[luden]

Delaware Jarvis, ну вот ставим вместо

Сообщение от Delaware Jarvis

чего-нибудь

отсутствие Бога. И получаем, что получаем.

[Кет]

В этом плане логичней выглядит агностицизм, который не делает сколь-либо радикальных заявлений и просто игнорирует неизвестные вещи.

Научный атеизм как раз и представляет собой отказ от гипотезы существования Бога, если возможны другие объяснения.
Вообще, отсутствие веры в Бога - это слабое определение атеизма, а вера в отсутствие Бога - сильное. Т.ч. атеизм - необязательно вера, это любая позиция, не включающая в себя веру в высшие силы.

[krome]

отсутствие веры в Бога - это слабое определение атеизма

Скорее это научный агностицизм

[Delaware Jarvis]

Атеизм - позиция отрицания заявлений теизма, что существуют какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

Атеизм , исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.

Какие выводы следуют из атеистического утверждения отсутствия бога?
Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей.

Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.

Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.

Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков.

У природы нет ни злых, ни благих намерений по отношению к человеку. Жизнь есть борьба с преодолимыми и непреодолимыми препятствиями в природе. Сотрудничество всего человечества является единственной надеждой выжить в этой борьбе.

http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm

Если исключить некоторое передергивание, что из этих постулатов доказано, а что принимается на веру? Бозон Хиггса никто в глаза не видел и доказательство его существования лишь ожидается (хотя и не гарантируется), но веруя в него (смотрим определение веры выше), обосновали много достоверных и интересных вещей. Заявления о несуществовании Бога, ада, какого-либо отношения природы к человеку - что это имеет доказательства? Ничего.

Почему же атеисты тогда заявляют о том, что не верят, если не имеют доказательств, но считают некоторые постулаты истинными? Что это, если не вера?

[krome]

Почему же атеисты тогда заявляют о том, что не верят, если не имеют доказательств, но считают некоторые постулаты истинными? Что это, если не вера?

По странному пародоксу: за нарушение любой заповеди, можно попасть, если не в адЪ, то в место не столь отдалённые, а там будет тебе и плач и скрежет зубов

[Delaware Jarvis]

Сообщение от krome

По странному пародоксу: за нарушение любой заповеди, можно попасть, если не в адЪ, то в место не столь отдалённые, а там будет тебе и плач и скрежет зубов

При чем здесь это? Да и где такая ересь написана?

[krome]

При чем здесь это? Да и где такая ересь написана?

Уголовный кодекс, и я отвечал на ваш вопрос:

но считают некоторые постулаты истинными?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Бозон Хиггса никто в глаза не видел и доказательство его существования лишь ожидается (хотя и не гарантируется), но веруя в него (смотрим определение веры выше), обосновали много достоверных и интересных вещей.

Опять этот бозон Хиггса. Для бозона Хиггса есть кое-какие основания, а также некоторые косвенные подтверждения (как и подтверждения предсказательной силы стандартной модели, куда этот бозон входит). Но, опять-таки, на веру его никто не принимает, иначе бы не стали ставить эксперименты. Проверка гипотез - довольно серьёзное отличие от религии, не находите?
Бог же принципиально недоказуем, а значит попадает под научную, страшную и ужасную, бритву Оккама .
Так что, есть кое-какая разница.

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему же атеисты тогда заявляют о том, что не верят, если не имеют доказательств, но считают некоторые постулаты истинными? Что это, если не вера?

Постулаты эти подтверждаются (доказать однозначно можно только в математике, в реальном мире гипотезу либо опровергают, либо подкрепляют многочисленными экспериментами и логичностью самодостаточностью и прочее) всем опытом человеческой цивилизации. И приносит это плоды, плоды новые и ранее неизвестные. Предположение о том, что дождь идёт не по божьей воле, а по каким-то другим причинам (не сверхъестественным) подтвердилось.
В этом и состоит различие любой религии от атеизма (научного).

Догматичная религиозная вера и научная убеждённость атеистов - разные вещи.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Опять этот бозон Хиггса. Для бозона Хиггса есть кое-какие основания, а также некоторые косвенные подтверждения (как и подтверждения предсказательной силы стандартной модели, куда этот бозон входит). Но, опять-таки, на веру его никто не принимает, иначе бы не стали ставить эксперименты. Проверка гипотез - довольно серьёзное отличие от религии, не находите?

Угум, только это все теории и косвенные доказательства. Не хуже этого я могу сослаться на доказательства Августина Аврелия, правда почему-то им веры нет Равно как и на борьбу с ересями, которые с некоторыми оговорками можно считать проверкой гипотезы. Опять же, если мы находим основания для предположений о существовании бозона Хиггса, кто сказал что нельзя найти оснований хотя бы даже для предположения только лишь о существовании Бога?

Сообщение от Dragon27

Бог же принципиально недоказуем, а значит попадает под научную, страшную и ужасную, бритву Оккама

А её тоже применять нужно осторожно В конце концов, совершенно против всякой бритвы реализуется прием мозгового штурма, который может давать очень неплохие результаты

Сообщение от Dragon27

Постулаты эти подтверждаются (доказать однозначно можно только в математике, в реальном мире гипотезу либо опровергают, либо подкрепляют многочисленными экспериментами и логичностью самодостаточностью и прочее) всем опытом человеческой цивилизации. И приносит это плоды, плоды новые и ранее неизвестные. Предположение о том, что дождь идёт не по божьей воле, а по каким-то другим причинам (не сверхъестественным) подтвердилось.
В этом и состоит различие любой религии от атеизма (научного).

Ну мы опять же в прошлый раз пришли к невозможности ответа на вопрос: отменяет ли мастерская художника? Сейчас все тоже - по какой бы причине не шел дождь, он подчиняется определенным законам. Будь ты сам создателем какого-то большого явления, то события в нем ты бы делал по заранее принятым правилам или каждый раз выдумывал бы новую условность?

Поэтому ни одно физическое явление не может служить ни доказательством, ни опровержением, ни для теизма, ни для атеизма.

[krome]

Поэтому ни одно физическое явление не может служить ни доказательством, ни опровержением, ни для теизма, ни для атеизма.

Это говорят агностики, так что не надо тут такими словами расскидываться

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Угум, только это все теории и косвенные доказательства. Не хуже этого я могу сослаться на доказательства Августина Аврелия, правда почему-то им веры нет

Потому что это не доказательства, а философские рассуждения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять же, если мы находим основания для предположений о существовании бозона Хиггса, кто сказал что нельзя найти оснований хотя бы даже для предположения только лишь о существовании Бога?

Нормальные численные подтверждения, не объясняемые другими теориями? С возможностью нормальной проверки и фальсифицируемости? Выходящие из уже надёжно подтверждённых теорий?

Сообщение от Delaware Jarvis

А её тоже применять нужно осторожно В конце концов, совершенно против всякой бритвы реализуется прием мозгового штурма, который может давать очень неплохие результаты

Чего там осторожничать? Рубанул лишнюю сущность - и нет её!

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну мы опять же в прошлый раз пришли к невозможности ответа на вопрос: отменяет ли мастерская художника?

Какая ещё мастерская? Летающие в беспорядке камни и огненные шары?
Имеющая естественнонаучное объяснение эволюция?

Разумеется, ничто ничего не отменяет (любимое дело философов - учесть разом все возможности, даже самые сверхъестественные и невероятные). И, я уже сказал, доказательством (однозначным, 100%-ым) можно только в математике разжиться. Но это не значит, что невероятная (придуманная, в книжке описанная) вещь и множество раз подтверждённая, причём не только напрямую, но и через огромное множество других связей, вещь - одно и то же.

Сообщение от Delaware Jarvis

Поэтому ни одно физическое явление не может служить ни доказательством, ни опровержением, ни для теизма, ни для атеизма.

Зато служит хорошим подтверждением для атеизма и совсем не увеличивает ценность теизма.
Разница вполне очевидна.

[РaraSite]

У Адама и Евы (первых людей) было три сына. Один из них убил брата, осталось два, но речь не об этом пойдет. Далее написано, что размножилось потомство Сифа и были они благочестивы, а Каин ушел в какие то там другие земли и так же его потомство было немалым, но были они злые и нехорошие. У меня следующий вопрос, наверно больше к верующим. Вопрос: - "С кем? С кем каждый из них сотворил свое потомство?"
Я просто нигде, правда библия была не взрослая, там не прочел, что бог дал им жен, как батьке, а других людей вроде как не было тогда.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от krome

Это говорят агностики, так что не надо тут такими словами расскидываться

Обычно в этом месте приводят контраргумент.

Dragon27, кажется я начинаю понимать суть противоречий. Знание как определение не имеет однозначного чтения. Я предполагаю что знание - это все известное и (ключевой момент) проверенное лично человеком. Т.е., что кастрюля на плите горячая, или что все яблоки в этом доме падают только вниз - знание. Тогда как информация об осмотическом давлении клетки, если человек клетку видел только в учебнике, является усвоенной на вере в достоверность материала. Т.е. информация от доверия, в отличие от предыдущего определения информации от факта.

Если брать другое определение термина знание, то сказанные выше слова действительно звучат некорректно. По сути дела, если под знанием понимается не только информация от факта, но и информация от веры, то мы получаем более широкую категорию, уже не явно отличную от веры, но и смежную с ней.

В данном случае тогда бессмысленно рассуждать категориями знаниями и категориями веры. Единственно значимым будет рассуждение о причинах утверждений, которые затем могут быть приняты на основании доверия.

Возвращаемся к нашим "баранам". Если рассматривать атеизм не просто как набор сухих фактов, которые иногда кем-то используются для опровержения позиций теизма (причем на деизм, несмотря на наличие творца, аргументы атеизма работают пока откровенно слабо), тогда это действительно бездоверительная система. Однако научный атеизм оперирует информацией на доверии, которую для достоверности ограничивают определенными правилами, отфильтровывая таким образом лженаучные результаты. Речь идет именно о построении теорий, которые затем могут быть приняты за основу в прочих исследованиях. Например, утверждение о максимальной скорости во Вселенной, равной скорости света, - это теория. Никто не разгонялся до скорости света, чтобы проверить это на факте, т.е. это информация от доверия (к первоисточнику, соответственно). Однако для большого количества расчетов проверка этого факта не обязательна, зато позволяет объяснять некоторые феномены.

На мой взгляд вся проблема конфликта науки и религии вытекает из первых научных диспутов. Ученые не могут не спорить, именно про них говорится: "В споре рождается истина". Будем справедливы, история хранит множество примеров не самых благородных поступков ученых, независимо от их мировоззрения и религии.

Поскольку современная наука в основном берет основу от европейской, немудрено что унаследованы были и некоторые привычки. Будем справедливы, христианство укрепилось в Европе раньше средневековой науки. Соответственно науку начинали делать именно христиане. В лучших условиях были монахи, нежели дворяне или крестьянство. Соответственно на старте был сильный уклон в христианское мировоззрение. Вспоминаем, что ученый не может не спорить и отвечаем на вопрос - когда же должны были появиться обвинения в косности пробиблейских рассуждений? Правильно, очень быстро. Дальше больше и понеслася.

Ну а если смотреть первоисточники, ту же самую книгу Бытия, то где там написано, что было или не было Большого Взрыва? Где там написано, что атомная структура вещества была именно такой вот и никакой другой? Где там написано, что Земля - центр вселенной? Нет там такого.

К чему я все это пишу. Мы спорим на ровном месте, причем от результатов дискуссии не будет никакой пользы никому. Иначе бы уже давно и без нас пользовались бы теми результатами, ведь эта дискуссия была и на более профессиональном уровне чем наш. Так пусть же тогда каждый будет тем, кем он решил быть: пусть христианин будет христианином (не надуманным про себя, а настоящим), пусть атеист будет атеистом (не надуманным про себя, а настоящим) и т.д. про каждую категорию. Лишь бы был настоящим, а не игрался в бирюльки.

Сообщение от РaraSite

С кем? С кем каждый из них сотворил свое потомство?

17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
Бытие, 4:17-18.

Жены были. Сложно говорить о них, книги были адресованы иудеям, а у них жены были отнюдь не самыми важными в семье.

[luden]

Сообщение от Dragon27

Бог же принципиально недоказуем, а значит попадает под научную, страшную и ужасную, бритву Оккама

Бритва Оккама не доказывает отсутствие, она запрещает принимать в расчёт. Я же расписывал уже, Бог не доказуем потому как всемогущесть не может быть наблюдаема человеком, любое наблюдаемое явление будет требовать меньших усилий, то есть любое чудо логичнее рассмотреть как фокус. Бог не опровергаем, потому как не подчиняется никаким законам, следовательно не вступает с ними в противоречие.

[РaraSite]

Сообщение от Delaware Jarvis

17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха.

Спасибо за ответ, но я маленько о другом спрашивал. Это я читал. Вы хотите сказать, что социальный статус женщин был настолько незначителен, что про сестер Каина, Авеля и Сифа просто не упомянули? Иначе все равно никак не срастается. Каков бы ни был их социальный статус, но физиологически для продолжения рода они были необходимы. Роды в муках Еве и всем женщинам после нее боженька назначил за яблочки, больше он не творил их сам, насколько известно, остальные рождались естественным путем - вот именно в этом и был вопрос. Правда встречал еще какие то упоминания о Лилит, но вроде как там история закончена.

Второй вариант, что библию писали так сказать с того, что наснилось, мол познал жену, а откуда взялась? Да вот взялась и все - вам какая разница? Но формируя такие фундаментальные вещи могли бы подумать о хоть какой то логичности. Все же писали хоть и для евреев (как вы выразились), но все равно для людей, в некоторых вопросах у всех наций логика совершенно одинакова.

Вот с этим и хотел разобраться.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от РaraSite

Вы хотите сказать, что социальный статус женщин был настолько незначителен, что про сестер Каина, Авеля и Сифа просто не упомянули?

Угум. О происхождении пшеницы и овец там тоже не написано явно, равно как и том, кто населял город Енох и так далее. Бытие нельзя считать в полной мере историческим материалом, там оставлено только самое важное. Это не справочник, а свод тезисов.

Сообщение от РaraSite

Второй вариант, что библию писали так сказать с того, что наснилось, мол познал жену, а откуда взялась? Да вот взялась и все - вам какая разница? Но формируя такие фундаментальные вещи могли бы подумать о хоть какой то логичности. Все же писали хоть и для евреев (как вы выразились), но все равно для людей, в некоторых вопросах у всех наций логика совершенно одинакова.

Я не поручусь наверняка (нужно проверять этот материал), но авторство Бытия приписывается Моисею (Пятикнижие точно от него). И меня берут здоровые сомнения, что могло что-то "насниться" человеку, который сумел ввести в страх фараона. Учитывая особенности культа фараонов-божеств и явную поддержку египетского жречества, задачка явно была непростой.

Даже если пустить фараона по ведомству журавлей в небе, то водить народ по пустыне 40 лет - тоже та ещё задача. Однако ж, Моисей справился, что говорит о силе личности. Может ли что-нибудь "насниться" подобному человеку?

Сообщение от РaraSite

Но формируя такие фундаментальные вещи могли бы подумать о хоть какой то логичности. Все же писали хоть и для евреев (как вы выразились), но все равно для людей, в некоторых вопросах у всех наций логика совершенно одинакова.

Логика может быть и одинаковой, а вот мировоззрение - разное. Ещё пять-шесть веков назад за фразу "когнитивный диссонанс" могли и аутодафе устроить. Какое уж там несколько тысячелетий назад? Тем более для народа смирившегося с рабством писать про то как строился быт потомков Каина и Сифа - явный соблазн ввести в идолопоклонство на, скажем так, первый вариант сериала ala "Санта-Барбара".

Ну а если все равно так важен ответ, то лучше обратиться к богословам. На нашем форуме я таких не знаю.

[РaraSite]

Сообщение от Delaware Jarvis

Угум. О происхождении пшеницы и овец там тоже не написано явно

Написано, не помню где, но точно написано, что бог дал весь скот для человека и человек был волен распоряжаться как захочет, ну про травку не помню, но ведь и люди (женщины), все же не сток и не растения. Хотя ладно, то что ответили вы звучит логично и это можно допустить, особенно если читает верующий. Другое дело, что обращению в веру такие ляпы не способствуют, на мой взгляд. И это самое начало ветхого завета...хотя нет, там еще раньше есть, про змея то же интересная не состыковка.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не поручусь наверняка (нужно проверять этот материал), но авторство Бытия приписывается Моисею (Пятикнижие точно от него). И меня берут здоровые сомнения, что могло что-то "насниться" человеку, который сумел ввести в страх фараона.

Насколько помню я он как бы показан "мямлей" и несколько раз в разговоре с богом, предшествующем разговору с фараоном, он просил послать кого нибудь другого именно под предлогом того, что он сцыт вроде как дерзить фараону требуя того, что хочет провернуть бог, а именно чтобы тот отпустил евреев из своего царства. На что бог ответил: - (что то типа цитаты, может и не точно, но очень близко к тексту) "Я буду при устах твои и научу что сказать."

Как мы видим его личной заслуги в моральном подавлении воли фараона нет. Тем паче, даже слова господа из уст Моисея не убедили фараона и последовали десять казней египетских, прежде чем он все же проникся ситуацией и понял, что старичек просит не с проста и кто-то за ним стоит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Логика может быть и одинаковой, а вот мировоззрение - разное. Ещё пять-шесть веков назад за фразу "когнитивный диссонанс" могли и аутодафе устроить. Какое уж там несколько тысячелетий назад? Тем более для народа смирившегося с рабством писать про то как строился быт потомков Каина и Сифа - явный соблазн ввести в идолопоклонство на

Тут я не совсем понял, поэтому не буду сильно коментировать, но по моему могли все же указать первых парочку девиц, а то создается впечатление, что забыли сначала написать, а потом вроде как вспомнили, но пару страниц переписать было уже лениво. )

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда как информация об осмотическом давлении клетки, если человек клетку видел только в учебнике, является усвоенной на вере в достоверность материала. Т.е. информация от доверия, в отличие от предыдущего определения информации от факта.

Любой факт описанный в научной литературе ты можешь проверить сам. Мало того, эти факты постоянно проверяются в многочисленных человеческих приборах и прочих вещах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако научный атеизм оперирует информацией на доверии, которую для достоверности ограничивают определенными правилами, отфильтровывая таким образом лженаучные результаты. Речь идет именно о построении теорий, которые затем могут быть приняты за основу в прочих исследованиях. Например, утверждение о максимальной скорости во Вселенной, равной скорости света, - это теория. Никто не разгонялся до скорости света, чтобы проверить это на факте, т.е. это информация от доверия (к первоисточнику, соответственно). Однако для большого количества расчетов проверка этого факта не обязательна, зато позволяет объяснять некоторые феномены.

В отличие от религии, эти правила возникают не на пустом месте, и не в результате философских рассуждений. Эти правила должны быть достаточно надёжно подтверждены многочисленными экспериментами.
Утверждение о максимальной скорости является следствием двух вещей - специальной теории относительности (надёжно подтверждённой и используемой в расчётах, приносящих пользу) и принципа причинности (который является чисто эмпирическим обобщением на основе опыта всей человеческой цивилизации). Это утверждение не является догмой, и запросто может быть ограничено своей областью применимости в будущем (как и любое другое).

Сообщение от Delaware Jarvis

Будем справедливы, история хранит множество примеров не самых благородных поступков ученых, независимо от их мировоззрения и религии.

А это к чему?

Сообщение от Delaware Jarvis

К чему я все это пишу. Мы спорим на ровном месте, причем от результатов дискуссии не будет никакой пользы никому. Иначе бы уже давно и без нас пользовались бы теми результатами, ведь эта дискуссия была и на более профессиональном уровне чем наш. Так пусть же тогда каждый будет тем, кем он решил быть: пусть христианин будет христианином (не надуманным про себя, а настоящим), пусть атеист будет атеистом (не надуманным про себя, а настоящим) и т.д. про каждую категорию. Лишь бы был настоящим, а не игрался в бирюльки.

В данном споре (который как-то аккуратно ушёл в сторону ) вы довольно необоснованно уравнивали всех в правах. Верующий верит в Бога. Атеист верит в отсутствие Богов. Агностик верит в недостижимость истины. Все верят, значит всё без разницы, гребём всех под одну гребёнку. (на вики есть следующая цитата по этому поводу: «Если человек не курит табак, то это значит, что он курит отсутствие табака?»). Я попытался показать абсурдность такого подхода и то, чем принципиально отличается одна "вера" от другой. Что атеизм стоит особняком.

Сообщение от luden

Бритва Оккама не доказывает отсутствие, она запрещает принимать в расчёт. Я же расписывал уже, Бог не доказуем потому как всемогущесть не может быть наблюдаема человеком, любое наблюдаемое явление будет требовать меньших усилий, то есть любое чудо логичнее рассмотреть как фокус. Бог не опровергаем, потому как не подчиняется никаким законам, следовательно не вступает с ними в противоречие.

Особенно неопровергаем Бог деистов, т.к. он вообще в мире никак себя не проявляет.
Зачем же тогда придумывать многочисленных необнаружимых макаронных монстров?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от РaraSite

Другое дело, что обращению в веру такие ляпы не способствуют, на мой взгляд. И это самое начало ветхого завета...хотя нет, там еще раньше есть, про змея то же интересная не состыковка.

Боже упаси читать Ветхий Завет не перечитав сначала Нового и не имея навыка чтения подобных материалов! Это совсем другой язык и оно не для ознакомительного чтения!

Сообщение от РaraSite

Насколько помню я он как бы показан "мямлей" и несколько раз в разговоре с богом, предшествующем разговору с фараоном, он просил послать кого нибудь другого именно под предлогом того, что он сцыт вроде как дерзить фараону требуя того, что хочет провернуть бог, а именно чтобы тот отпустил евреев из своего царства. На что бог ответил: - (что то типа цитаты, может и не точно, но очень близко к тексту) "Я буду при устах твои и научу что сказать."

Он показан человеком, сознающим свою слабость. Представь, что тебе говорят, будто ты должен пойти к Обаме и критиковать его страну, например, за поддержку гомосексуальных браков - ты как отвечать будешь?

Сообщение от РaraSite

Как мы видим его личной заслуги в моральном подавлении воли фараона нет. Тем паче, даже слова господа из уст Моисея не убедили фараона и последовали десять казней египетских, прежде чем он все же проникся ситуацией и понял, что старичек просит не с проста и кто-то за ним стоит.

Вот именно! Веруем в Бога - все объясняется очень логично. Считаем Его сказкой и тогда история Моисея кажется бредом, что несколько неверно. Есть ли какой-то третий вариант подхода?

Аналогично и дальше - если Бог говорил через Моисея, когда он стоял перед фараоном, почему же ставится под сомнение авторство трудов, приписываемых Моисею? Безусловно в таком случае, что-то было от него, а что-то было от Бога.

Сообщение от РaraSite

Тут я не совсем понял, поэтому не буду сильно коментировать, но по моему могли все же указать первых парочку девиц, а то создается впечатление, что забыли сначала написать, а потом вроде как вспомнили, но пару страниц переписать было уже лениво. )

Ну если не понятно, то пока оставь, вернуться можно и потом

Давай допустим вариант, что там что-нибудь было написано о женщинах. Что ты думаешь тогда увидеть про женщин?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Dragon27

Любой факт описанный в научной литературе ты можешь проверить сам. Мало того, эти факты постоянно проверяются в многочисленных человеческих приборах и прочих вещах.

Тогда научи меня эксперименту, на основании которого можно доказать что выше скорости света не может быть скорости в нашей Вселенной.

Сообщение от Dragon27

А это к чему?

К тому, что все хороши

Сообщение от Dragon27

Я попытался показать абсурдность такого подхода и то, чем принципиально отличается одна "вера" от другой. Что атеизм стоит особняком.

А, теперь понял. Ну в принципе, это чем-то схоже с определением апостола Павла. Хорошо, пусть будет такое определение.

Сообщение от Dragon27

Особенно неопровергаем Бог деистов, т.к. он вообще в мире никак себя не проявляет.

Угум. Ну да мы пока что в основном говорили про теистов.

[qer]

Сообщение от РaraSite

обращению в веру такие ляпы не способствуют

Проблема в том, что Пятикнижие Моисея - это как бы не комикс про супергероев.

Сообщение от РaraSite

Как мы видим его личной заслуги в моральном подавлении воли фараона нет.

А тут надо определится, говорим мы о данных событиях с точки зрения религии или истории. Но что интересно, в обоих вариантах Моисей личность уникальная.

Скрытый текст:

Сообщение от Delaware Jarvis

Боже упаси читать Ветхий Завет не перечитав сначала Нового

И снова иудеи делают все неправильно)