спасении" Ленинграда Жуковым! А потом, сам привёл факты, легко опровергающее это.

В итоге Ленинград устоял. Даже тогда когда до города оставалось 6 км.

Сообщение от Норд
Во-первых, товарищ Vokudlak не такой уж и специалист по истории Войны, чтобы серьёзно прислушиваться к его мнению.

Я привёл его слова не как доказательство своей правоты а как чьё-то мнение.

Сообщение от Норд
Во-вторых, это была Война. А на любой крупной войне, всегда есть место и гениальности, и безмерной тупости. Просто и легко быть стратегом после боя, при этом, без труда находить и разоблачать виновных, а также обличать кого-то в идиотизме и неумении.

Вот только почему-то тупили и Сталин и красные генералы - ты сам приводил факты когда тупили последние. А у фрийцев тупил в основном Гитлер считавший себя крутым стратегом и хорошим полководцем. Гениальности конечно у первых(но не у второго) тоже хватает тут ты прав.

Сообщение от Норд
В-третих, СССР победил. И Война эта показала, какая Армия и какие командующие были лучшими на Планете.

Это да. Мы надрали ж.... сполна. Однако какой ценой...

[Mad-Dan]

а в Авгвнистане
уже 20% ,

помниться мы продули эту войну

В-третих, СССР победил. И Война эта показала, какая Армия и какие командующие были лучшими на Планете.

Знаешь выражение победителей не судят?

[Grotesque]

Быть может из-за Жукова, грандиозно просравшего все силы Резервного Фронта и, дав тем самым, окружить немцам Киев и обеспечив дорогу немцам на Москву и Ленинград?

Не из-за Жукова, а из-за Сталина, чертового парноика, который думал, что Жуков боиться дать отпор немцам, и из-за этого не вывел войска из Киева и они были уничтожены, а Жуков, как раз таки хотел сделать это, но побоялся Сталина, чтобы не оказаться в подвалах НКВД.

ри условиях подавляющего превосходства сил РККА, выиграть битву за Москву было не таким уж и сложным делом.

Почему то Киев проиграли хотя там наша армия превосходила немецку в 1, 7 раз.

[Норд]

Grotesque
А предыдущие сообщения из принципа не читаешь?
Окинь взглядом последние две страницы и внимательно поищи ответы на свои вопросы.
Повторять дважды написаное, я не буду.

[Grotesque]

Окинь взглядом последние две страницы и внимательно поищи ответы на свои вопросы.

К сожалению, я не смог найти ответы на интересующие меня вопросы. Не изволите вы, привести мне номера соответствующих постов.
Заранее благодарен.

[Норд]

Grotesque
Насчёт Киева.
Плюс пост 567.
Насчёт Москвы - смотри о состоянии немецкой Армии. (582, 584)

[Grotesque]

Бред.
Просвещаю - вина в окружении немцами наших войск под Киевом в сентябре 1941 года, лежит на Штабе Юго-западного фронта и его командовании - непосредственно на генерал-полковнике М.П. Кирпоносе.
Тимошенко требовал от Кирпоноса немедленно начать отвод войск, Кирпонос же ждал письменного приказа от Ставки, который попал к нему только 19 сентября. Своим диким решением Кирпонос и погубил сотни тысяч советских солдат, а вовсе не Сталин...

Позволю себе не согласиться. Как справку, приведу мемориалы Жукова, где он пишет про это.
Насчёт Москвы полностью согласен.

[Норд]

Grotesque

Сообщение от Grotesque

Позволю себе не согласиться. Как справку, приведу мемориалы Жукова, где он пишет про это.
Насчёт Москвы полностью согласен.

А мой пост 567 не читал?

[Grotesque]

А мой пост 567 не читал?

Читал. Но у меня нет повода верить твоим словам, в отличие от Жукова.

[XSpace]

Интерестный факт: в начале войны у немцев небыло ни одного! танка способного пробить броню советских Т34 и КВ которые уже были в начале войны. Также численность советских танков была намноооого больше, чем у немцев.
Это факт. Надо было еще суметь так бездарно воевать.
А посылать людей на пулеметы, а приказ "ни шагу назад" что это все?

[Exciter]

XSpace
все думали, что заключили мир с немцами и всё. всех распустили. никто не был готов к такому повороту событий.а потом немцы за несколько дней очень много нашей техники разбомбили(позже придумали новые танки. но не везде у нас была хорошая техника. смотрел недавно передачу(правда про самолеты, но это по моему отражает суть) у нас было много самолётов, но по сравнению с мессереми они были намного хуже!(хорошо что Лавочкин, Ильюшин и другие конструкторы придумали потом оч. хорошие самолёты). Сталин хотел победить войну количеством а не качеством.

[XSpace]

Сообщение от Binokol

все думали, что заключили мир с немцами и всё. всех распустили. никто не был готов к такому повороту событий

Да да никто не был готов ,потому что Сталин готовлся сам напасть. Поэтому и небыли готовы.