[Sargon]

Сообщение от qer

То, что духовная власть принадлежит не папе, а императору, не делает влияние религии меньшим.

У иимператора и папы разные приоритеты. У папы это церковь, а у императора - государство.

Архитектура Японии - говно?

В самой Японии - офигенно. А вот в Москве или Берлине такие здания смотрелись бы, мягко говоря, странно.

Скрытый текст:

По-моему, предложения "развитая страна" и "неграмотное население" не могут стоять рядом.

Грамотное население в Европе и России появилось только в 18-19 вв.. Тем не менее Европейские страны и Россия были очень развиты.

[qer]

Сообщение от Sargon

У иимператора и папы разные приоритеты. У папы это церковь, а у императора - государство.

И? Я по-прежнему не понимаю, каким образом то, что в Византии у императора не было "конкурентов" в духовной власти (типа пап на Западе), говорит о том, что влияние религии в Византии было слабым? Тем более, что и в Византии духовенство, пусть и не так, как на Западе, но присуствовало у власти.

Сообщение от Sargon

В самой Японии - офигенно. А вот в Москве или Берлине такие здания смотрелись бы, мягко говоря, странно.

В самой Японии насмотрелись на Китай. В Киеве насмотрелись на Константинополь. То есть общий стиль русских и греческих церквей не говорит о том, что архитектура русских церквей - говно.

Сообщение от Sargon

Грамотное население в Европе и России появилось только в 18-19 вв.. Тем не менее Европейские страны и Россия были очень развиты.

В Европе массовая грамотность появлялась уже в 15-16 веках. В России начало 20 века.

[Kazuya]

Сообщение от Sargon

Приведи мен достопримечательности Северной и восточной Европы времен темных веков. Церкви не в счет.

Че же ты стрелки то переводишь, неужели нечего продемонстрировать? Ладно, запишем что нет. А вот в христианские времена в Европе появился Романский стиль, позже Готический, в Византии был свой византийский стиль. Что было после средневековья продолжать? И что значит церкви не в счет? Они что не являются следствием развития искусства, сами что ли появились? Наверное языческие камни были большим искусством.
Теперь приведу несколько строчек с Вики по темным векам.

На эпоху Темных Веков выпадает ослабление возможностей римских Пап. В результате варварских нашествий часть Запада возвращается к язычеству, что особенно касается западно-балканских регионов и Британии. В то же время христианство добивается впечатляющих успехов в Ирландии, однако ирландская церковь сохраняет независимость от папства.

Под действием варварских нашествий слабая епархиальная организация некоторых регионов рушится. Британия, направлявшая делегатов на I Вселенский собор, становится почти полностью языческой. Степень христианизации сельского населения ко времени варварских нашествий остается в значительной степени неисследованным вопросом. Так или иначе, в начале VII века св. Аманд крестил язычников в окрестностях крупных галльских городов, часть из крещенных он выкупил из рабства
Обращение Британии начинается с германского королевства Кент, связанного по своим торговым отношениям с Галлией (конец VI века). Остальные германские государства Британии принимают крещение в течение VII века. При этом кельтские государства Уэльса и ирландские колонии на территории Шотландии сохраняли христианскую веру, подвергшуюся изменениям вследствие изоляции.

Темные века связаны прежде всего с язычеством и крещением варваров, в христианской Византии в эти времена был расцвет, в то время как на западе сохранялись полуязыческие варвары.

Сообщение от Sargon

Слово о полку Игореве.

Чего? Дай мне нормальные полные исторические официальные источники.

Сообщение от Sargon

Не влияет, если она распространена только среди знати.

Тогда как объяснишь подобные различия, в том числе культурные?

Сообщение от Sargon

Это я к тому, что религиозные маразматики встречаются и среди христиан.

Маразматики встречаются где угодно. Мы говорим о религии в целом, а не за то что где-то встречаются. Из 100 яблок может быть два три гнилых или червивых, а может все 95. В том то и отличие.

Сообщение от Sargon

Не потому, что христианство развитее мусульманства, а потому, что европейцы более развиты чем большая часть населения ближнего востока.

И так было всегда?

Сообщение от Sargon

Ну вот я и говорю, что "крещения народа" не было.

При Ярославе, народ был весь крещен, язычества уже тогда почти не было. Хочешь опровергнуть, вперед за историческими доказательствами.

Сообщение от Sargon

Встречный вопрос: Ты веришь что земле 7000 лет и люди произошли от Адам и Евы?

А хрен его знает, все может быть, мы не можем знать свое истинное происхождение. Пока человеческий мозг не может этого понять. Зато я верю в Бога, я живу в христианской культуре, мне этого достаточно. В что ты веришь? Даже атеисты живут в христианской культуре и обществе, они не верят в самого Бога, но считаются христианами, потому как они живут по христински, не существует какой-то особой атеистической культуры или общества, атеисты есть в христианстве, есть и в исламе (огромная редкость, но есть например в республиках бывшего СССР), но и они будут отличатся, так как на каждого влияет культура страны и общества, которая в свою очередь формировалась от религии.

Сообщение от Sargon

Так почему же из деградации средневековья Европу вывело не христианство, а наоборот, эпоха возрождения?

Эпоха возрождения разве не в христианской Европе была? Возрождения это культура, которая формировалась в христианской Европе. При этом позже и зародилась протестанская церковь, которая отвергала церковную иреархию, что способствовало реформации церкви и уничтожению феодализма и теократии, при этом церковь сохранилась, ушло политическое влияние церкви, но культурное сохранилось и даже усилилось.

Сообщение от Sargon

Дальнейшие преобразования привели к ограничению влияния христианства на общество, потому и улучшилась жизнь.

Уменьшилось влияние не самого христианства, а религии как такого, религия перестала играть роль верховенства в государстве и обществе, при этом вера людей сохранилась, влияние на культуру осталось. Это то, что не происходит до сих с исламом. Иудаизм, христианство и будизм, по прежнему являются важной частью народов и государств, Израиль по прежнему защищает свои и христианские святыни, мусульмане по прежнему фанатично пытаются с помощью войны изгнать оттуда неверных. Все религии умеренные, все уживаются вместе, ислам же никого не признает, в странах ислама царит теократия и фундаментализм.

Сообщение от Sargon

Варвары стали управлять Римом намного позже становления там христианства.

Рим разрушили варвары язычники, а не сами римляне христиане. Варвары начали крушить Рим еще тогда, когда он не был христианским. Рим развалили варвары.

Сообщение от Sargon

Разницу между церковью и монархами/феодалами понимаем?

Разницу между восточными христианами и западными язычниками понимаем?

Сообщение от Sargon

Потому, что в РССР пускали не полудикий сброд как сейчас, а только образованных людей. В СССР кстати, прекрасно осознавали, что жители каквказа и средней азии намного менее развитычем славяне, достаточно вспомнить квоты для студентов в ВУЗах.

То что работали специалисты это понятно, кого больше было я не спорю, ясное дело что самые умные образованные считались русские, украинцы, белорусы, евреи и армяне, а не узбеки, чеченцы или таджики с туркменами, но на национальность не смотрели, смотрели только на общий уровень знаний и образованности (а образованных их было тогда больше чем сейчас). В Узбекистане при Союзе русских и украинцев было почти 50%, сейчас не более 7%. В Казахстане вообще славян было больше чем казахов, плюс много немцев. Тогда все были разбросаны по стране, все было в перемешку, а главное не было проблем и конфликтов. Это одна из тех (хоть и не многих) вещей, за что СССР можно было уважать, за дружбу народов и полного отсутствие национализма.

Сообщение от Sargon

А какие нации больше всего иммигрируют в Россию? От татар, кстати, проблем почти нет, я уже тыщу раз писал, не в исламе дело, а именно в национальностях.

Татары интегрированный в российское общество и составляют почти один народ с русскими, это не говоря уже о кровесмешании. Татары всегда жили в России, они не являются фундаменталистами, они жили всегдав среди русских и христиан, к тому же при СССР был атеизм, в отличие от мусульман Ближнего востока и Африки. Вот ты поживи там где эти мусульмане, поймешь что значит религия. Религию нельзя судить по одному народу, а по большинству спокойно.

Сообщение от Sargon

Чушь.

Аргументацию, что именно чушь?

Сообщение от Sargon

Ага, после десятков лет кровопролитных войн и окружения враждебными государствами.

А вьетнамцы, как стали коммунистами, никогда хорошо не жили. Да и войны все сами начинали, по мимо войны с США, они воевали и нападали постоянно на соседей сами.

Сообщение от Sargon

Кстати, христианских стран где жить фигово тоже полно.

Но гораздо больше хорошо. А вот исламисты или коммунистов таких нет. Не Ближний восток с Африкой, не средняя Азия, не Юго-восточная Азия, не Северная Корея. Пример с яблоками вроде уже приводил.

Сообщение от Red Stalker

Возьмем туже Латинскую Америку- основная религия в большенстве стран- католицизм, а живут они как-то не очень хорошо.

Но лучше чем Ближний восток. Хотя опять таки, пример я яблоками напрашивается сам.

[ALEXandROV]

Kazuya

А ты в курсе, что тогда Киев весь деревянный, кроме стен и Золотыми Воротами (и тот наполовину деревянный), при этом на Руси не было почти никакой культуры?

Писец. У нас, оказывается, признаком культуры теперь стали каменные строения, лол
Я, конечно, сам христианин, но даже у меня ваши заявления об отсутствии культуры в дохристианской Руси вызывают сильнейшее негодование. Русскую историю нельзя делить на такие однозначные периоды: мол, до христианства мы были дикарями, а как только Русь крестили - сразу же стали культурными и развитыми. Это глупое и крайне недалекое мнение.

На самом деле становление России (Руси) как в государственном, так и в культурном плане, началось именно в языческие времена. Во-первых, языческая история Руси - очень продолжительная и не менее богатая и интересная, чем христианская. Самый древний ее памятник - это расположенный в южно-уральской степи Аркаим и окружающая его "Страна городов". Порядка двадцати компактно расположенных поселений с радиальной планировкой, площадями, оборонительными сооружениями. В результате раскопок обнаружены следы водопровода и канализации, найдено металлургическое оборудование и орудия труда из металла, найдены керамические изделия, пиктограммы на которых свидетельствуют о возможных навыках письменности у обитателей этих земель.

Ну а теперь главное: возраст Аркаима датируется рубежом 3-го — 2-го тысячелетий до н. э. либо началом 2-го тысячелетия до н. э. Для сравнения - само христианство зародилось в первом веке нашей эры.

Ссылки чтоб почитать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аркаим
http://www.vgolikov.hotmail.ru/4.html

Это из самых древних. Если же смотреть более поздний период, то четко видно, что государственность на Руси была заложена более чем за век до принятия христианства - это была Новгородская Русь, основателем которой являлся князь Рюрик (начало княжения - 862-й год). Согласно "Повести временных лет", которая является самым древним историческим исследованием на Руси, Рюрик был приглашен на княжение племенами чудь, словене, кривичи и весь (по другой версии Рюрик сам произошел из славян) - то есть уже к этому времени язычники-славяне были достаточно развиты для ведения политических отношений и принятия политических решений. Новгородская Русь начиная со времен правления Рюрика за считанные годы превратилась в развитое и единое государство: в его состав входили несколько крупных городов ( Ладога, Белоозеро, Изборск, Ростов, Муром, Полоцк), в нем были развиты ремесла, была развита торговля (путь из варяг в греки). Новгородская Русь достаточно быстро начала экспансию своей государственности: в 882 году, уже после смерти Рюрика, князь Олег отправляется в военный поход на юг, захватывет Смоленск и Любеч, а следом завоевывает бывший в то время христианским Киев (о первом крещении Руси см. - http://ru.wikipedia.org/wiki/Крещение_руси), после чего в городе снова устанавливается языческая религия, сам город объявляется новой столицей Руси, а само государство именуется Киевской Русью.
После этого Олег продолжил расширение государства, подчинил Киеву древлян, северян, радимичей.
Ориентировочно в 907 году происходит война Руси и Византии, которая заканчивается победой Олега и подписанием ряда письменных договоров, обеспечивших русским купцам выгодные условия торговли.
Следом за Олегом править начинает Игорь, который продолжает экспансию и развитие Киевской Руси.
Все исторические примеры свидетельствуют о том, что создать государство такого уровня могут лишь очень развитые, в том числе и культурно, люди.

Теперь о христианстве. После гибели Олега, править начинает его жена - Ольга. Именно в период ее правления закладываются предпосылки к крещению Киевской Руси. К тому времени четко выявляется основная угроза единству государства - если говорить современными терминами, то это "отсутствие национальной идеи". Русский народ был очень сильно разрознен религиозно - языческие верования у разных племен различались. Нужно же было нечто объединяющее людей, то есть - единая вера. Сама Ольга приняла христанство в Константинополе, однако известно, что при ней на Русь приглашались как германский епископ, так и священники латинского обряда . Симпатизировал христианству и один из внуков Ольги - Ярополк. А вот ее сын Святослав был ярым противником христианства.

Официальным крестителем Руси является Владимир - это известно каждому. Однако мало кому известно, что сначала князь Владимир Святославич сделал попытку объединить племенные языческие культы и оформить общерусскую языческую религию. В Киеве был воздвигнут пантеон с идолами шести главных богов. На христианство же велось гонение - так например погибли варяги Фёдор и Иоанн.
Но - не заладилось у Владимира с собственной единой верой, поэтому религию пришлось импортировать.
Так произошло то, что у Нестора называлось «испытанием вер»: Владимиру также предлагались ислам из Волжской Булгарии, иудаизм от хазар и латинство.

Само крещение Руси растянулось не менее чем на век - в частности, Ростов был крещен лишь в 1078 году. На многих территориях христианство насаждалось силой.

А теперь поясню, к чему я написал весь этот трактат - к тому, что христианство на Руси не было каким-то "светом во тьме", который в одночасье превратил диких и полоумных язычников в единую и великую нацию. Еще раз повторяю: становление русской государственности началось как минимум за век до крещения, а принятие христианства - было лишь одним из инструментов расширения и укрепления уже сформировавшегося государства. И языческие славяне, которые смогли сформировать единое государство - по меркам тех времен были крайне развитыми и культурными людьми.

Ну а теперь о культуре.
Начать стоит с одного важного момента. Дело в том, что культура является еще одним политическим инструментом. Поэтому, когда на Руси принималось христианство (во многих местах это происходило насильно), то наблюдались массовые уничтожения языческих культурных объектов. Историками это подтверждается.
Если говорить о пресловутой архитектуре, то следует отметить, что Русь в те времена располагала именно к деревянному строительству. Дерева в наших землях было много, строить из него было дешево, а постройки получались вполне долговечными. По сути, каменное строительство в те времена для русских не имело каких-то особенных преимуществ. Более того, даже сегодня в России за пределами городов преобладает именно деревянное строительство - заедьте в любой русский поселок и вы увидите, что даже самые богатые его жители зачастую обитают в деревянных зданиях, которые по комфорту не уступают каменным.
Каменные строения стали приходить на Русь именно из Византии - и в первую очередь это были религиозные сооружения. Каменные церкви были построены во время первого крещения Киевской руси (правление Аскольда и Дира), каменным был дворец Ольги, раскопки подтвердили наличие каменной церкви во времена правления Ярополка.
Как только появилось христианство - религиозные и государственные строения стали по византийской традиции делать каменными. Народ еще множество веков жил в деревянных постройках - вспомните хотя бы Москву 1812 года.
Разумеется язычники не думали о том, чтоб строить на века - а дерево разрушается несколько быстрее. Тем не менее, при раскопках обнаружен ряд языческих деревянных храмов. Возможно, были и каменные постройки - например, в Киеве еще век назад было обнаружено некое каменное сооружение, которое часть историков считает "храмом Кия", полумифического основателя этого города.
Так что не стоит выставлять каменное строительство свидетельством резкого "христианского окультуривания" Руси.

Если говорить об остальной культуре, то влияние язычества прослеживается практически во всех областях. Русские народные сказки, такие как о Кащее Бессмертном, Змее Горыныче, Бабе Яге, Алёнушке и Иванушке - это все языческие сказки. Огромное влияние наблюдается в языке: первый пришедший в голову пример современного слова, которое пришло из язычества - "невеста". Праздники Масленица и Иванов день - пришли из язычества. Некоторые исследования подтверждают наличие рунической письменности у язычников.
Ну и далее можно долго продолжать.


Еще раз повторяю: пытаться поливать грязью или очернять язычество - громадная глупость. Это такая же часть нашей истории, как и христианский период. Именно вокруг языческих верований произошло первое объединение славянских племен, именно в этот период они начали развиваться и стремиться к созданию единого государства. Не будь язычества - возможно, не было бы и самой России сейчас.

[Beverget]

Сообщение от Sargon

Они жили в теократическом обществе?

Теократическое общество понятие скорее политическое чем религиозное. Это такая же стадия исторического развития как рабовладение, первобытно-общинный строй например. Через нее прошли практически все народы!!! И уж совсем не обязательно быть атеистом, что бы создавать что то, совершать открытия, и тд. Напртив, аттеистов совершивших что либо путное и оставивших свой след в истории можно по пальцам пересчитать, даже в наше время (надеюсь никого не обидел).

[luden]

Сообщение от Sargon

Можешь привести пример развитого теократического государства? ОАЭ не в счет.

Ладно, раз дело так запущено, распишу. Развитость государства не связана с религиозностью, ну никак. Метаморфозы религии связана с научной жизнью. Итак, по быстрому, три этапа.
Язычество: о мире практически ничего не известно и есть куча непонятных вещей. Обывателю нужно всё это объяснить и он выдумывает себе сомнище высших сил, которые всем управляют. Система мира понятна, обыватель удовлетворён.
Монотеизм: нам уже понятно, что такое огонь, ветер и прочее. Не ясно роль человека в системе, сознание, сущность морали, да и вообще человека перемыкает на непонятности себя самого. Потому лишнии божества отметаются и остаётся единственный, человеческий, ну и заведующий по всем остальным вопросам. Система мира опять понятна, обыватель опять удовлетворён.
Атеизм: да тоже самое, только теперь у нас есть ворох научных теорий о том как всё работает. По доказательной базе они не сильно переплёвывают монотеизм, но обыватель чувствует себя образованным и умным, плюс система мира по-прежднему понятна, обыватель невероятно удовлетворён.
Вот такое вот развитие, движется синхронно с развитием общества, лишь за счёт общих предпосылок.
Главная беда в чём, в том, что все эти метаморфозы неправильно оценивают. Почему-то идут споры, какая из них всамоделишная, хотя о чём казалось-бы говорить, без доказательств. Я бы оценивал по воздействию на обывателя, и монотеизм наиболее выгоден, как незагружающий уж слишком голову обрядами и распылением по благодетелям, но в тоже время контролирующий мораль и взаимодействие.

[Kazuya]

Сообщение от ALEXandROV

Еще раз повторяю: пытаться поливать грязью или очернять язычество - громадная глупость. Это такая же часть нашей истории, как и христианский период. Именно вокруг языческих верований произошло первое объединение славянских племен, именно в этот период они начали развиваться и стремиться к созданию единого государства. Не будь язычества - возможно, не было бы и самой России сейчас.

Никто грязью не поливал, к тому же никто не говорил что при язычестве были одни дикари. Просто Sargon, начал обливать грязью христианство, утверждая что язычество принесло больше пользы в развитии общества и культуре чем христианство. Об этом и речь, мы лишь пытаемся объяснить невежи, что христианство не хуже чем язычество и никакая это не ошибка, а заявления подобные Sargonу смешны и невежественны.

[qer]

Сообщение от ALEXandROV

Ну а теперь главное: возраст Аркаима датируется рубежом 3-го — 2-го тысячелетий до н. э. либо началом 2-го тысячелетия до н. э. Для сравнения - само христианство зародилось в первом веке нашей эры.

Как интересно. А когда славяне появились?

Сообщение от ALEXandROV

Еще раз повторяю: пытаться поливать грязью или очернять язычество - громадная глупость.

Глупость утверждать, что язычество - интеллектуальная и развитая штука, и надо побыстрее к нему вернуться. Исторический период - да, что-то способное конкурировать с авраамическими религиями - нет.

[ALEXandROV]

Kazuya

Никто грязью не поливал, к тому же никто не говорил что при язычестве были одни дикари. Просто Sargon, начал обливать грязью христианство, утверждая что язычество принесло больше пользы в развитии общества и культуре чем христианство. Об этом и речь, мы лишь пытаемся объяснить невежи, что христианство не хуже чем язычество и никакая это не ошибка, а заявления подобные Sargonу смешны и невежественны.

Саргон несет не меньший бред, не спорю.
Но вы и рады стараться в ответ: реально, лично у меня по прочтении этой темы создалось мнение, что христианство здесь воспринимается как луч света, с разбегу приведший дикарей-славян к цивилизации. Это не так - крещение было осознанным выбором, который сделало уже сформировавшееся государство со своей системой правления, своей культурой, своей системой правления. И формировалось это государство именно при языческих религиях.

Просто Sargon, начал обливать грязью христианство, утверждая что язычество принесло больше пользы в развитии общества и культуре чем христианство.

А вот здесь вы вообще ступаете не крайне тонкий лед. Нельзя вклад религий оценивать так топорно. В тридцать третий раз повторяю - начало российской государственности приходится именно на языческий период. То есть религия, общество и система правления к тому времени развились настолько, чтоб племена сознательно смогли начать сначала дипломатические и торговые отношения, а потом приступить к объединению. И именно возникшая в результате такого объединения Новгородская/Киевская Русь пригласила христианскую религию к себе. И я почему-то уверен: если бы представители христианской религии сами пришли на нашу территорию (а это рано или поздно случилось бы) и увидели лишь разрозненные языческие племена - то никто бы не стал благородно объединять их в отдельное новое государство и России бы сейчас на карте просто не существовало.

qer,

Глупость утверждать, что язычество - интеллектуальная и развитая штука, и надо побыстрее к нему вернуться.

Конечно. Возвращаться ни в коем случае не стоит, да и не реально это.
Но вот изучать язычество и уважать его, как период нашей истории - нужно обязательно.

Исторический период - да, что-то способное конкурировать с авраамическими религиями - нет.

Для своего периода язычество было достаточно интеллектуальным и развитым для того, чтобы славянские народы смогли начать объединяться в крупное государство.
В целом же язычеству и не надо было конкурировать с монотеизмом. Я уже чуточку писал выше: на самом раннем - племенном - этапе, формирование народа возможно лишь вокруг собственных верований. Христианство бы не выжило в древнеславянском мире, который состоял из множества разрозненных и еще плохо сообщающихся между собой племен - оно бы просто распалось на множество самостоятельных верований, пусть и с некими общими корнями.
А вот чуть позже, когда племена объединяются в крупное государство, уже желательна именно единая религия, чтобы не было внутренних конфликтов. Причем монотеистическая религия подходит лучше всего, т.к. исключает даже споры внутри религии на тему "какой бог главнее".

Как интересно. А когда славяне появились?

Спасибо, тут я, конечно, ляпнул лажи сгоряча. Аркаим является памятником не славянской, а скорее индоевропейской культуры, из которой, по большинству теорий, и выделились славяне.

[Борсал]

Почему бы нам всем не стать атеистами? Не будет больше религиозных войн, выпиливания людей камнями и прочего. Даже свидетели Иеговы не будут насиловать мозг своими флаерами.. Самый лучший, на мой взгляд, выход. А если уж так хочется верить в бога, то лучше деизма ничего нет, потому, что даже если бог и есть, то религии к нему отнашения не имеют. Религия это способ повертеть людей на трёх буквах, используя при этом имя божье. Верующий человек не должен носить крест или кипу, исполняя заветы из "священных" писаний, человек исполняет волю тех, кто эти книжонки писал. Но никак не бога.

[Mad-Dan]

Религиозных не будет, но найдем другой способ набить морду будет

Скрытый текст:

Почему-то вспомнилась серия из Сауспарка про будущие. Всюду атеизм, но все-равно воюют, так-как спорят, о правильном названии атеистов

[luden]

Сообщение от Борсал

Почему бы нам всем не стать атеистами? Не будет больше религиозных войн, выпиливания людей камнями и прочего. Даже свидетели Иеговы не будут насиловать мозг своими флаерами.

Как так? Атеизм такая же религия, с такими же холиварами, с такими же прохиндеями и пр. Ну разве что без идеи.
Средний атеист не слишком отличается от среднего христианина, только верует не в Библию, а в наукообразную чушь, целительную силу БАДов, поломки стиральных машин без калгона и прочее. Ну и злобнее, само собой.

Сообщение от Борсал

Верующий человек не должен носить крест или кипу, исполняя заветы из "священных" писаний, человек исполняет волю тех, кто эти книжонки писал.

Кстати, согласен, единственный нюанс, что меня смущает, толпы весьма неглупых людей вполне этим писаниям доверяли, а я не считаю себя умнее их. Но тем не менее соблазн оценить ситуацию слишком велик, а при таких раскладах я неизбежно скатываюсь в пастафарианство.

[Борсал]

Ну и злобнее, само собой.

Местами озлобленнее, но никак не злобнее. Холиваров, в прямом смысле этого слова, по крайней мере, не устраивают.

Кстати, согласен, единственный нюанс, что меня смущает, толпы весьма неглупых людей вполне этим писаниям доверяли, а я не считаю себя умнее их.

Чем дальше, тем всё меньше им доверяют. Ну мусульмане, наверное, исключение, так как боятся слова сказать.

[luden]

Сообщение от Борсал

Местами озлобленнее, но никак не злобнее. Холиваров, в прямом смысле этого слова, по крайней мере, не устраивают.

Не ну законченные христиане такие пафосно-возвышенные, - изыди нечисть, радуйся что я с тобой беседу веду. А законченные атеисты мелочно-злобные, - как можно быть таким тупым и не понимать, что всё это ерунда и подделка.

Сообщение от Борсал

Чем дальше, тем всё меньше им доверяют. Ну мусульмане, наверное, исключение, так как боятся слова сказать.

Ну не сказать, что-бы особо меньше, вернее в количестве людей-то может и меньше, но среди мною уважаемых не особо.

[Борсал]

Не ну законченные христиане такие пафосно-возвышенные, - изыди нечисть, радуйся что я с тобой беседу веду. А законченные атеисты мелочно-злобные, - как можно быть таким тупым и не понимать, что всё это ерунда и подделка.

Ну да, тут я согласен. Но как не быть мелочно-злобным, когда тебя, как меня сегодня к примеру, убеждают, что бог всё создал, бог самый лучший, а я дурачок в это не верю? Вроде, кстати, хорошие люди, друзья, не думал, что они мне мозги этим пудрить начнут, как видно, я заблуждался. Аж желание было некий "атеистический джихад" начать...

[luden]

Сообщение от Борсал

Аж желание было некий "атеистический джихад" начать...

Вот, а говоришь холиваров у атеизма нету. Холивар такая штука, где есть убеждение, там и холивар найдётся.

[Red Stalker]

А как вы относитесь к урокам христианской морали в школе? Хорошо это или плохо?

[Ve$$pych!]

Сообщение от Борсал

Почему бы нам всем не стать атеистами?

А что давайте станем. И посмотрим что будет. Только вот главный вопрос как это сделать? А если и сделаешь то все равно будешь чувствовать себя не очень то хорошо...

Сообщение от Борсал

Религия это способ повертеть людей на трёх буквах, используя при этом имя божье. Верующий человек не должен носить крест или кипу, исполняя заветы из "священных" писаний, человек исполняет волю тех, кто эти книжонки писал. Но никак не бога.

Вот описание Каталической церкви. Но даже несмотря на это люди все равно будут ходить в церковь и верить в бога.

Сообщение от Red Stalker

А как вы относитесь к урокам христианской морали в школе? Хорошо это или плохо?

С одной стороны хорошо с другой плохо.Мы народ в прошлом очень религиозный, поэтому хорошо. С другой стороны у нас теперь надо что бы этот предмет переминовали и что бы на этот урок ходило по батюшке от каждой религии.Догадайтесь почему.

[Борсал]

Вот описание Каталической церкви. Но даже несмотря на это люди все равно будут ходить в церковь и верить в бога.

Это описание любой централизованной религиозной группы. Православие ничем не лучше. Недавно попался демотиватор, приблизительно такого содержания - "Храм Христа Спасителя был восстановлен за 200 млн. долларов. Лечение одного ребёнка от рака обходится в 50 тыс. долларов. Из-за дешёвых понтов церкви, погибнут 4000 детей."
Церковь это бизнес, сегодняшнее православие ничем не отличается от олигархии начала девяностых, возможно даже хуже. Вместо мерсов и малиновых пиджаков теперь "великолепные" церкви с золочёнными куполами, постоянная реклама по зомбоящику и прочие понты. В обоих случаях главное обчистить людей, что бы самим жилось хорошо. Если посмотреть на попов, хотя бы по тому же ящику, то процентов 80% с виду - зажравшиеся свиньи, не вериться, что они хотя бы раз в год постятся и уж точно не ведут праведную жизнь, деля плащ и пищу с нищими.

А как вы относитесь к урокам христианской морали в школе? Хорошо это или плохо?

Плохо. У христиан нельзя трахаться до свадьбы, спать с мужиками, чужими жёнами. Хотя бы эти вещи ущемляют человека в элементарном праве на неприкосновенность личной жизни, секулярное право этого не делает. Есть ещё куча других примеров. Вообщем я придерживаюсь мнения, что если уж преподавать мораль и право, то только секулярное. Кому не нравится - гоу в церковь, в свободное время.

С одной стороны хорошо с другой плохо.Мы народ в прошлом очень религиозный, поэтому хорошо.

В прошлом. Слава богу разуму. Две пользы от коммунистов - убивали религию и форсили науку, за это им можно быть благодарным.

С другой стороны у нас теперь надо что бы этот предмет переминовали и что бы на этот урок ходило по батюшке от каждой религии.Догадайтесь почему.

Потому, что преподование православия это нарушение прав меньшинств. Если в автономиях вроде Чечни православие не будут преподовать в любом случае, то это в любом случае будут делать в "провинциях" с "коренным" населением, исторически исповедовавшим христианство. Но во всех провинциях есть меньшинства исповедующие другую религию. А так, как православие будет обязательным предметом, как собственно все предметы, это будет нарушать права меньшинств, ибо это фактически принудительное миссионерство. У меня на учёбе допустим можно было выбирать между религией и философией и театром , я выбрал первое, ну чисто поржать. Такого феерического мозготраха, я не ожидал. Первые полгода (с первым учителем) учили основы христианства, второе полугодие (сейчас, и с другим учителем) получше - проходим вполне секулярную мораль и неоспоримое право человека на выбор (например половой ориентации). Но на следующий год я всё равно взял философию... И это всё учитывая вполне секулярных учителей (хотя первый был атеистом оО, а второй - протестант). А если в российских школах будут преподовать (поголовно) помешанные церковники, то вообще, тушите свет.

[qer]

Сообщение от Борсал

Почему бы нам всем не стать атеистами?

Одна из самых отвратительных вещей - это еврей-атеист.