[Lateralus]

ВАСЕКС, Слишком много негатива, поубавь пыл.

Если говорить твоим языком: для любого верующего, рай - не самоцель. Мораль нас учит быть хорошим человеком при жизни и преодолевать трудности, быть удовлетворённым своей благочестивой жизнью, жизнью своих близких - вот настоящая цель, я считаю.
А если ты уследил во всём этом только возможность получить этакий "приз" в виде попадания в рай, то ты не понял сути.

Мы не можем подарить ребёнку рай, не подарив ему любви, заботы, а главное - свободу выбора. А самопожертвование это не добровольное изгнание в ад, это самоотдача, чтобы подарить ребёнку хорошее будущее.

Сообщение от ВАСЕКС

нет ни малейшей разумной причины, почему в уравнение жизни понадобилось вводить переменную бога.

Удали бога из уравнения и посмотри что получится. Только если проследишь и все последствия богом порождённые, увидишь, что такие вещи как мораль, вера, терпение, доброта, пошли от веры в него. Каков будет мир?
В мире без всего этого не будет ни математики, ни логики, потому что люди просто не дожили бы до всего этого.

Сообщение от ВАСЕКС

почему верующие печалятся, что умирают близкие?

А почему ты печалишься когда умирают близкие?

Остальной твой текст похож на провокацию, да к тому же трудно читаем.
Но на твой вопрос - "почему?", можно дать очень простой ответ. Религия уже до того укоренилась в нашем обществе, что всё твоё воспитание, мораль и принципы построены на этих тезисах. Если ты считаешь что убивать ребёнка плохо, тогда ответь себе сам.

[ВАСЕКС]

Lateralus, это каким надо быть неадекватным верующим, чтобы рай не был целью? Через 1000 лет душа в раю даже уже забудет свою земную жизнь, мягко говоря, через 1000000000 лет даже представить невозможно, что будет, но это уже ну никак не будет связано с земной жизнью. Рай будет для негрешных вечно, жалкий первый век существования вне рая меркнет перед миллионами-миллиардами лет в раю.
Или в аду.
Поэтому не ставить верующему попадание в рай главной целью в жизни - это даже глупее, чем устроить геноцид евреев в долгосрочной перспективе.

Почему ребенок не попадет в рай без любви и заботы? И кто сказал, что их не дадут? Я же говорил - воспитывай, люби ребенка, обьясняй заповеди, а потом убей, прежде, чем он согрешит, чтобы ребенок ТОЧНО попал в рай. В долгосрочной перспективе (вечно жить в раю), это будет не весомее, чем отлупить по попке.

Лол, бог и не нужен в уравнении. Мораль и добро пошло с древних обьединений людей в племена, как у животных в стада или стаи, это легко прослеживается по истории человечества, например, по обособленным племенам индейцев в америке. У кочевых народов во всем мире, очень бедным, культура не была развита из-за тягот жизни, но как только они оседали, осваивали скотоводство и земледелие, они начинали осваиваться духовно, разрабатывали свои религии, появлялась культура, искусство и т.д. А вот мораль была и раньше! Мораль в первую очередь это негласная договоренность между вооруженными людьми не убивать друг друга. Остальная более мелкая мораль, как из физиологических потребностей пирамиды маслоу проистекает как раз из основной морали, благодаря которой люди сожительствовали друг с другом до появления религий.
Глупо утверждать, что люди не могут жить без религий. Большинство ученых неверующие, в высокоразвитых странах большой процент атеистов, и мораль от этого не страдает. Глупец тот, кого от нарушения правил или морали сдерживает лишь религия. И я не исключаю, что среди верующих таких глупцов полным полно.

Я печалюсь по поводу умерших, как и все, потому что больше никогда их не увижу, они полностью завершили свое существование, мозг отключился, тело начинает разлагаться, как выключенная машина или программа - просто прекращается функционирование. КОНЕЦ.

Укоренилась религия - это да. Но и без нее неплохо. Очень жаль, что религия пытается адаптироваться под современные знания, отказывается от тверди небес, плоской земли, пытается подстроиться под причины большого взрыва. Иначе можно было в будущем оставить всех верующих на загаженной планете и таким образом человечество избавилось бы от примитивных костылей прошлого.
Нормально воспитывать детей адекватно и без переменной бога.
А точнее - адекватнее. Загадку о деде морозе хотя бы разоблачают со временем, а про бога как-то умолчали. За тысячу лет бывшие русские язычники заменили перуна и прочую славянскую мифологию (при чем там не столько опускались до веры, сколько ценили, как традицию, как всю эту олимпийско-зевскую ахинею в греции) на новую лабуду, навязанную мечом, и теперь всего за несколько поколений бедное общество, которому не обьяснили, что дед мороз ненастоящий, верит и дальше, какой позор -_- всего тысяча лет. И уже нового бога "нельзя удалить из уравнения".

з.ы. Твердого знака на мобиле нет, сорри.

[OldBoy]

Сообщение от ВАСЕКС

иисус христос покончил с собой! самоубийство! он упорно шёл на смерть, знал, что его ждёт. не пытался защититься. самопожертвование. апофеоз всех самопожертвований.
на войнах люди самоубиваются, чтобы забрать с собой врагов побольше - тоже самопожертвование.
в православии считается, что это достойные поступки.

Ты несколько бездумно смешиваешь в одну кучу самоубийство, самопожертвование и военные действия. В Евангелии сказано: "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя." Это очень простой посыл, но он точнее всего раскрывает, чем же на самом деле является самопожертвование: ты отдаёшь свою жизнь, чтобы другие сами могли жить дальше. Место для самопожертвования может быть абсолютно любым - это вовсе не обязательно поле брани (на котором ты ВЫНУЖДЕННО защищаешь жизни тех, кто сам не может за себя постоять), но место для самопожертвования найдётся практически всегда.
Жертва Христа в этом смысле наиболее символическая и насыщенная смыслом: он жертвует собой не ради своих учеников, продолжения их общего дела или ещё чего-то в таком роде - это жертва ради всего мира, каждого его жителя, каким бы добрым или скверным он на самом деле ни был. Он даже может не знать об этой жертве, но жертва ради него будет принесена. Христос отдаёт свою жизнь, чтобы другие могли спастись, по крайней мере получить этот шанс на спасение.
Ещё один интересный момент - перед самой смертью он не проповедует, не изрыгает прокляться, но лишь просит ученика позаботиться о своей матери. Очень просто и очень человеческий акт, который так же надо расценивать как очень важный пример самопожертвования.
Война же, при всей своей чудовищности, тоже подразумевает жертву. Солдат жертвует своей жизнью, чтобы защитить мирных жителей. Полицеский жертвует своей жизнью, чтобы сберечь жизни простых граждан. Да, это некая абстракция, и на практике всё всегда оказывает заметно более приниженным, но основа именно такова: ты защищаешь кого-то другого. Опять же, это очень удобно использовать в своих целях, но... люди всегда найдут чем прикрыть свои желания наживы. В этом отношении религия лишь инструмент, как скальпель хирурга, который может спасать жизни, а может служить оружием преступления (или оправдания такового). Не будет этого "скальпеля" - люди начнут прикрывать свои действия "естественной необходимостью", "нормами марксистской теории", "защитой демократических ценностей" или ещё чем угодно.

самопожертвование, как умер иисус за наши грехи. так поэтому ещё раз говорю: иди убей своего ребёнка, он попадёт в рай 100%, а ты оставшуюся жизнь посвяти замаливанию мольбами и благочестивыми деяниями своего греха, в монахини пойди, отдай всё церкви и т.д. и тогда ты исключишь вероятность того, что твой ребёнок вырастит грешником и попадёт в ад! и сама ещё, если бог простит, а шансов немало, попадёшь с ним в рай.

"Может ли Бог создать камень, который не может поднять сам" и прочие довольно бессмысленные логические упражнения. ^__^
Прерывая чью-то жизнь, ты прерываешь не только его жизнь, но и всех тех, кто мог бы родиться от него или при его помощи. Судьба же в христианской вере не является чем-то предопределённым, но тем, на что мы сами можем повлиять, так что твой пример для христианина лишён всякого смысла - ты изначально предполагаешь предопределённость жизни. И крайне глупый способ побега от судьбы.

Сообщение от ВАСЕКС

Lateralus, это каким надо быть неадекватным верующим, чтобы рай не был целью?

Потому что сам процесс, победа и награда - это три разные вещи. Делать награду единственной целью - это несколько ограниченный подход.

Сообщение от ВАСЕКС

Укоренилась религия - это да. Но и без нее неплохо. Очень жаль, что религия пытается адаптироваться под современные знания, отказывается от тверди небес, плоской земли, пытается подстроиться под причины большого взрыва.

Потому что это детали системы, а не её основа. Сосредотачиваясь на деталях очень легко упустить целостную картину, если вдруг забыл. Так же надо прекрасно понимать, что грех существует неотрывно от человека, мы просто стараемся его большую часть времени не замечать - христианство предлагает думающему человеку пристальней взглянуть на то, как работает его мировосприятие, как формируются его мысли, под давлением чего в действительности он поступает так, а не иначе (и, несколько неожиданно, дело тут далеко не только в происках сатаны). Для человека, который не хочет так далеко задумываться, религия предлагает некие законы, по которым он может строить свою жизнь: моральные ориентиры, из которых выросла вся современная европейская культура.

Мораль же имеет много форм: христианская лишь один из этих вариантов, хотя и наиболее "базовый" на данный момент. В тех же исламских странах в основе моральных стандартов лежит Коран, который предлагает сильно иные стандарты в некоторых вещах. Человечество всегда старалось сгенерировать какие-то правила того, что есть хорошо, а что - плохо, но со временем эти правила значительно менялись (почему в т.ч. и понадобился этот переход от Ветхого к Новому завету), чтобы прийти к некоему устаканенному варианту: красть плохо, убивать плохо, помогать другим хорошо и т.д.

Сообщение от ВАСЕКС

на новую лабуду, навязанную мечом, и теперь всего за несколько поколений бедное общество, которому не обьяснили, что дед мороз ненастоящий, верит и дальше, какой позор -_- всего тысяча лет. И уже нового бога "нельзя удалить из уравнения".

У общества как такового не может быть некоего единого убеждения. Религия - это очень личное, очень индивидуальное. Да, кто-то будет верить в бородатого деда на облаке, а кто-то - в огромный разум, сотворивший всё сущее. Господа Бога. Это как осознание, что вселенная является именно такой вот огромной и необъятной, но на духовном уровне. Удали это и... что останется? Облака газа, вокруг которых крутятся камни?

Глупец тот, кого от нарушения правил или морали сдерживает лишь религия. И я не исключаю, что среди верующих таких глупцов полным полно.

Я тебе открою страшную тайну - все люди идиоты. Все. Нет исключений. Все грешны. Был один исключительный, но его идиоты-люди распяли. Просто у этих идиотов иногда случаются просветления (даже достаточно затяжные) и такие моменты действительно надо ловить и за них держаться.

Через 1000 лет душа в раю даже уже забудет свою земную жизнь, мягко говоря, через 1000000000 лет даже представить невозможно, что будет, но это уже ну никак не будет связано с земной жизнью. Рай будет для негрешных вечно, жалкий первый век существования вне рая меркнет перед миллионами-миллиардами лет в раю.

Ты так уверенно говоришь это, будто там бывал. Не стоит оценивать подобный опыт с позиции земного человеческого знания. Мы не знаем, каким будет этот опыт. Мы можем лишь примерно представить, как это ощущается. Может слепой человек в точности представить себе все цвета, всю красоту мира, если он не может представить себе цвета? В этом вся сложность толкования того, что же там - в этой загробной жизни. Каким будет чистый разум, который отделён от тела, его потребностей, игры гармонов и многого другого? И будет ли это именно чистый разум? Никто не знает. Никто не скажет.

[Lateralus]

ВАСЕКС, И неужто даже ты, с такой блестящей логикой, умнее чем любой из верующих, только исходя из факта их веры?)

Задумайся над таким выражением: "Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого". Именно поэтому мы не убиваем своих/чужих детей. Ведь по твоей логике, я могу прийти и убить тебя. И убивать вообще любого полюбившегося мне человека. "Всем билеты в рай!".

Сообщение от ВАСЕКС

это каким надо быть неадекватным верующим, чтобы рай не был целью?

Ну вот такие мы миллиарды неадекватов, что с нас взять. У нас же нет твоего мудрого наставления.

Сообщение от ВАСЕКС

Мораль и добро пошло с древних обьединений людей в племена, как у животных в стада или стаи

Отнюдь нет. Как и у животных, у людей есть предрасположенная способность к альтруизму, потому что без взаимопомощи ни один биологический вид не выживет. Именно поэтому мы собрались в племя и создали цивилизацию, чтобы наш альтруизм был наиболее эффективен и приносил плоды, грубо говоря.

Но не путай альтруизм с моралью. Эти вещи схожи, но не одно и то же.

Сообщение от ВАСЕКС

Нормально воспитывать детей адекватно и без переменной бога.

Очень сильно в этом сомневаюсь.

Сообщение от ВАСЕКС

Я печалюсь по поводу умерших, как и все, потому что больше никогда их не увижу, они полностью завершили свое существование, мозг отключился, тело начинает разлагаться, как выключенная машина или программа - просто прекращается функционирование. КОНЕЦ.

Вот когда у тебя случится трагедия, зайди в эту тему и снова напиши это предложение.

[OldBoy]

Сообщение от Lateralus

Вот когда у тебя случится трагедия, зайди в эту тему и снова напиши это предложение.

Рассматривая человека по компонентам "системы", мы увидим просто очень продуманный механизм (хотя и со своими небольшими старыми и приобретёнными дефектиками). Но невозможно отбросить эмоциональную подоплёку: с другими людьми нас связывают как раз эти эмоциональные связи, почему мы и не можем полностью нейтрально воспринимать смерть близких нам людей. Мы видим перед собой не некую навсегда остановившуюся машину, а те эмоции, воспоминания и надежды, которые нас связывали с этим человеком.

Да даже смерть далёких нам людей в конечном этоге вызывает небольшой эмоциональный отклик, т.к. мы понимаем концепцию смерти - за счёт эмпатии мы способны представить себя на месте того, кто потерял кого-то близкого.

[ВАСЕКС]

Сообщение от OldBoy

"Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя."

и как это не соответствует идее о том, чтобы мать убила своего маленького ребёнка, чтобы он попал в рай, а её ДУША тогда жертвуется за душу ребёнка, типа мать жертвует собой, ради ребёнка, чтобы тот не успел нагрешить, и сама как бы готова попасть в рай, но будет дальше искупать вину, не грешить, замаливать страшный грех, сделает великие благие дела за оставшуюся жизнь, и попадёт за ребёнком в рай
разве это не самопожертвование души?

Сообщение от OldBoy

Потому что сам процесс, победа и награда - это три разные вещи. Делать награду единственной целью - это несколько ограниченный подход.

мне ещё раз абзацами описывать различия между веком жизни на земле и ВЕЧНОСТЬЮ В РАЮ?
процесс тут не важен вообще. смысл жизни верующего логично сводится к тому, чтобы попасть в рай, если он действительно верит в православную религию и содержит хоть чуточку интеллекта хомо сапиенса. так что по сути, если ты не грешник, иди в пустыню и жди часа, когда попадёшь в рай, смысл жить? не самоубивайся, но живи так, чтобы сократить своё пребывание. съезди в африку, женись на спидозной нигерянке, а сам твори добро всем и вся, пока бог не заберёт тебя в рай. брось, наконец, камнем в еретика-исламиста в африке, как учит библия, это совершенно адекватно по библии, там так и требует господь обращаться с неверующими, бросай в мусульман камни в египте, не отказывайся от бога, но только делай это слегка любя (возлюби ближнего своего, не забываем), и тогда твоё попадание в рай будет гарантировано очень скорым.
это же логика+вера. или это несовместимые понятия?

1000000000000Е лет - в раю
1000000000000Е лет - в аду
и лет 70 на земле

сравни. и подумай, так ли важен процесс этих 70 лет (увеличивающих с каждым годом шансы васи пупкина попасть в ад), если можно на ранней стадии попасть в рай, пока есть возможность?

логика + религия. страшное оружие. но логичное и такое праведное!

Сообщение от OldBoy

Потому что это детали системы, а не её основа.

да, бог будто бы не заботится о деталях. оглянись вокруг, бог заботится о деталях или нет?
и, ответив на это, вспомни, кто говорил авторам Библии, что писать. не сами же они придумывали текст библии, лол) или бог такой "ай, нафига детали, вряд ли из-за каких-то там отсутствующих динозавров кто-то усомнится в библии, я же бог, я точно знаю, что никто не усомнится", "да и не люблю я детали, вун посмотрите на человеческий организм, я его плохо продумал, мне плевать на детали, если бы мне не было плевать на детали - разве я бы допустил, чтобы люди то и дело прикусывали себе губу или щеку? вот мне и плевать на детали"

основа именно такова: ты защищаешь кого-то другого.

оградив ребёнка от греха - его можно убить в младенчестве, тем самым защитив.
а смысл защищать негрешного человека вообще???
ЗАЧЕМ ЗАЩИЩАТЬ ЛЮДЕЙ ПО БИБЛИИ?
если праведный попадёт в рай в любом случае, только лишь быстрее, а к тому же не придётся юридически играться с законами божьими типа "не убий". ну да. очень ловко назвать фрицев нелюдями и ТОГДА УБИВАТЬ ИХ МОЖНО)))) азаза

Сообщение от OldBoy

Не будет этого "скальпеля" - люди начнут прикрывать свои действия "естественной необходимостью", "нормами марксистской теории", "защитой демократических ценностей" или ещё чем угодно.

и? человечество изначально на этом построилось, индейцы на этом империи строили, дикий запад сша под наплывом аморальности и беззакония всё же выстоял и поднялся до неожиданных высот
когда марс начнут заселять в основном неверующие отборные (космонавты же) люди, разве там будут порядки хуже, чем в любом религиозном обществе? ВОВСЕ НЕТ.
Назови хоть одно космическое преступление.

Сообщение от OldBoy

Прерывая чью-то жизнь, ты прерываешь не только его жизнь, но и всех тех, кто мог бы родиться от него или при его помощи.

мог бы - сильно сказано. сомневаюсь, что "наверху" оценивают добродетели и грешки ещё и по этому критерию. а то так, может, в 1920ом году ты убиваешь просто так немецкого ребёнка... изнасиловал ещё его вдобавок... уже настроился на попадание в ад к какому-нибудь "джону леннону того времени".... а тут вдруг бац! 1941ый год! немцы уже считаются нелюдьми!!! и оказывается тот мальчик, убитый тобой двадцать лет назад, должен был стать фрицем!! оооо, ты совершил благое дело, ВЕДЬ ТЫ ПРЕРВАЛ СУДЬБУ, ПРЕРВАЛ ЖИЗНЬ ЭТОГО ИРОДА И ВСЕХ ЕГО ПОТОМКОВ!! И ТЫ ПОПАДАЕШЬ В РАЙ! внезапно так.
это если ты прав насчёт того, что "наверху" оценивают все поступки по критерию типа "мог бы" в долгосрочной перспективе.
ага.

и вообще судьба... что если судьба этого гипотетического ребёнка как раз и заключается в том, что его убивает мать? ты говоришь, что судьба в христианской морали не поддаётся влиянию, но ведь любой поступок в судьбе - он с целью повлиять на дальнейший ход вещей. т.е. убивая ребёнка мать вмешивается в его судьбу или же.... так и предначертано судьбой.
если, конечно, верить в судьбу в таком понимании.

Сообщение от OldBoy

И крайне глупый способ побега от судьбы.

пока не вижу ничего глупого. если рай действительно есть, то отправить таким способом ребёнка в рай - вполне адекватный поступок (другой вопрос, что делать с грехом своим потом, но, во-первых, можно всю жизнь посвятить работе над ошибкой, во-вторых, мать может пойти на такую жертву своей судьбы ради судьбы ребёнка). особенно если жизнь говно - это для верующего, имхо, может быть даже лучше, чем отдать ребёнка в дешёвый интернат, воспитав из него таким образом какого-нибудь ублюдка.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Lateralus

Задумайся над таким выражением: "Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого". Именно поэтому мы не убиваем своих/чужих детей. Ведь по твоей логике, я могу прийти и убить тебя. И убивать вообще любого полюбившегося мне человека. "Всем билеты в рай!".

убивать немцев... убивать опасных преступников, если те угрожают кому-то и не сдаются... это тоже подходит под "Свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого"?

Сообщение от Lateralus

И неужто даже ты, с такой блестящей логикой, умнее чем любой из верующих, только исходя из факта их веры?)

странный вопрос. в чём-то кого-то и умнее. есть учёные-верующие, которые явно умнее большинства. кроме, конечно, учёных-атеистов по определению

Сообщение от Lateralus

Ну вот такие мы миллиарды неадекватов, что с нас взять.

лучше бы такой аргументацией заменяли тогда все свои попытки защитить веру

Сообщение от Lateralus

Но не путай альтруизм с моралью. Эти вещи схожи, но не одно и то же.

я и не путаю, я дальше объясняю про мораль, я понятие морали прекрасно понимаю. мораль и вера - вот эти вещи далеко не одно и то же, а ты путаешь, говоря, что без религии не было бы морали. мораль возникла раньше. и намного раньше библии.

Сообщение от Lateralus

Очень сильно в этом сомневаюсь.

и ни одного аргумента
очень сомневаюсь тогда, что тебя воспитали адекватно твои верующие родители.
с такой конструктивной критикой лучше бы усомнился в том, что моисей раздвигал море и схлопывал им армию фараона

Сообщение от Lateralus

Вот когда у тебя случится трагедия, зайди в эту тему и снова напиши это предложение.

пфф, будто я не терял родственников.
это нормальный ход вещей. скоро и ты, и твои любимые помрут, если, конечно, не оцифруют мозг и не придумают способ бессмертия сознания и разума, но это чертовски маловероятно в ближайшее столетие.
и глупо придумывать там для себя какие-то небылицы, замещать реальность воображаемыми мирками и друзьями (бог), только чтобы банально психологически совладать с ситуацией. это как раз и недостаток того же воспитания верующими. вечно жить в обмане, ограничивая разум, строя психологические барьеры. кто-то смотрит на могилу и думает, что душа умершего смотрит на него, и всё у неё отлично, это просто психологическое успокоительное в таком случае.
а гораздо адекватнее на всё смотреть так, как на то, чем оно действительно является. есть ли рай для муравьёв? издалека мы такие же точки в пространстве вселенной, как небольшие случайно появившиеся паразиты-плесень-зараза на лице безжизненной вселенной, пережили природные катаклизмы и теперь пытаемся перебросить свои споры всюду, куда можем дотянуться, познаём всё, и в конце концов всё заполоним
но, как и сейчас, всё будет строиться на трупах, на горах трупов, на трупах больных, старых, убитых, на отработанном материале.
на ошибках и достояниях прошлого.

_____

ловко ты проигнорировал ветку моих речей о том, что православие - навязанная религия. вот тебе и барьеры. не хочешь спорить, чувствуешь, что я прав.
я ещё раз повторю основной посыл - ты так уверенно утверждаешь, что "бога нельзя удалить из уравнения!!1", но твои же предки выкинули из уравнения перуна и верят в совершенно другого бога теперь, а ведь всего лишь надо было навязать новую религию силой, пролив море крови среди мирного населения, и подождать всего, подожди-подожди, сколько это поколений прошло? поколений двадцать в твоем роду? и всё, НОВЫЙ БОГ ЕСТЬ, СТАРОГО НЕТ, НОВОГО БОГА НЕЛЬЗЯ ВЫКИНУТЬ ИЗ УРАВНЕНИЯ, БЕЖИМ КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ В ВОДЕ!!!1
почему это игнорируешь? а то я так начну большими буквами всё игнорируемое выделять

______

[OldBoy]

Сообщение от ВАСЕКС

и как это не соответствует идее о том, чтобы мать убила своего маленького ребёнка, чтобы он попал в рай, а её ДУША тогда жертвуется за душу ребёнка, типа мать жертвует собой, ради ребёнка, чтобы тот не успел нагрешить, и сама как бы готова попасть в рай, но будет дальше искупать вину, не грешить, замаливать страшный грех, сделает великие благие дела за оставшуюся жизнь, и попадёт за ребёнком в рай
разве это не самопожертвование души?

Жертвовать жизнью и жертвовать душой - это сильно разные вещи. Почему нельзя сравнивать отданную ребёнку пайку с убиением его в отрочестве в надежде, что он попадёт в некое достаточно абстрактное "лучшее место" - в большинстве случаев это лишь оправдание собственной слабости. К тому же я достаточно внято пояснил, что ни одна судьба не является предопределённой с точки зрения христианский догматов, которые совершенно неожиданно почему-то не противоречат здравой логике. :)

Сообщение от ВАСЕКС

мне ещё раз абзацами описывать различия между веком жизни на земле и ВЕЧНОСТЬЮ В РАЮ?

Мне ещё раз абзацами описывать, что восприятие времени земным телом и бессмертной душой может несколько различаться? :) Представь, что одновременно каждая секунда для тебя будет длиться, как многие годы, а столетия будут казаться лишь секундой. Для человеческого тела и разума, привязанного к этому телу - это невозможный опыт, мы можем лишь примерно что-то такое представить.

Хотя, если честно, я бы не отказался и от старого-доброго варианта викингов, с долгими попойками в компании весёлых девиц. Мне много не надо. :)

Сообщение от ВАСЕКС

сравни. и подумай, так ли важен процесс этих 70 лет (увеличивающих с каждым годом шансы васи пупкина попасть в ад), если можно на ранней стадии попасть в рай, пока есть возможность?

Жизнь - это уникальный опыт. Да, во многом наша земная жизнь - это лишь первый шаг к чему-то большем. Но кто сказал, что этот шаг не нужен и лишён смысла? Тот опыт, что мы получаем здесь - будет ли он утерян? Вряд ли. Необходимо ли всячески ограничивать себя, страшась совершить малейший грех? Это практически бессмысленно (православные старцы не ради показухи называют себя очень грешными людьми), но нужно уметь различать эти грехи и страшиться их самих, а не сопутствующего опыта: надо бояться не боли от раны, а самой раны, из-за которой можно истечь кровью. Да, это много сложнее, чем кажется, но к этому есть смысл стремиться.

Сообщение от ВАСЕКС

да, бог будто бы не заботится о деталях. оглянись вокруг, бог заботится о деталях или нет?

Эта система функционирует даже при таком мощном дополнительном факторе, как человек, наделённый свободой воли. Неплохой такой запас устойчивости заложен.

Сообщение от ВАСЕКС

оградив ребёнка от греха - его можно убить в младенчестве, тем самым защитив.

В таком случае это будет трусливое и, во многом, эгоистичное бегство от проблем, а не их решение, только и всего. Не говоря уже о том, что это довольно бессмысленная абстракция: а убила бы мать усатого Адольфа в детстве, если бы знала? И т.п.
Ты принимаешь решение за человека, не давая ему сделать выбора, нарушая его свободу воли. Я не вижу в этом особой логичности с какой угодно позиции. Подход в духе "я не буду покупать себе компьютер, т.к. на нём могут появиться вирусы". :)

Сообщение от ВАСЕКС

ЗАЧЕМ ЗАЩИЩАТЬ ЛЮДЕЙ ПО БИБЛИИ?
если праведный попадёт в рай в любом случае, только лишь быстрее, а к тому же не придётся юридически играться с законами божьими типа "не убий". ну да. очень ловко назвать фрицев нелюдями и ТОГДА УБИВАТЬ ИХ МОЖНО)))) азаза

Незачем. Это лишь одна из основ для мотивации к тем или иным поступкам. Формально, она может быть какой угодно, в т.ч. строго базирующейся на неких математических моделях и анализе. И, да, убийство в любом случае грех, любого человека, каким бы "плохим" он ни был.

Сообщение от ВАСЕКС

и? человечество изначально на этом построилось, индейцы на этом империи строили, дикий запад сша под наплывом аморальности и беззакония всё же выстоял и поднялся до неожиданных высот
когда марс начнут заселять в основном неверующие отборные (космонавты же) люди, разве там будут порядки хуже, чем в любом религиозном обществе? ВОВСЕ НЕТ.

Оно будет примерно таким же, т.к. "Кесарю кесарево, а Богу Богово". Любая земная власть, на чём бы она ни базировалась, всегда будет оставаться властью одних людей над другими. Это никогда не будет властью Бога над "малыми" - почему мы и говорим о такой вещи, как недостижимая утопия, тот самый "Рай на Земле".

Сообщение от ВАСЕКС

сомневаюсь, что "наверху" оценивают добродетели и грешки ещё и по этому критерию.

Сомневайся. Сомневаться вообще очень полезно. Просто постараясь не решать за Суд Божий. :)

Сообщение от ВАСЕКС

и вообще судьба... что если судьба этого гипотетического ребёнка как раз и заключается в том, что его убивает мать? ты говоришь, что судьба в христианской морали не поддаётся влиянию, но ведь любой поступок в судьбе - он с целью повлиять на дальнейший ход вещей. т.е. убивая ребёнка мать вмешивается в его судьбу или же.... так и предначертано судьбой.

Человек наделён свободой воли (в отличии от, например, животных), так что он способен влиять как на свою судьбу, так и на судьбу окружающих. Представь себе огромное количество ветвей, расходящихся из одной точки - принимая то или иное решение ты в результате начинаешь двигаться по одной из них. При этом нельзя скачать, что человек ПОЛНОСТЬЮ является хозяином своей жизни: он может вмешиваться в чужие, но и чужие могут вмешиваться в его + куча случайных факторов.

Сообщение от ВАСЕКС

это для верующего, имхо, может быть даже лучше, чем отдать ребёнка в дешёвый интернат, воспитав из него таким образом какого-нибудь ублюдка.

А может и не быть. :)

[RAULduke]

Давайте верить в Макаронного Монстра. На такую деятельность здорово агрятся православусы.

[FENL]

Васекс.
Если уж тебя поперло доказывать по логике, ознакомься с предметом потому что даже для меня отнюдь не приверженца христианства, твоя логика выглядит смешной.
.
Мне конечно нравится что здесь активность, но за дальнейшие дилетантские теории будет оффтоп ибо это несвязный бред.
Хочешь доказывать или отстраняйся от того чего не понимаешь выходи за пределы догм или хоть немного изучи вопрос.

[ВАСЕКС]

Сообщение от OldBoy

в большинстве случаев это лишь оправдание собственной слабости

и что? что тут запрещённого библией?
сам же потом говоришь - старики неспроста признают, что они грешны

Сообщение от OldBoy

ни одна судьба не является предопределённой с точки зрения христианский догматов

ну вот, свобода воли, человек сам творит свою и чужую судьбу, убил младенца, совершил грех, зато тот сразу попал в рай
я бы добавил "теоретически", но в вопросах религии теория и практика - одно и то же

Сообщение от OldBoy

восприятие времени земным телом и бессмертной душой может несколько различаться?

концепция относительности времени - одна из моих любимейших в науке и фантастике)
вот только в библии про это тоже ничего нет :с
опять такое манящее додумывание? :С

Сообщение от OldBoy

Хотя, если честно, я бы не отказался и от старого-доброго варианта викингов, с долгими попойками в компании весёлых девиц. Мне много не надо.

на сколько лет хватит такого, прежде чем ты изменишься и начнёшь это ненавидеть? если ничего нельзя изменить, это близко к понятию ада.

Сообщение от OldBoy

Тот опыт, что мы получаем здесь - будет ли он утерян? Вряд ли.

ну ок, поиграемся: по библии оттуда идёт постоянный мониторинг событий на земле, при чем, я так понимаю, подглядывать можно куда угодно, а, вполне возможно, теперь там уже всё оснащено компьютерами и что-то вроде интернета может быть - заходишь такой по утру и смотришь самый реалистичный и праведный взгляд-сводку событий, произошедших на земле, как на ленте ру, только в миллионы раз подробнее (по ссылкам), можно смотреть записи, будто везде камеры были, и тоже разбито по регионам, типам новостей и т.д.
например, родной город > родной дом > так, так, внуки опять ссорились и даже один одного убил, посмотрим видео. ого сколько комментов.
поэтому как бы земная жизнь будет вечно в "окне", может, даже минимально можно будет за вечность существования влиять на это
ну если верить в рай, конечно.
этакая предположительная концепция современной связи рая с реальностью исходя из библейских и прочих религиозных слухов о нём, хех

так что опыт будет сопутствующим, ага, тут не спорю.
и даже можно вопрос такой ещё рассмотреть, если бы бог существовал, то его целью создания людей (изначальной или сформировавшейся тысячелетия спустя) могло быть то, зачем мы могли бы создать по такому принципу искусственный интеллект или существ, типа получать какую-то выгоду с этого тоже можно было бы, вот и он мог сам диву даваться с изобретения компа и прочего, лол
мы - миньоны богов типа, ага

но тогда бы он и мог чему-то поучиться у людей в концепции понимания рая или ада, и мог бы всё это радикально пересмотреть, может, он просто раньше дебилоидом был, поэтому всё так скверно.... но тогда, если там всё радикально поменялось и в рай попадают уже по каким-нибудь новым модернизированным критериям, может, следовало бы огласить их в виде какого-нибудь нового мессии? только нормального, заметного и доказанного, а не тех, кто по спец.каналам проповедничают и в психушках стены обрисовывают.
вот уже пара тысяч лет прошла, а вестей с того света всё нет, может, тот бог, если и существовал, то умер, как ницше говорил?
потому что бы пора уже dlc для библии выпускать, патчи, обновления, а то чё-то как-то волов уже и не желают люди, в основном
вопросов к богу было бы много спустя столько-то лет

"вряд ли"

Сообщение от OldBoy

Необходимо ли всячески ограничивать себя, страшась совершить малейший грех? Это практически бессмысленно (православные старцы не ради показухи называют себя очень грешными людьми), но нужно уметь различать эти грехи и страшиться их самих, а не сопутствующего опыта: надо бояться не боли от раны, а самой раны, из-за которой можно истечь кровью. Да, это много сложнее, чем кажется, но к этому есть смысл стремиться.

опять додумывание? есть чёткие списки догм, грехов, заповедей. и вполне себе страшненькие наказания за них, довольно подробно и безжалостно описанные в библии.
а то пока у тебя основной посыл будто не бойтесь нагрешить, но бойтесь греха. будто если случайно собьёшь человека - не страшно.
додумывание!

Сообщение от OldBoy

Эта система функционирует даже при таком мощном дополнительном факторе, как человек, наделённый свободой воли. Неплохой такой запас устойчивости заложен.

Какая система? Система замкнутой на самой себе лжи (Пути Господни неисповедимы и баста!), пережившая века, не взирая на всё зло сотворённое во имя этой лжи, а также находящая отговорки на всю критику (если Пути Господни ещё вбрасывать рано в разговоре), такая ложь легко адаптируется, т.к. придерживается принципа - есть нечто, которое намного умнее нас, оно нам помогает и карает нас за плохие дела. И поэтому придумать любое оправдание довольно просто, всего лишь надо, скрестив руки, уверенно отталкиваться от идеи - "ну как будто бог это заранее всё знал, продумал и потом ниспослал на нас".
т.е. таким макаром можно выдумать любое объяснение: если раньше была непоколебимая твердь небес, а теперь все религии согласились, что за небесами появилась "глубина в небе" (привет Виндж!), то любой проповедник может легко выдать по телевизору, что БОГ ПРОСТО ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ СОЗДАВАЛ ОСТАЛЬНОЙ МИР А ПОТОМ ПОЗВОЛИЛ ЧЕЛОВЕКУ ВЗГЛЯНУТЬ НА НЕГО. Так не говорят верующие, но если бы сказали, это приняли бы верующие. Как и любую другую подобную чушь. Потому что эта ложь легко подстраивается под ситуацию.
Это как теория большого взрыва. "А кто сделал большой взрыв?"
А если выяснится, что наша вселенная - это микрокосмос (частица, молекула, хз) другого мира, внешнего огромного мира, верующие скажут "Говно вопрос, а кто сделал тот мир? Шах и мат!"
Если бы человек каждые сто метров чувствовал сильный укол боли в ноге, верующие сказали бы "Это потому что боженька намекает нам, что мы не должны отдалятся от родного дома! Люби свою семью, своего вола, только не возжелай последнего!"
Если бы люди могли пердеть ромашками, когда желают партнёра для секса (ну как какая-нибудь гипотетическая вполне реалистично возможная с животных времён функция сигнала для самок), то и этому верующие нашли бы правдоподобное объяснение и связь с богом. На крайний случай - "Пути господни неисповедимы! ахаха". Но никак не каноны теории эволюции.

Так что тут устойчивость похвалить можно, но не как праведного чего-то, это адекватно для примитивных неразвитых необразованных народов, которые ничего не могут понять, осознать и т.д. в жизни, надо же ведь было объяснить происхождение молний и т.д. А как назойливый костыль прошлого, на который до сих пор опирается львиная доля человечества. Кто-то без него не сможет, но большинство просто ленится думать. Жить животным на призрачном поводке их ОЧЕНЬ устраивает. А потом ещё жалуются на правительство! Это банальное подсознательное - как в древние времена в структурах текста современные структуралисты откапывали настрой против инцеста в подсознательном авторов, так и тут подсознательно человек протестует против бога (даже самый гиперверующий рыдает на кладбище, но находит слезам отличное от религиозного объяснение, т.к. не может переть против своего "бессознательного", дада, привет юнгу, фрейду и прочим) - человек сознательно свыкся с догмами библии, но подсознательно большинство протестуют, потому что когда какое-нибудь никому не желающее зла правительство вводит лёгкое мало кого волнующее на практике изменение в закон, это поднимает бурю говна и негодования, потому что подсознательно человек уже лопается от всяческих правил и ограничений. попробуй забери ещё и шоколадку у довольного жизнью заключенного.

Сообщение от OldBoy

эгоистичное бегство от проблем, а не их решение, только и всего.

как и чтение молитв))))))
как и геноцид нацистов!
как и геноцид израильтян или кого-то-там в библии кого призывал убивать господь, нужно гуглить, точно не помню уже
как и седьмой день недели - божий день, отдых, бегство от проблем
как и "брось камень в еретика" - призывы бога, разве это не бегство от проблем?

Удали это и... что останется? Облака газа, вокруг которых крутятся камни?

ИМЕННО!

Сообщение от OldBoy

довольно бессмысленная абстракция: а убила бы мать усатого Адольфа в детстве, если бы знала?

почему бессмысленная?

Сообщение от OldBoy

Солдат жертвует своей жизнью, чтобы защитить мирных жителей.

это не бессмысленная? она защищает же людей, убивая агнца Гитлера
и вот ещё:

Сообщение от OldBoy

Прерывая чью-то жизнь, ты прерываешь не только его жизнь, но и всех тех, кто мог бы родиться от него или при его помощи.

напомню, что бог также по библии, высекая какой-то там арабский народ, призывал придать от мужа до жени и детей не щадить, а выживших сделать рабами, так моисей и поступил в итоге. т.е. если допустить, что бог есть и он так действительно призывал, то искоренение рода он вполне одобряет в определённых случаях, потому вот и убивать нацистов типа это нормально, да? тогда почему бы не убить маленького гитлера? так бы он попал в рай, а там бы, судя по всему, вечно скакал бы на скакалке и был бы хорошим, милым и пушистым.

Сообщение от OldBoy

Ты принимаешь решение за человека, не давая ему сделать выбора, нарушая его свободу воли.

да, также как и в случае "брось камень в еретика". свободы воли как таковой нет уже из-за заповедей, как минимум. а как максимум - там кучу ещё наставительных цитат можно нахватать, а ещё перефразировать и додумать.
что если нацистов вёл сам господь (как в не самых популярных частях библии, где по велению господа искоренялись целые народы)? а наше сопротивление им - прямая дорога в адддъ. а мы столько всего нарушили, приняли решения за фрицев, погубили их судьбы, миллионные продолжения их родов, фактически наши деды замочили миллиарды миллиардов судеб, жизней, нерождённых детей и т.д.

всем известно, что бог убил людей в библии в тысячи раз больше, чем дьявол.
так что нечему удивляться.

Сообщение от OldBoy

"я не буду покупать себе компьютер, т.к. на нём могут появиться вирусы"

в библии и не написано, что долг каждого человека - "купить компьютер"

Сообщение от OldBoy

И, да, убийство в любом случае грех, любого человека, каким бы "плохим" он ни был.

РПЦ так не считает 100%. могу тебе найти видосы, где это прямым текстом доказывают в новостной передаче вроде. как раз тема по убийствам фрицев на войне. это не грех, т.к. фрицы - не люди. вот основной посыл. искать?
кому верить? тебе с твоим "убийство это грех" или людям, которые адаптируются под меняющуюся обстановку, уже отрицают твердь небес и говорят, что самоубийство или убийство на войне - это не грешные поступки, зато эти люди ближе к богу, чем ты, в теории? т.к. это священнослужители, а ты всего лишь, кто ты там) модер форума журнала игромания, пойдет и так)

Любая земная власть, блаблабла

дальше этих слов читать тот абзац не могу, т.к. представляю, что там явно идёт мнение, которое не согласуется ни с греческо-римским правилом "трёх властей" и даже не считается с концепцией историзма по Канту, где цель природы - создание идеального государственного аппарата, поэтому люди наделены неуживчивостью, чтобы как растения в тени других растений расти стройнее, чем одиноко в открытом поле, а главное у Канта - "человек нуждается в господине", т.е. фактически всё тот же метод трёх властей, где каждая друг друга должна в равной степени одёргивать.... да даже у Софокла - "нет собственников над народом", потому что народ свободен, оттуда и начинания таких концепций.
другими словами, стремление к идеалу похвально и прогрессирует (мы уже в основном цивилизованное общество, хотя как минимум ещё всякий джихадизм искоренить осталось), а ты игнорируешь мои слова о том, что в космосе преступлений среди атеистов-учёных пока нет, потому что там в каком-то смысле (хоть и спорном слегка) находятся лучшие из лучших, громко сказано, но всё же. нельзя упрекнуть тех людей в неадекватности и аморальности. так вот на этом может базироваться новый левел человечества, разве нет? ну хотя бы в теории и по определению, космонавты и астрономы, конечно, тоже не идельны, но смысл посыла, думаю, ясен.
так что земную власть не стоит недооценивать и эта власть опять же без переменной бога (и без всяких церквей) будет вполне адекватна.

политике не нужна церковь, как морали не нужна религия.

Сообщение от OldBoy

как недостижимая утопия

любой идеал недостижим практически. недостатки всегда будут, они относительны.
опять же кантовская неуживчивость - без них мы бы и не добились ничего.
на этом всё и строится.

Сообщение от OldBoy

Сомневайся. Сомневаться вообще очень полезно. Просто постараясь не решать за Суд Божий.

я и не решаю, есть масса фактов о том, как этот суд работает, остаётся только подстраиваться, если ты верующий и хочешь в рай или чтобы родные попали в рай точнёхонько

Сообщение от OldBoy

Человек наделён свободой воли (в отличии от, например, животных), так что он способен влиять как на свою судьбу, так и на судьбу окружающих. Представь себе огромное количество ветвей, расходящихся из одной точки - принимая то или иное решение ты в результате начинаешь двигаться по одной из них. При этом нельзя скачать, что человек ПОЛНОСТЬЮ является хозяином своей жизни: он может вмешиваться в чужие, но и чужие могут вмешиваться в его + куча случайных факторов.

ну ок, я ведь тогда просто принял твою концепцию для рассуждения, просто неверно понял, теперь возьмусь за новую: ок, ветви, всё логично очень, согласен, а теперь как насчёт того, что мать убивает ребёнка и он попадает в рай? при чём тут его возможные поколения? это убийство одного и ты не можешь решать за Небесный Суд - будут учитывать возможные будущие поколения или нет. ты убиваешь ребёнка, нарушил всего лишь одну 6ую заповедь (а не миллион раз нарушил 6ую заповедь из-за продолжений рода, сам ведь говоришь не решать за суд божий), и остаётся только годами замаливать этот ЕДИНСТВЕННЫЙ весомый грех, а ведь это не так сложно, и мать, по-настоящему верующая, вполне может на это пойти. надо бы призывать лозунгами на улицах людей так поступать. может, так и покончат сами с собой)) только надо всё очень толково объяснить и втереться в доверие гиперактивным воинствующим атеистам, типа активных пастафарианцев, чтобы помогали на начальных порах до создания автономного (как любая другая религия) культа.

Сообщение от OldBoy

Сомневаться вообще очень полезно.

тоже так считаю. а большинство верующих - нет.
только вот ещё бог сам просит не усомниться в нём, такие дела, што делать ШТО ДЕЛАТЬ -_-
кто прав? что можно, а что нельзя! либо ты, либо библия - кто-то врёт из вас.

Сообщение от OldBoy

А может и не быть.

в данном случае не спорю

raingl, вбросил воду, фу.
с таким же успехом попрошу тебя сначала доказать, что бог есть
и докажи, где я не прав. люди вот пытаются, но вот весомых аргументов не вижу против "убей ребёнка, чтобы он попал в рай". что не так? не пойму. почему я не могу убить своего ребёнка, если готов пожертвовать собой даже если попаду в ад. требую проконсультировать!

[FENL]

И да ещё, Васекс если вздумаешь ознакомится учитывай, что любая инфа напрпвленная на массы упрощается под эти массы. Так например инцест для человека разбирающегося в биологии и генетике мог бы быть описан чётко, а для нубов просто зафигачили что это плохо и вообще грех.
.
А вообще касаемо христианства только балбес станет отрицать что эта система для своего времени была эпично прописана для сохранения общества и индивидуумов, что нашим современным социологам психологам и прочим надо поучиться.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ВАСЕКС

сначала доказать, что бог есть

С чего вдруг мне доказывать существование бога в принципе, если вопросы веры не входят в вопрсы логического знания?
А уж доказывать из рамок религии, тем более той которую не очень то знаю это вообще фигней страдать, так же как ты сейчас.
Стуауия уж извини напоминает такую. Бухгалтер недовольный, что сисадмин залез под стол(к системнику), — "ведь у меня же компьютер сломался!" *указывая на монитор* — "вы не то чините!"

[ВАСЕКС]

raingl, с чем это я должен ознакомиться?
сам иди ознакомься с литературой.
я всё нормально расписываю. и вообще религия для простых людей сделана, она универсальная, для всех. я простой человек и говорю, оперируя фактами, которые знаю.
и пока я толком не понимаю, почему людям не нравится идея убить ребёнка, чтобы тот негрешным (а то вдруг нагрешит) попал в рай.
если правительство разрешит, я бы мог взять на себя такой грех и ходил бы по домам за небольшую плату (формальная моральная компенсация, оплата пути) помогал бы убить чадо и взять на себя основной физический грех (моральный, конечно, на родителях).
и так каждый ребёнок верующего присоединялся бы к прочим дохлым сперматозоидам, можно специальную организацию даже организовать.
и так в рай будут попадать самые дорогие и любимые люди по согласию родителей (мы ж не звери, чужие верования уважаем) и других родственников. теоретически, если любой человек получает полное отпущение грехов и хочет в рай и если законы разрешат - наша организация готова предоставить такие услуги, отправить его в рай преждевременно.
и грех возьмём, естественно на себя, так же будет правильно.
разве нет?
объясните, почему нет?
правительство, которое близко к церкви, могло бы такое одобрить по многим причинам. перенаселение планеты и стран, а также социально выгодно: количество абортов солидно сократится, вера в рай укрепится, "родители-убийцы" будут вести очень праведный образ жизнь и т.д.
может, количество верующих при этом со временем сократится, ну а кто хочет жить на грешной земле, этакой промежуточной станцией, последней остановкой перед вечным райским блаженством???
уверен, мусульмане, коих уже скоро будет не меньшинство в рашке, поддержат такие начинания :3

[FENL]

Классическая софистика. Фи.
Вася ты способен на большее, пошевелил бы мозгами, вместо графоманства. Это же не рб.

[ВАСЕКС]

Сообщение от raingl

Классическая софистика. Фи.
Вася ты способен на большее, пошевелил бы мозгами, вместо графоманства. Это же не рб.

а то будто вот это не классика жанра

[OldBoy]

Сообщение от ВАСЕКС

и что? что тут запрещённого библией?
сам же потом говоришь - старики неспроста признают, что они грешны

Библией? Ничего. Это не Уголовный Кодекс, в этой жизни тебе ничего не будет за неисполнение заповедей или грехи. С Кораном чутка поинтересней, кстати.

Сообщение от ВАСЕКС

ну вот, свобода воли, человек сам творит свою и чужую судьбу, убил младенца, совершил грех, зато тот сразу попал в рай
я бы добавил "теоретически", но в вопросах религии теория и практика - одно и то же

Твоя теория требует сразу огромного числа допущений, которые включают в себя согласие боженький на такой хитрый план, искреннее раскаяние в грехах и т.д. и т.п. - при желании я мог бы накатать огромный список логических дыр (половину из которых ты предпочёл тактично проигнорировать, хотя я и указал на них, просто перескочив на тему свободы воли). Боюсь, что твоя теория ещё сильнее оторвана от практики, чем ты даже можешь предположить. Формально, ты доказал только один простой факт - что люди могут быть идиотами и трактовать какие-то положения наиболее идиотским образом. Ну, это не новость, привет той же поговорке про дурака, который и голову расшибёт.

Сообщение от ВАСЕКС

концепция относительности времени - одна из моих любимейших в науке и фантастике)
вот только в библии про это тоже ничего нет :с
опять такое манящее додумывание?

Трактовка. Скажем, то же шестидневное творение мира уже мало кто из богословов рассматривает (не рискну сказать, что вообще никто), как "шесть раз по 24 часа". Мы говорим о метафизическом опыте, когда подходить с привычными нормами несколько проблематично - ты вроде бы радовал за использование логики.

Сообщение от ВАСЕКС

на сколько лет хватит такого, прежде чем ты изменишься и начнёшь это ненавидеть?

Попойки без похмелья и бабы? Надоели?!
Очень тяжело с тобой после этого серьёзно общаться.

Сообщение от ВАСЕКС

по библии оттуда идёт постоянный мониторинг событий на земле

Серьёзно? Ну надо же. Сколько всего нового каждый день узнаёшь.
Читни про Страшный Суд на досуге.

Сообщение от ВАСЕКС

как и чтение молитв))))))

И от чего помогают сбежать молитвы? о__0 Это неплохая форма психологической разрядки (как и исповедь в сочетании с причащением Святых Таинств), которая так или иначе необходима людям, но сами по себе, без активного действия... они мертвы. "Вера без дел мертва."

Сообщение от ВАСЕКС

а то пока у тебя основной посыл будто не бойтесь нагрешить, но бойтесь греха. будто если случайно собьёшь человека - не страшно.

Сообщение от ВАСЕКС

додумывание!

Я бы и не сказал точнее, спасибо.

Сообщение от ВАСЕКС

ИМЕННО!

Не, это скучно.

Сообщение от ВАСЕКС

почему бессмысленная?

Потому что если бы у бабушки был пенис - она была бы дедушкой.

Сообщение от ВАСЕКС

напомню, что бог также по библии, высекая какой-то там арабский народ, призывал придать от мужа до жени и детей не щадить, а выживших сделать рабами, так моисей и поступил в итоге. т.е. если допустить, что бог есть и он так действительно призывал, то искоренение рода он вполне одобряет в определённых случаях, потому вот и убивать нацистов типа это нормально, да? тогда почему бы не убить маленького гитлера? так бы он попал в рай, а там бы, судя по всему, вечно скакал бы на скакалке и был бы хорошим, милым и пушистым.

Потому что христиане несколько неожиданно не талмудисты. И почему-то называют прежний Завет Ветхим. В ту же тему, кстати:

Сообщение от ВАСЕКС

да, также как и в случае "брось камень в еретика".

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас.

...

Сообщение от ВАСЕКС

РПЦ так не считает 100%

*вздох*

Сообщение от ВАСЕКС

РПЦ так не считает 100%. могу тебе найти видосы, где это прямым текстом доказывают в новостной передаче вроде. как раз тема по убийствам фрицев на войне. это не грех, т.к. фрицы - не люди. вот основной посыл. искать?

Вперёд. Любую земную церковь составляют не менее земные люди. Что уж там, достаточно взглянуть на долгую историю всевозможных расколов, в т.ч. по достаточно надуманным причинам. Хотя есть и определённый пласт довольно весомых идеологических противоречий.
Хотя мне как раз нравится такое разнообразие: эти небольшие отличия в христианских церквях очень интересная тема для исследований того, как вера христианская развивается и изменяется в зависимости от стран и государств.
Я, надеюсь, тебя не смущает, что некое религиозное учение может развиваться и видоизменяться с течением времени?

Сообщение от ВАСЕКС

дальше этих слов читать тот абзац не могу

Увы, могу лишь ответить взаимностью.

Сообщение от ВАСЕКС

опять же кантовская неуживчивость - без них мы бы и не добились ничего.

Почитай что-нибудь посвежей, кстати. Лакан, Жижек...

Сообщение от ВАСЕКС

есть масса фактов о том, как этот суд работает

Эммм... Всё же почитай про Страшный Суд. Полезно.

Сообщение от ВАСЕКС

ну ок, я ведь тогда просто принял твою концепцию для рассуждения, просто неверно понял, теперь возьмусь за новую: ок, ветви, всё логично очень, согласен, а теперь как насчёт того, что мать убивает ребёнка и он попадает в рай? при чём тут его возможные поколения? это убийство одного и ты не можешь решать за Небесный Суд - будут учитывать возможные будущие поколения или нет. ты убиваешь ребёнка, нарушил всего лишь одну 6ую заповедь (а не миллион раз нарушил 6ую заповедь из-за продолжений рода, сам ведь говоришь не решать за суд божий), и остаётся только годами замаливать этот ЕДИНСТВЕННЫЙ весомый грех, а ведь это не так сложно, и мать, по-настоящему верующая, вполне может на это пойти. надо бы призывать лозунгами на улицах людей так поступать. может, так и покончат сами с собой)) только надо всё очень толково объяснить и втереться в доверие гиперактивным воинствующим атеистам, типа активных пастафарианцев, чтобы помогали на начальных порах до создания автономного (как любая другая религия) культа.

Я уже пояснил, что ты грешишь парой очень странных допущений - хотя бы тем, что такая ситуация вообще возможна, как нечто сознательно реализуемое. Проблема в том, что сам термин "замолить грех" - это такая красивая литературная конструкция. Богу твои заклинания как бы без надобности (если мы отвлечёмся от "Мелких богов" Пратчетта), ему требуется раскаяние, и раскаяние не просто в самом факте преступления, а во всей цепочке того, что тебя к нему привело. Здесь образуется логическое противоречие всего построения: если необходимо признать ошибочность убийства как такового, то необходимо отринуть и сам мотив (коим у тебя является абстрактная "100% уверенность, что ребёнок попадёт в рай"), т.е. сам изначальный побудительный фактор. => Чтобы теория была верна, необходимо, чтобы она была ошибочна. Что нереализуемо.

тоже так считаю. а большинство верующих - нет.
только вот ещё бог сам просит не усомниться в нём, такие дела, што делать ШТО ДЕЛАТЬ -_-
кто прав? что можно, а что нельзя! либо ты, либо библия - кто-то врёт из вас.

Не решай за большинство верующих, пожалуйста.
Любая вера приносит с собой сомнения. Иначе не бывает, потому что любая новая информация требует её осмысления (даже банальное "обрядоверие" всё же содержит в себе изначальное сомнение в верности этих самых обрядов, что приводит к появлению всё новых). Почему и существует несколько различных мнений у вроде бы верящих в одно и то же людей.

Сообщение от ВАСЕКС

только вот ещё бог сам просит не усомниться в нём

Очень интересная конструкция. Я бы даже сказал показательная. Почаще её используй.
Нет, Бог как-то неожиданно ничего не просит. Он предлагает выбор, который ты волен сделать сам: либо ты хочешь услышать Благую Весть, либо идти дальше как шлось. Принудить здесь довольно проблематично без нарушения той самой свободы воли (пожалуй это и есть тот самый камень, который не может поднять Бог). И сомнения так же являются частью человеческой натуры - несколько неожиданно, но вовсе не обязательно это читать в Библии, чтобы понять.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от raingl

Классическая софистика.

В последнее время я склонен использовать термин "словоблудие". Очень метко, как мне кажется.

[V_Nick]

Сообщение от Ada_Wong

Тем что в отличии от тебя, я не потешаюсь над чувствами людей.

Я потешаюсь вовсе не над чувствами людей, а над их глупостью, отказом от логики и разума.
И некотрые из сектантов, заметь, в порыве гнева, защищая свою веру, озлобляются, теряют совесть и по ихним же критериям грешат на чем свет стоит.

Сообщение от Ada_Wong

Делюсь жизненными наблюдениями, которые на мой взгляд напрямую связаны с верой в Божий промысел.

Твои жизненные наблюдения капля в море, ничто, по сравнению с целым населением планеты подавляющее большинство которых, я уверен, ничего подобного твоим наблюдениям не замечали. Возьми глобус и найди на нем страну и город в котором живешь и представь себе какой большой мир тебя окружает. Гордись что твой бог избрал тебя и делает все в твоей жизни по божьему промыслу. Тебе самой не смешно?

Сообщение от Ada_Wong

Раньше, очень многое было бредом - сейчас же это само собой разумеющееся и повседневное. Как мобильный телефон например.

Не смеши людей, сравнивая религию и технический прогресс. Каким христианско-еврейского бога изобрели до нашей эры, таким он по сей день и остается. Прогресса здесь нет никакого. С наукой все по другому. Религия как раз науку-то и не приветсвует, (особенно теорию эволюции).

Сообщение от Ada_Wong

Если чего то не видишь, это не значит что этого нет.

Да, я не вижу самовар с сапогом на орбите Земли, я не вижу Кинг-Конга на Луне, но конечно, разумеется, это же не значит что их нет. Я согласен.
Однако не все, что ты видишь в своем воображении, существует в реальности. Разум человека богат на фантазии, включи любой фильм, например "Халк" - да-да, вот это все фантазии человека, представленные нам. Я надеюсь ты не веришь в настоящего Халка?

Сообщение от Ada_Wong

- Вы верите что у человека есть совесть?
- Да.
- Но Вы же не видели её при вскрытии.

Что ты все сравниваешь "виртуальные" вещи с реальными? Ведь даже играя в компьютерную игру, твой персонаж присутствет в виртуальном мире, кем-то выдуманном, в котором тебе никода не очутиться и не увидеть, что там находится за какой-нибудь недосягаемой текстурой скалы.

Кстати, давай-ка заглянем в твой профиль, какие у тебя любимые игры.
Resident Evil 4, - о да, зомби, кишки, кровь - хороший выбор для почетного православного христианина
The Elder Scrolls 5.Skyrim - далеко не ушла, убиваем людей, убиваем людей, убиваем, убиваем, убиваем...
Оnimusha 4 и Flatout Ultimate Carnage - то же самое, хаос и разрушения.

Сообщение от ВАСЕКС

и пока я толком не понимаю, почему людям не нравится идея убить ребёнка, чтобы тот негрешным (а то вдруг нагрешит) попал в рай.
если правительство разрешит, я бы мог взять на себя такой грех и ходил бы по домам за небольшую плату (формальная моральная компенсация) помогал бы убить чадо и взять на себя основной физический грех (моральный, конечно, на родителях).

Завязывай с такими мыслями. Дети это цветы жизни. Как появится у тебя свой ребенок сам все поймешь и никогда не захочешь сделать ему что-то плохое, так же и другим детям.
Ты же сам понимаешь, что никакого рая и ада нет. Религиозники твердят о нем, только чтобы быть в тренде. Чтобы думать и мыслить как секта (стадо). Иначе "Кто не с нами, тот против нас". А сами небось догадываются что земля вращается в космосе вокруг Солнца.

[OldBoy]

Сообщение от V_Nick

Ты же сам понимаешь, что никакого рая и ада нет. Религиозники твердят о нем, только чтобы быть в тренде.

Оууу, так вот в чём дело-то. Пацаны-теологи и философы, расходимся, ответ уже дан за нас.

[V_Nick]

Сообщение от OldBoy

Пацаны-теологи и философы, расходимся, ответ уже дан за нас.

Пускай эти теологи с философами говорят что хотят. Это их воля - быть с промытыми мозгами и грезить о потусторонних мирах или же философствовать на более реальные темы.
Вон по Рен-ТВ профессора и академики наук, которых ты наверное считаешь умней себя во сто крат, не гнушаются с вытаращенными глазами расказывать про марсиан, подземные города на Луне, привидений и прочую чушь. Давай будем верить им на слово?
Выйди в чистое поле ночью, подними голову и посмотри в небо? Что ты увидишь? Божий мир, или одну стопятьсотквадриллионную часть вселенной? Наполненную, всякими звездами и планетными системами, на которые наверное и числа такого нет, чтобы их представить.

[OldBoy]

Феерично. Я перечитал этот пост уже три раза.

[ВАСЕКС]

Сообщение от OldBoy

Это не Уголовный Кодекс, в этой жизни тебе ничего не будет за неисполнение заповедей или грехи.

это звучит так же надёжно, как моя теория о благом мочилове младенцев?
вопрос жизни и смерти, если что.

Сообщение от OldBoy

половину из которых ты предпочёл тактично проигнорировать

я стараюсь ничего не пропустить, но, возможно, из-за редактируемых постов что-то утерялось, я мог пропустить только случайно и по невнимательности, каюсь
укажи, что такого очень важного пропустил

Сообщение от OldBoy

Попойки без похмелья и бабы? Надоели?!
Очень тяжело с тобой после этого серьёзно общаться.

да ладно, у нас тут не детский сад и не вопросы в духе "дал бы себе в попу за миллион долларов" или "что едят натуралы", любая вещь надоедает со временем, особенно если нет никакой другой альтернативы, так очень быстро сойдёшь с ума. это как опыты над мышами, когда им давали кнопку, которая заставляла их нервную систему кайфовать, мозговой оргазм, и они радостно закликивали себя до смерти и ужасного обезвоживания и дичайшей усталости.
хочешь потерять к чему-либо интерес - добейся его без лимита
а вообще да "пиво и девочки" это как-то ну очень мелко) точно ад какой-то будет уже через лет сто такой беспрерывной жизни. а, может, и через сто часов. не надо быть подростком.

Сообщение от OldBoy

согласие боженький на такой хитрый план

нигде в договоре не указано, что требуется соглашение и вообще подобного вопроса в таком виде никто не рассматривает, так что, раз это ничего не нарушает, то вполне адекватно.
и при том сам подумай, снова тебе повторю, убийца в данном случае не важно куда попадёт, речь о том, куда попадёт ребёнок. жертва. он-то попадёт без согласия в рай, логично же? вариантов у него немного, если по православию размышлять, хехе.
так что хитрый план или нет, но ребёнка ведь не за что будет судить. и поэтому план сработает!
а уже судьба зачинщика - вот тут уже спорно и всё очень неопределённо будет в христианстве.

Сообщение от OldBoy

искреннее раскаяние в грехах

один из вариантов, и снова повторю (только что выше повторял) - судьба убийцы в данном случае второстепенна и не так важна. речь о судьбе малыша. он ведь не в ад попадёт за хитрый план, жертвой которого стал, лол.

Сообщение от OldBoy

при желании я мог бы накатать огромный список логических дыр

нет, ты уже две банальных написал (предсказанных мною в постах ранее), больше выдавить не сможешь, только менее состоятельные разве что, в которых сам сильно сомневаешься.
итого, теория стройная и пока выдерживает критику, я не понимаю, как к ней можно подкопаться, вот честно, даже если сам бы захотел. в падающем самолёте младенцы попадают по православию в рай. разве если убить младенца, он не попадёт в рай? он ничего не осознаёт, абсолютно невинное дитя, не успел нагрешить, а значит сразу блаженно улюлюкать в рай отправится. основная часть плана работает на 100%, вот трудности только с искуплением грехов самого рискованного родителя, но это уже другой вопрос да и споров на эту тему чрезвычайно много. святыми и убийц нарекали. так что дальнейшая жизнь человека, по всей видимости, может изменить ситуацию. много чего ведь может произойти.

Сообщение от OldBoy

Трактовка.

у пгмнутых это и есть додумывание. забавно было читать православный форум, где батюшка всячески придумывал трактовки для оправдания жестоких цитат из библии про то, что нужно убивать младенцев и высекать целые народы.

Сообщение от OldBoy

Скажем, то же шестидневное творение мира уже мало кто из богословов рассматривает (не рискну сказать, что вообще никто), как "шесть раз по 24 часа". Мы говорим о метафизическом опыте, когда подходить с привычными нормами несколько проблематично - ты вроде бы радовал за использование логики.

ага, особенно когда там пришлось найти место динозаврам, всунуть их до человека надо было, хотя вот блин, древние люди как-то о динозаврах не знали тогда, наверное, и бог их, диктующий библию, тоже как-то подзабыл факты из истории сотворения жизни на земле.
кстати, многие пгмнутые сейчас отрицают существование динозавров на полном серьёзе (происки дьявола; бог испытывает нашу веру костями этими и т.д.)

Сообщение от OldBoy

И от чего помогают сбежать молитвы? о__0

от того же, что и хитрый план попасть в рай
бегство к выдуманному высшему существу
бегство в выдуманный высший мирок

Сообщение от OldBoy

Это неплохая форма психологической разрядки (как и исповедь в сочетании с причащением Святых Таинств), которая так или иначе необходима людям, но сами по себе, без активного действия... они мертвы. "Вера без дел мертва."

картину помнишь, где на гладиаторской арене люди (забыл, какой народ) собрались в кучку и молятся, а на арену выбираются из клеток львы и тигры? да, мертва. что с делами, что без. но лучше делать, чем молиться. это очевиднее очевидного.

Сообщение от OldBoy

Я бы и не сказал точнее, спасибо.

я старался. ведь твоё высказывание про страх раны - такое же додумывание/трактовка.
нет оснований, такие дела.

Сообщение от OldBoy

Не, это скучно.

как и неизменная вечность попоек с тёлками. (второй вариант ответа на "скучно" - АНИМЕФАПЕР!!!1)
на самом деле, всё относительно, не так уж и скучно, смотря с какой позиции смотреть и как к этому относится. можно рождение человека назвать скучным или включение компьютера. а кто-то так бы не сказал.

Сообщение от OldBoy

Потому что если бы у бабушки был пенис - она была бы дедушкой.

чушь. знай мать гитлера о том, что получится из сына, если она адекватна, она могла бы что-нибудь изменить. вплоть до убийства своего чада.
однако "знать" тут само по себе спорно. но если допустить, например, что сам бог многократно ей показал и доказал, чем вырастит её сын, тогда да, она могла бы. этакий антихрист. иисуса бог зачал заочно, а асусии убил заочно.
чем не история для новейшего завета?

В ту же тему, кстати:
Цитата:
Сообщение от ВАСЕКС Посмотреть сообщение
да, также как и в случае "брось камень в еретика".

если память не изменяет, то камнями еретиков закидывали во время жизни и приключений иисуса

Сообщение от OldBoy

*вздох*

и всё? православие на то и православие. оно от государства. глас сверху. рпц навязало веру, а теперь пошла мода верить, не обращая внимания на церковь, которая очень сильно критикуется, хех
но далеко не всеми, далеко не всеми

Сообщение от OldBoy

Любую земную церковь составляют не менее земные люди.

Любую земную книгу пишут не менее земные люди.
Мвахах.

Сообщение от OldBoy

Вперёд.

http://hilarion.ru/2012/05/12/4614
http://www.taday.ru/vopros/20289/22625.html
самоубийство же типа как убийство, так что тут легко спроецировать, везде, где говорят о фрицах, речь о том, что они враги, они нелюди, а значит ни о каком грехе речь не идёт - убиваешь ты их просто, или убиваешь сам себя чтобы убить их.
ещё раз напомню, на всякий, просто для справки, что это исключительно мнение РПЦ
к нему, конечно, можно относиться также, как к видосу (могу скинуть), где РПЦ призывает отдавать все деньги церкви и жить на запасах крупы.
но всё же не стоит забывать, это самые "близкие к богу" представители религии на ближайших землях, они навязали веру, они её управленцы, к ним обращаются по поводу крещения, с молитвами, или для свадеб и похорон. и вот как они относятся к вопросам веры.
вот от того я и отталкиваюсь, от мнения профессионалов, а не всяких любительских трактовок

расколы блабла

Сообщение от OldBoy

Я, надеюсь, тебя не смущает, что некое религиозное учение может развиваться и видоизменяться с течением времени?

нет, но я тут в основном про православие на данный момент говорю.
с художественной точки зрения мне это тоже довольно интересно. католическое Чистилище-Пургаториум очень забавная штука, хотя вот несколько мешает моей теории об убийстве-спасении младенца, но для западного рынка можно подредактировать бизнес-модель, хехе. скоро до бизнес-плана снизойду.

но в этом вот и кроется проблематика религий. вот только ты их рассматриваешь в качестве "полезности и интересности", верующие всё же делают ставки намного больше, а в действительности стоит открыть глаза и увидеть разницу между религиями не только в истории ближнего прицела (все эти расколы народов, церквей, цивилизаций, навязывание, копирование, трактовки, дополнения, искоренение, сжигание книг и т.д.), но и... изначально. сколько цивилизаций - столько и религий (до религии доходили на определённой стадии оседлой жизни, формировалась она у всех примерно одинаково по этапом, высокоразвитой считалась та религия, которая доходила до объяснения зарождения жизни, вселенной и т.д.). и потому логично не верить во что попало, а выбирать ПРАВИЛЬНУЮ, а сам факт того, что приходится выбирать рушит всё к чертям собачьим. это как если бы существовала одна религия, православие, и тут вдруг приехали пастафарианцы и сказали бы - макаронный монстр настоящий бог! и тут бы просто жесть что началось бы, т.к. все бы знали, что одна религия верная и она не любит еретиков. но религий очень много, слишком много, и они очень отличны друг от друга. буддизм, к примеру, ололо, он прекрасен. в отличие от остальной попсы. а если ещё сюда смело присунуть всю мифологию народов....
как же тут не усомниться ещё на заре всяческих расколов, о которых ты говоришь? скорее корни всего этого произрастают из древнейшего раскола в человеческом стадном сознании.

любая религия заполняла белые пятна на карте знаний человеческих, но с каждым годом этих белых пятен всё меньше, тогда, раз понятна концепция религий, на хрена они вообще нужны теперь? люди знают, что можно, что нельзя; мало кого может остановить теперь одна лишь религия от неблагочестивых поступков; разве что психологически религия помогает дуракам, так зачем нам дураки? пускай образовываются.
так вот.
религию - музеям. это беспочвенный спор о динозаврах. динозавры умерли, бог умер, да здравствует сверхчеловек.

Сообщение от OldBoy

Почитай что-нибудь посвежей, кстати. Лакан, Жижек...

Жижека читал, слишком самоуверенный, не люблю постмодернистов, хотя гонзо уважаю, но всё же. До Лакана руки не доходят никак, но попробую. Хотя охладел к таким из-за изучения структурализма-постструктурализма-постмодернизма в универе, задолбалось. ощущение, что уже блин представляю, что меня у лакана ждёт. во многом всё же эти концептуалисты схожи, неспроста их сортируют по этим трём направлениям (и разделяются они довольно строго).
ну и кант дельные вещи говорил, не надо тут. вот гегель и прочие после него были намного хуже. особенно гегель. эх, не вспомню цитатки, как шопенгауэр отзывался о гегеле, но не очень лестно, зато очень в тему) если конечно это не цитаты-утки виделись мне.
и, надеюсь, ты тут лаканом и жижеком хвастаешься не просто так, а то мог бы и конкретно выделить, что именно тебя смущается в концепции Неуживчивости людской. вполне логично и очень закономерно, а вместе с тем красиво, как ни странно. объясняется у Канта чуть ли не на строго научном биологическом уровне, мол деталь психологии такая, в геноме и т.д. Подталкивает к постоянному развитию, держит людей наготове, они всегда в напряжении и готовы драться, прорываться, спасаться. Очень в рамках теории эволюции и да победит сильнейший.

Сообщение от OldBoy

Всё же почитай про Страшный Суд. Полезно.

что именно? мы ведь о библии говорим? какие главы и т.д.

Сообщение от OldBoy

ты грешишь парой очень странных допущений -

ага, я ж говорил, ты только 2 проблемы выделил, больше не смог)) но сказал, что их много)

Сообщение от OldBoy

термин "замолить грех" - это такая красивая литературная конструкция.

думаешь, я спорю? но этим и занимаются верующие грешники, в основном. к тому же:
1) я не только это использовал, это один из вариантов спасения, к тому же прощение милосердного бога - это очень обширная тема и очень много инфы на этот счёт в библии.
2) я уже отвечал, что это далеко не основная часть плана. так, дополнительный квест, подпункт. необязательный. спас ребёнка (тут ты не споришь, кроме недопущения богом хитрого плана, но, я так понял, ты говоришь про спасение убийцы всё же, а не ребёнка, про ребёнка спорить не сможешь, там всё чито-крыто), а затем можно оставшиеся годы земной жизни посвятить спасению своей души. но уже основной квест выполнен. ребёнок в раю.
3) молитв о прощении грехов великое множество!) неспроста!

Сообщение от OldBoy

т.е. сам изначальный побудительный фактор. => Чтобы теория была верна, необходимо, чтобы она была ошибочна. Что нереализуемо.

я внимательно прочитал новую твою причину о проблематике раскаяния. не буду гуглить и проверять, насколько отдалённо (вольно) ты трактуешь определение раскаяния, но даже с такой позиции, почему мать не может всю оставшуюся жизнь (на всякий случай) посвятить ПРАВЕДНОМУ ИСКРЕННЕМУ РАСКАЯНИЮ в содеянном. А знаешь что? За десятки лет активного раскаяния можно дойти до того, что сам в него искренне поверишь, слегка сойдешь с ума, и понятие "на всякий случай", запрятанное в мозгу, исчезнет насовсем, даже из бессознательного. дурак лоб расшибёт, но будет реально раскаиваться в том, что совершил. спасёт кучу жизней, загладит вину всеми возможными способами.... а потом попадёт в рай и такой (извини, не удержусь, на самом деле у врат рая удержаться надо) МВАХАХАХА
т.к. всё поймёт всё же, оказавшись в раю.
так что где тут допущение? всё это реализуемо. после смерти младенца у родителя будет масса времени поразмыслить и усомниться в праведности этого поступка, и так можно будет добиться раскаяния.

Сообщение от OldBoy

либо ты хочешь услышать Благую Весть, либо идти дальше как шлось. Принудить здесь довольно проблематично без нарушения той самой свободы воли

1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.

самая первая заповедь, епт!

Приказ Моисея из Нового Завета:
- Ворожеи не оставляй в живых!
- Ок.

Или псалм 137 (напомнило приказ 66):
"Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень"

точно можно идти мимо, как шлось? :О

Сообщение от OldBoy

Не решай за большинство верующих, пожалуйста.

большинство православных не сомневается в вере своей, можешь провести соц.опрос, да в общем их полно. если верующий сомневается, он уже в лагере агностиков. ну это же простенько - простые же определения, легко провести черту. беременный, немножко беременный, не беременный. хотя из-за среднего пункта пример не очень, но в религии суть такая. тут скорее гей, не определившийся, не гей. вот. и тут не надо связи с западными ценностями и демократией, пример сугубо про религию, потому в данном примере не геи - чур это атеисты.

Сообщение от OldBoy

И сомнения так же являются частью человеческой натуры - несколько неожиданно, но вовсе не обязательно это читать в Библии, чтобы понять.

мы тут не про человеческий интеллект говорим, а о том, что пропагандирует библия. тут же тема - религия, а ты оффтопишь. библия плохо считается с человеческим интеллектом. башню в небо строить нельзя, познавать всё призывов я что-то не заметил.

Сообщение от OldBoy

В последнее время я склонен использовать термин "словоблудие". Очень метко, как мне кажется.

у меня были неплохие учителя, форум игромании со всякими олдбоями, как один из %)
устраивайся поудобнее, мы тут надолго)

Сообщение от V_Nick

Завязывай с такими мыслями. Дети это цветы жизни. Как появится у тебя свой ребенок сам все поймешь и никогда не захочешь сделать ему что-то плохое, так же и другим детям.

словоблудие, переоценка святости семьи, наивный животно-заблокированный (как сторонний защитный механизм для сохранности потомства) взгляд на детей, будто они такими милыми навсегда и останутся