[Delor-kun]

Сообщение от ~KOT~

Лучше скажи как успешно оно сначала развивалось. После провала под Харьковым и Крымом советский фронт рухнул как карточный домик. Закончилось-то оно понятно чем - немцы потеряли под Сталинградом четверть своих сил на восточном фронте примерно 1,5 млн человек(Самсонов А.М. Сталинградская битва. 3-е издание 1982. С. 593)

А закончилось все в Берлине......

Сообщение от ~KOT~

Элементарно войск не хватало для этого наступления. Сталин в начале войны считал себя великим полководцем. Результат мы знаем - многочисленые поражения и бессмысленые потери.

Бред. Сталин не лез в командования. В отличие от тебя он как раз себя военным гением не считал. А силы копили, и бросали все сразу, в отличие от немцев, котооые вводили дивизии в бой по прибытию.

Сообщение от ~KOT~

Во первых это документальный. Во вторых ты его смотрел? В третьих высказывания историков для тебя ничего не значат?

Знаешь, историки разные бывают. Как и документальные фильмы. Судя по выдавеемым тобой перлам - это не история не разу.

Сообщение от ~KOT~

Читал. Люфтваффе теряли самолёты десятками. И это были в основном бомбардировщики. Они не отказались, они ступили.

Ты, естественно поступил бы умнее всего немецкого генерального штаба.
И где они "ступили"?

[Норд]

rudnij

Потери на восточном фронте у немцев точно меньше, а вот если вместе взять со всех фронтов, то может быть и равны.

Ж... немцам Красная Армия действительно надрала, но за счёт гигантских потерь, а не блестящей тактики.

Идём учить историю, дорогой!
Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн.
Безвозвратные потери Вермахта и их многочисленных союзников составили порядка 9,7 миллионов.
Так кто кого заваливал труппами?

Жуков и компания хотели просто выслужиться перед Сталиным и нежалели никого, сами лично расстреливали солдат перед строем, которые проявили трусость. У немцев такого не было в массовом характере.

Мда... Данные немецко-фашисткой пропаганды?

Восточные немцы очень злы на послевоенные преступления русских, а западные не таят зла.

Нехер злиться, про зверства немцев, я вообще промолчу...

~KOT~

Лучше скажи как успешно оно сначала развивалось. После провала под Харьковым и Крымом советский фронт рухнул как карточный домик.

Не Сталин виноват в поражении под Харьковым - факт. Это Генштаб Красной Армии, опять кардинально ошибся с оценкой ситуации, и это несмотря на то, что разведка Берия определенно предупреждала, что в 1942 г. немцы будут наступать на Кавказ. Маршалы и генералы на совещании поддержали выводы Генштаба, который ожидал наступление немцев на Москву, и Сталин окружил ее резервами, разрешив Тимошенко начать отвлекающее наступление на Харьков именно потому, что "профессионалы" были уверены, что там немцы не имеют больших сил.

Сталин в начале войны считал себя великим полководцем. Результат мы знаем - многочисленые поражения и бессмысленые потери.

Как знать...
В подавлющем большинстве проигрышей, так или иначе, виноваты были либо командование фронтов, либо Генштаб РККА.

Они не отказались, они ступили.

Возможно, были и иные причины столь дурацкого поведения Гитлера...

[~KOT~]

Сообщение отDelor Denort
Бред. Сталин не лез в командования. В отличие от тебя он как раз себя военным гением не считал. А силы копили, и бросали все сразу, в отличие от немцев, котооые вводили дивизии в бой по прибытию.

Бред. Сталин лез в командывание. Кто говорил "нужно задавить фрийцев в 42"? Сталин.

Сообщение отDelor Denort
Знаешь, историки разные бывают. Как и документальные фильмы. Судя по выдавеемым тобой перлам - это не история не разу.

По крацней мере там были приведены дневнеки очевидцев написаные корявыми немецкими и русскими буквами.

Сообщение от Delor Denort
Ты, естественно поступил бы умнее всего немецкого генерального штаба.
И где они "ступили"?

Повторяю, Люфтваффе теряли самолёты десятками и это были в основном бомбардировщики. Согласись, насылать летучие армады когда не завоёвано превосходство в воздухе это тупизм. Если ты этого не понимаешь, то я уж не знаю чё делать...

Сообщение отНорд
Идём учить историю, дорогой!
Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн.
Безвозвратные потери Вермахта и их многочисленных союзников составили порядка 9,7 миллионов.
Так кто кого заваливал труппами?

А вот не стоит так делать. Даные о потерях разнятся везде, во всех источниках. По этому поводу спорят десятилетиями. Это были твои цифры, а вот мои: за период с 1941 по 1945 год советские войска потеряли порядка 22-26 млн человек. И это только в боях.

Сообщение от Норд
и Сталин окружил ее резервами, разрешив Тимошенко начать отвлекающее наступление на Харьков именно потому, что "профессионалы" были уверены, что там немцы не имеют больших сил.

Тут кто-то говорил о невмешательстве Сталина командывание. Delor Denort кажется...

Сообщение от Норд
Как знать...
В подавлющем большинстве проигрышей, так или иначе, виноваты были либо командование фронтов, либо Генштаб РККА.

Однако это Сталин запретил выводить войска из-под Киева в 1941, это Сталин дал добро на наступление несчасной 2-ой ударной, это Сталин приказал считать всх попавших в плен измениками...

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

А вот не стоит так делать. Даные о потерях разнятся везде, во всех источниках. По этому поводу спорят десятилетиями. Это были твои цифры, а вот мои: за период с 1941 по 1945 год советские войска потеряли порядка 22-26 млн человек. И это только в боях.

Смеялся, причём очень долго ибо БРЕД...
Видимо демографические показатели и 100 раз уже обоснованная историками, опирающаяся на данные и документы жёсткого учёта сталинского СССР цифра, уже не считается? Хм...

Сообщение от ~KOT~

Однако это Сталин запретил выводить войска из-под Киева в 1941, это Сталин дал добро на наступление несчасной 2-ой ударной, это Сталин приказал считать всх попавших в плен измениками...

Бред.
Просвещаю - вина в окружении немцами наших войск под Киевом в сентябре 1941 года, лежит на Штабе Юго-западного фронта и его командовании - непосредственно на генерал-полковнике М.П. Кирпоносе.
Тимошенко требовал от Кирпоноса немедленно начать отвод войск, Кирпонос же ждал письменного приказа от Ставки, который попал к нему только 19 сентября. Своим диким решением Кирпонос и погубил сотни тысяч советских солдат, а вовсе не Сталин...

Сообщение от ~KOT~

Тут кто-то говорил о невмешательстве Сталина командывание.

Ты читать-то умеешь? Речь шла о ошибке Генштаба РККА и о преступном введении им в заблуждение им Сталина.

[Delor-kun]

Сообщение от ~KOT~

Бред. Сталин лез в командывание. Кто говорил "нужно задавить фрийцев в 42"? Сталин.

Сталин одобрял - и не одобрял. Сам никаких идей не давал. Только центральное руководство.

Сообщение от ~KOT~

Повторяю, Люфтваффе теряли самолёты десятками и это были в основном бомбардировщики. Согласись, насылать летучие армады когда не завоёвано превосходство в воздухе это тупизм. Если ты этого не понимаешь, то я уж не знаю чё делать...

Ага, не понимаю. Потому, что у американцев и англичан тоже не было поотом господства в воздухе. Иди, глянь какие потери они несли в налетах, и сколько истребителей с собой таскали.
Или, наши "идиоты", которые в начале войны бомбили Берлин и Кенигргсберг с Мемелем.

Сообщение от ~KOT~

Тут кто-то говорил о невмешательстве Сталина командывание. Delor Denort кажется...

А я тут причем?

Сообщение от ~KOT~

это Сталин приказал считать всх попавших в плен измениками...

А ты в курсе, что может натворить в тылу группа опытных разведчиков?

[~KOT~]

Сообщение от Норд
Смеялся, причём очень долго ибо БРЕД...
Видимо демографические показатели и 100 раз уже обоснованная историками, опирающаяся на данные и документы жёсткого учёта сталинского СССР цифра, уже не считается? Хм...

Это цифры Сталинского СССР. А им свойствено занижать потери. Чтоб не позорится.

Сообщение от Норд
Бред.
Просвещаю - вина в окружении немцами наших войск под Киевом в сентябре 1941 года, лежит на Штабе Юго-западного фронта и его командовании - непосредственно на генерал-полковнике М.П. Кирпоносе.
Тимошенко требовал от Кирпоноса немедленно начать отвод войск, Кирпонос же ждал письменного приказа от Ставки, который попал к нему только 19 сентября. Своим диким решением Кирпонос и погубил сотни тысяч советских солдат, а вовсе не Сталин...

Угу. Бред. Полный причём. Жуков просил Сталина дать добро на отвод войск из-под Киева. Сталин воспротивился. Он не понимал что Киев удержать невозможно.

Сообщение от Норд
Ты читать-то умеешь? Речь шла о ошибке Генштаба РККА и о преступном введении им в заблуждение им Сталина.

Сам для начала научись, а потом других учи. Ты писал:

и Сталин окружил ее резервами, разрешив Тимошенко начать отвлекающее наступление на Харьков именно потому, что "профессионалы" были уверены, что там немцы не имеют больших сил.

Delor Denort Писал

Бред. Сталин не лез в командования. В отличие от тебя он как раз себя военным гением не считал. А силы копили, и бросали все сразу, в отличие от немцев, котооые вводили дивизии в бой по прибытию.

Однозначно вина и Сталина и "професионалов.

Сообщение от Delor Denort
Сталин одобрял - и не одобрял. Сам никаких идей не давал. Только центральное руководство.

Ты противоречишь сам себе. Всем заправлял Сталин.

Сообщение от Delor Denort
А я тут причем?

Вот при чём: "Бред. Сталин не лез в командования. В отличие от тебя он как раз себя военным гением не считал. А силы копили, и бросали все сразу, в отличие от немцев, котооые вводили дивизии в бой по прибытию." А Норд писал "и Сталин окружил ее резервами, разрешив Тимошенко начать отвлекающее наступление на Харьков именно потому, что "профессионалы" были уверены, что там немцы не имеют больших сил.
". Сталин дал добро на это. И его тут вина.

Сообщение от Delor Denort
А ты в курсе, что может натворить в тылу группа опытных разведчиков?

А при чём тут разведчики и пленные?

Сообщение от Delor Denort
Ага, не понимаю. Потому, что у американцев и англичан тоже не было поотом господства в воздухе. Иди, глянь какие потери они несли в налетах, и сколько истребителей с собой таскали.
Или, наши "идиоты", которые в начале войны бомбили Берлин и Кенигргсберг с Мемелем.

Мы говорим про "Битву за Британию". Не надо увиливать. Там почему-то немецкие бомбардировщики летели на землю от пулемётов английских "Спитфаеров". А про налёты на Германию... Почему-то Берлин, Гамбург и прочие города бомбили только так. Мощно. А у нас идиотов хватает.

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Это цифры Сталинского СССР. А им свойствено занижать потери. Чтоб не позорится.

Как я вижу, спорить здесь - бессполезно.
И ещё я вижу, что ты из тех недалёких и непрошибаемых людей, которым проще всего думать, что бесталанный идиот-Сталин всего лишь завалил солдатским мясом немцев...

Сообщение от ~KOT~

Угу. Бред. Полный причём. Жуков просил Сталина дать добро на отвод войск из-под Киева. Сталин воспротивился. Он не понимал что Киев удержать невозможно.

Хм... Так писал в своих лже-мемуарах Жуков, который, по своему обыкновению, украл эту историю у другого военачальника - маршала Баграмяна... Верить Жукову - последнее дело, доложу я тебе.
Генштаб и командующий Юго-западный фронтом выступали против отвода фронта с занимаемых позиций. И, именно они, своими слабопродуманными действиями обрекли армию на окружение.

Сообщение от ~KOT~

Сам для начала научись, а потом других учи. Ты писал:

Ты, что шутишь? Вырвал фразу из контекста и бряцаешь ею.
Я писал -

Это Генштаб Красной Армии, опять кардинально ошибся с оценкой ситуации, и это несмотря на то, что разведка Берия определенно предупреждала, что в 1942 г. немцы будут наступать на Кавказ. Маршалы и генералы на совещании поддержали выводы Генштаба, который ожидал наступление немцев на Москву, и Сталин окружил ее резервами, разрешив Тимошенко начать отвлекающее наступление на Харьков именно потому, что "профессионалы" были уверены, что там немцы не имеют больших сил.

Сталин - всего лишь пошёл на поводу у Генштаба и как оказалось - зря! Все его действия сводились лишь к одобрению\неодобрению планов означенных "профессионалов" и ничего более, не придумывай.

[~KOT~]

Сообщение от Норд
Как я вижу, спорить здесь - бессполезно.
И ещё я вижу, что ты из тех недалёких и непрошибаемых людей, которым проще всего думать, что бесталанный идиот-Сталин всего лишь завалил солдатским мясом немцев...

Именно - бесполезно. Так как в мире множество источников о военых потерях СССР и верить какому-либо на 100% неразумно...

Сообщение от Норд
Хм... Так писал в своих лже-мемуарах Жуков, который, по своему обыкновению, украл эту историю у другого военачальника - маршала Баграмяна... Верить Жукову - последнее дело, доложу я тебе.
Генштаб и командующий Юго-западный фронтом выступали против отвода фронта с занимаемых позиций. И, именно они, своими слабопродуманными действиями обрекли армию на окружение.

А кому мне верит? Тебе?

Сообщение отНорд
Сталин - всего лишь пошёл на поводу у Генштаба и как оказалось - зря! Все его действия сводились лишь к одобрению\неодобрению планов означенных "профессионалов" и ничего более, не придумывай.

Напомнить должность Сталина? Пожалуйста: "Народный комисар обороны СССР, Верховный главнокомандующий вооружёных сил"
З.Ы. Надо прекратить взаимное поливание оскорблениями типа

ты из тех недалёких и непрошибаемых людей

или

Сам для начала научись, а потом других учи

и спорить нормально. Я за. Если не хочешь, продолжим.

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Именно - бесполезно. Так как в мире множество источников о военых потерях СССР и верить какому-либо на 100% неразумно...

Сообщение от ~KOT~

А кому мне верит? Тебе?

Есть такая вещь - факты. И против них не попрёшь, как ни старайся...
Насчёт Жукова - свой авторитет он зарабатывал неустанно клевеща и устраивая лже-разоблачения Сталина. Как раз, после 20 съезда...

Сообщение от ~KOT~

Напомнить должность Сталина? Пожалуйста: "Народный комисар обороны СССР, Верховный главнокомандующий вооружёных сил"

А известны ли тебе функции и обязанности Верховного Главнокомандующего и Генштаба РККА?

Сообщение от ~KOT~

З.Ы. Надо прекратить взаимное поливание оскорблениями типа

ОК.

[rudnij]

Немецкие потери во 2 Мировой составили:
СОЛДАТЫ - 3250000 чел., Вместе с союзными (Венгрия, Австрия и т.д.) - 5300000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 3640000 чел.
Советские потери во 2 Мировой:
СОЛДАТЫ - 13600000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 13000000 чел.
Это данные энциклопедии ВИКИПЕДИЯ.

Так что НОРД учи!

[Delor-kun]

Сообщение от rudnij

Немецкие потери во 2 Мировой составили:
СОЛДАТЫ - 3250000 чел., Вместе с союзными (Венгрия, Австрия и т.д.) - 5300000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 3640000 чел.
Советские потери во 2 Мировой:
СОЛДАТЫ - 13600000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 13000000 чел.
Это данные энциклопедии ВИКИПЕДИЯ.

Пожалуйста нормальную ссылку. В Википедии и такой бред написан.

[Норд]

rudnij

Сообщение от rudnij

Немецкие потери во 2 Мировой составили:
СОЛДАТЫ - 3250000 чел., Вместе с союзными (Венгрия, Австрия и т.д.) - 5300000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 3640000 чел.
Советские потери во 2 Мировой:
СОЛДАТЫ - 13600000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 13000000 чел.
Это данные энциклопедии ВИКИПЕДИЯ.

Ты мне ещё данные своего соседа приведи.

Сообщение от rudnij

Так что НОРД учи!

В таких случаях, всегда советую идти на... ну, в общем, ты меня понял.

[rudnij]

А чё обидились то? Цифры совпадают. Оффициальные цифры на сегодня в России 27 млн погибших во 2 Мировой. Половина солдат на совести у своих Красных генералов.

[Норд]

rudnij

Сообщение от rudnij

А чё обидились то?

Никто не обиделся. Посмеялись только изрядно.

Сообщение от rudnij

Оффициальные цифры на сегодня в России 27 млн погибших во 2 Мировой.

Нет, просто мирных, ни в чём неповинных людей, ублюдки-гитлеровцы многими миллионами уничтожали...

Сообщение от rudnij

Половина солдат на совести у своих Красных генералов.

Ты когда пишешь, голову используешь?

[Evil_devil]

Сообщение от rudnij

А чё обидились то? Цифры совпадают. Оффициальные цифры на сегодня в России 27 млн погибших во 2 Мировой. Половина солдат на совести у своих Красных генералов.

А где доказательства?

[Vokudlak]

Согласен, но Война показала, что военная организация в СССР была лучшей в мире. Всё просто...

Ты знаешь, очень часто войну Германии и СССР называют "тупой и ещё тупее" и я с этим утверждением согласен на все 100%. бардак был.

[Evil_devil]

Сообщение от Vokudlak

Ты знаешь, очень часто войну Германии и СССР называют "тупой и ещё тупее" и я с этим утверждением согласен на все 100%. бардак был.

А можешь обьяснить почему ты согласен?

[Vokudlak]

А можешь обьяснить почему ты согласен?

да потому что и те и другие тупили. У них правда в основном фюрер тупил, и отдавал основаные только на его интуиции приказы. а у нас все. Я сейчас уже плохо помню, но статью где-то читал - все крупные просчеты советского и немецкого командывания. там такие кони отмачивали, что просто ужас. найду - выложу.

[~KOT~]

Сообщение отНорд
Есть такая вещь - факты. И против них не попрёшь, как ни старайся...
Насчёт Жукова - свой авторитет он зарабатывал неустанно клевеща и устраивая лже-разоблачения Сталина. Как раз, после 20 съезда...

Только почему то т.н. "фактов" слишком разные. Это по поводу потерь. А насчёт Жукова... Он Ленинград спас, Москву отстоял, Берлин взял. Вот тебе и авторитет.

Сообщение от Норд
А известны ли тебе функции и обязанности Верховного Главнокомандующего и Генштаба РККА?

Отвечу чесно. Нет. Однако они врядли сводились к тому чтобы слушать генералов и выбирать кто прав. Благо Сталин их почти не слушал.

Сообщение от rudnij
Немецкие потери во 2 Мировой составили:
СОЛДАТЫ - 3250000 чел., Вместе с союзными (Венгрия, Австрия и т.д.) - 5300000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 3640000 чел.
Советские потери во 2 Мировой:
СОЛДАТЫ - 13600000 чел.
ГРАЖДАНСКИЕ - 13000000 чел.
Это данные энциклопедии ВИКИПЕДИЯ.

Спорить по поводу потерь можно бесконечно. 60 лет разгрести эту байду не могут. Есть ещё одна цифра - население СССР сократилось в период с 1941 на 1945 на 60 млн. Это даные взяты из книги "История Великой отечесвеной войны Советскогого союза" от военного издательства министерсва обороны СССР 1961 год.

Сообщение от Vokudlak
там такие кони отмачивали, что просто ужас. найду - выложу.

Пожалуйста выложи. Интересно. На самом деле...

[Норд]

~KOT~

Сообщение от ~KOT~

Москву отстоял,

Ага, Жуков просто проявил колосальный талант - победил еле ползущую, находящуюся на последнем дыхании, обескровленную и истощённую германскую армию. Немецкие танковые дивизии располагали лишь 35% своей первоначальной боеготовности - это факт. И победил он при помощи дополнительных 39 дивизиях и 42 бригадах переброшеных Ставкой с Урала, Сибири и Казахстана. Без них даже "великий Жуков" померк бы насегда.
И, вообще, ты задумывался, как и по-чьей вине немецкие полчища появились у стен Москвы? Быть может из-за Жукова, грандиозно просравшего все силы Резервного Фронта и, дав тем самым, окружить немцам Киев и обеспечив дорогу немцам на Москву и Ленинград?

Сообщение от ~KOT~

Ленинград спас,

Спас, ага...
Сил у германской армии для штурма Ленинграда было явно недостаточно. После перегруппировки 4-й танковой группы на Московское направление под Ленинградом не осталось ни одного немецкого танка.Так что, штурма можно было не бояться. И нечего приписывать Жукову заслугу в спасении города.

Сообщение от ~KOT~

Берлин взял.

Угу, взял. При этом, бездарно загубив две танковые армии: 1-ю и 2-ю.

Сообщение от ~KOT~

Отвечу чесно. Нет.

Вот с этого и надо было начинать!

Сообщение от ~KOT~

Благо Сталин их почти не слушал.

Честно говоря, я уже задолбался спорить с тобой. Что за твёрдоголовость и нелепая упрямость? Я тебе тут не переставая привожу неопровержимые факты насчёт участия Сталина, а ты упёрся в своё мнение, мол, во всём он - паскуда грузинская, виноват. Умей признавать своё поражение и незнание.

Сообщение от ~KOT~

Спорить по поводу потерь можно бесконечно. 60 лет разгрести эту байду не могут. Есть ещё одна цифра - население СССР сократилось в период с 1941 на 1945 на 60 млн. Это даные взяты из книги "История Великой отечесвеной войны Советскогого союза" от военного издательства министерсва обороны СССР 1961 год.

Да? А ссылочку на книгу эту можно? А то, я за всю свою долгую жизнь, ни разу не слышал о ТАКИХ (честно говоря, очень сомнительных и малоправдивых) данных.