[Black25]

del

[Lian]

Сообщение от Black25

Это не его заслуга.

а чья?
тогда по аналогии получиться, что победа в ВОВ не заслуга Сталина

Сообщение от Влад В В

Скажи мне пожалуйста, как можно заставить людей убивать друг друга? На стороне Красной Армии воевали многие бывшие военные, разные офицеры, простой народ в конце-концов и как их всех можно было заставить пойти убивать на территории самой большой страны в мире? Им чё делать нечего было как убивать друг друга?

Гражданская война началась после прихода большевиков к власти между их сторонниками и противниками. До гражданской дело довели большевики, а не царь.
Не пришли бы большевики к власти, не было бы войны, логично?

Пропагандой и прочим большевики запудрили мозги народу. При Николае II всё было ДАЛЕКО не так плохо и об этом я писала выше. Байки вроде того, что Распутин влиял на царя и т.д также умелая пропаганда. Также как и бред о "стихийности революции", что это "движении самих масс" и т.д. Также как и красивые лозунги. Потом народ всё прочухал, но было уже поздно (многочисленные крестьянские восстания, Кронштадтский мятеж, например).

Влад В В, вот почитала предыдущие страницы темы, ты писал ,что при Николае II народ бунтовал, выходил на демонстрации потому что жилось плохо и т.д, а "кровавый" царь их расстреливал. В этот период в газетах разрешалось писать всё что угодно, были лишь оппозиционные газеты и народ охотно всему верил, т.е вполне себе демократия, и это было большой ошибкой Ниолая II, поступай он с инакомыслием так ,как поступали боьшевики после прихода к власти, никаких бы революций в России никогда не было.
Кстати, если вернуться к бунтам после 1921. Наверное тоже не от хорошей жизни народ бунтовал. Или при царе бунтовали потому что жилось плохо, ах какая плохая власть, а при большевиках от большого счастья?

[Kazuya]

Сообщение от Влад В В

Скажи мне пожалуйста, как можно заставить людей убивать друг друга? На стороне Красной Армии воевали многие бывшие военные, разные офицеры, простой народ в конце-концов и как их всех можно было заставить пойти убивать на территории самой большой страны в мире? Им чё делать нечего было как убивать друг друга? Народ просто уже довели все эти цари, поэтому они и пошли в революцию.

Ты лучше почитай биографию Ленина и его приспешников. На чьи деньги и инициативу Ленин пудрил людям мозги, где он провел большую часть жизни после ссылок.

Интересная ссылка для националистов, шовинистов, великороссов и антисемитов любящих СССР и не любящих батюшку царя. http://notistoria.narod.ru/business1bor.html Sargon что скажешь?

[Sargon]

Ты лучше почитай биографию Ленина и его приспешников. На чьи деньги и инициативу Ленин пудрил людям мозги, где он провел большую часть жизни после ссылок.

Учитывая, что немцы вели боевые действия с Красной Армией, и поддерживали Донскую Армию Краснова - смысла верить перестреочным сказкам о "дружбе" ленина с немцами я не вижу.

Интересная ссылка для националистов, шовинистов, великороссов и антисемитов любящих СССР и не любящих батюшку царя. http://notistoria.narod.ru/business1bor.html Sargon что скажешь?

К сожалению именно большевики были единственной силой во время Гражданской войны, которая противостояла распаду страны. После гибели Корнилова единого анти-большевистского фронта не было, и все держалось на поддержке стран Антанты. Если бы белые победили, то России уже не было.

[~KOT~]

Kazuya

На чьи деньги и инициативу Ленин пудрил людям мозги, где он провел большую часть жизни после ссылок.

Так же, добавлю к высказыванию Sargon'a, что не одни большевики с Лениным катались в пломбированных вагонах.

[Lian]

Сообщение от Sargon

Если бы белые победили, то России уже не было.

Откуда такая уверенность?
Кстати лозунг белых - "За Единую и Неделимую Россию".
а вот согласно большевистской концепции, все нации имеют право на самоопределение. Кроме того, в борьбе с белыми большевики искали союзников срелди нацменьшинств - венгров, кавказцев, латышей, китайцев и т.д.

[Sargon]

Сообщение от Lian

Откуда такая уверенность?

Все дело в том, что едва ли не половину всех сил в Белой Армии составляли автономисты - Краснов, Семенов, итд. В результате потеряли бы не только Прибалтику, но и Дон, Среднюю Азию, Дальний Восток, Малороссию и даже Карелию.

Кстати лозунг белых - "За Единую и Неделимую Россию".
а вот согласно большевистской концепции, все нации имеют право на самоопределение. Кроме того, в борьбе с белыми большевики искали союзников срелди нацменьшинств - венгров, кавказцев, латышей, китайцев и т.д.

Дело не в концепциях, а в действиях. Вот Колчак был за "Единую и Неделимую Россию", только вот Дальний Восток планировал подарить японцам. Краснов открытов выступал за Донское казаческое государство, итд.
А большевики в своем стане всех сепаратистов, пардон, нагнули.

[Lian]

Сообщение от Sargon

Дело не в концепциях, а в действиях.

Это да. До прихода к власти большевики говорили одно, а в итоге делали совершенно другое. Что делали бы белые придя к власти сложно сказать, веротяно было бы всё как и раньше, там без всяких диктатур пролетариата и т.д. но хуже бы не было точно (уж точно не было бы той коренной кровавой ломки всех укладов жизни, также сомневаюсь что белые установили бы монархию ). Например Деникин говорил что обратного передела земли не будет, у крестьян ее не заберут , и царская власть восстанавливаться не будет. Сказано это было еще в 1918.
Кстати

Данные севастопольского архива показывают, что за три года власти в Крыму белые арестовали 1428 человек, из которых 281 был расстрелян. Жертв красного террора в Крыму в 1920-21 годах было 76 тысяч (Зарубин А.Г. Зарубин В.Г. Ук. соч. с 231 ). Едва ли в других местах это соотношение было существенно иным.

Поэтому считаю, что хуже чем при большевиках быть не могло.

Сообщение от Sargon

Краснов открытов выступал за Донское казаческое государство, итд.

Попытки Создать всякие Казачьи гос-ва и т.д это в случае победы красных, нежелание установления сов. власти

Зачем вот белым в случае победы самим брать и дробить государство, в котором они хозяева?

[Sargon]

Сообщение от Lian

Это да. До прихода к власти большевики говорили одно, а в итоге делали совершенно другое. Что делали бы бкелые придя к власти сложно сказать, веротяно было бы всё как и раньше, там без всяких диктатур пролетариата и т.д. но хуже бы не было точно

Как раньше бы уж точно не было. 80% народа все равно составляли бы безграмотные крестьяне. Ни о каких промышленных и технологических рывках с такой экономикой не могло бы идти и речи. Да и территория России была бы намного меньше чем даже РФ сейчас.

Попытки Создать всякие Казачьи гос-ва и т.д это в случае победы красных, нежелание установления сов. власти

Краснов прекрасно осознавал, что большевики попытаются завоевать Дон в любом случае. Так что речь шла именно о независимости от России.

Зачем вот белым в случае победы самим брать и дробить государство, в котором они хозяева?

Потому, что белым помогали и поддерживали их страны Антанты. Сколько богатств Империи было вывезено с того же Дальнего Востока и Юга России. Неудивительно, что Российское золото потом осело в злотом фонде США.

[Lian]

Сообщение от Sargon

Ни о каких промышленных и технологических рывках с такой экономикой не могло бы идти и речи.

По-моему я писала уже выше, что с экономикой у нас всё в порядке было.
А последущие достижения: промышленность, космос, ВОВ - всё это достижения русских людей, а не коммунистической партии и при любой власти они были бы сделаны.

Сообщение от Sargon

Да и территория России была бы намного меньше чем даже РФ сейчас.

Не факт

Сообщение от Sargon

Потому, что белым помогали и поддерживали их страны Антанты. Сколько богатств Империи было вывезено с того же Дальнего Востока и Юга России. Неудивительно, что Российское золото потом осело в злотом фонде США.

Кстати, финансирование большевистского переворота 1917 г. кайзеровской Германией шло через Парвуса (Гельфанд, европейский миллионер), а затем «шведское трио» Радека (Собельсона), Ганецкого (Фюрстенберга) и Воровского (Когана). Именно за эти немецкие миллионы (30-50 млн в золотых марках по оценке историка Бернштейна) Ленин и отдал по Брестскому миру Германии 90 тонн русского золота!
Также можно вспомнить и про разграбление церквей.

Сообщение от Sargon

Так что речь шла именно о независимости от России.

Ещё раз - отделение в случае победы большевиков т.к установления сов. власти они не желали. В случае победы белые не стали бы сами брать и резать страну на части. Вон у большевиков тоже красивые лозунги "про самоопределение наций ". чтобы привлечь на свою сторону тех же чеченцев против русских и т.д, а на деле быстро установили сов. власть в той же Украине, забыв про лозунги и т.д. Про Колчака, японцев и про подарить им Дальний Восток - впервые об этом слышу, а если это и имело место, мало ли чего мог наобещать он им, взамен на поддержку. Большевики вон наобещали народу много, ради того, чтобы прийти к власти, и выполнять свои обещания после не спешили. Также и белые в случае победы вполне могли плюнуть на все свои обещания

[Mad-Dan]

Кстати, а ведь именно большевики распродали кучу предметов искуств

[Kazuya]

Сообщение от Lian

А последущие достижения: промышленность, космос, ВОВ - всё это достижения русских людей, а не коммунистической партии и при любой власти они были бы сделаны.

Везде пишите правильно, но здесь я с Вами не согласен. Промышленность, ВОВ и космос, достижение не русских людей, а советских, все достижения интернациональны.

[Sargon]

Сообщение от Lian

По-моему я писала уже выше, что с экономикой у нас всё в порядке было.
А последущие достижения: промышленность, космос, ВОВ - всё это достижения русских людей, а не коммунистической партии и при любой власти они были бы сделаны.

С этим согласен. Коммунизм сам по себе не является идеальной идеологией, так как интернационализм ошибочен по своей сути. Насчет экономики при царе - да рост был. Но такой скачок как при Сталине можно было сделать только при помощи плановой экономики.

Не факт

Без Дальнего Востока остались бы точно.

Кстати, финансирование большевистского переворота 1917 г. кайзеровской Германией шло через Парвуса (Гельфанд, европейский миллионер), а затем «шведское трио» Радека (Собельсона), Ганецкого (Фюрстенберга) и Воровского (Когана). Именно за эти немецкие миллионы (30-50 млн в золотых марках по оценке историка Бернштейна) Ленин и отдал по Брестскому миру Германии 90 тонн русского золота!
Также можно вспомнить и про разграбление церквей.

Скажем так, большевики были авантюристами и далеко не агнцами, но как ни крути именно они предотвратили дальнейший распад России.

Ещё раз - отделение в случае победы большевиков т.к установления сов. власти они не желали. В случае победы белые не стали бы сами брать и резать страну на части. Вон у большевиков тоже красивые лозунги "про самоопределение наций ". чтобы привлечь на свою сторону тех же чеченцев против русских и т.д, а на деле быстро установили сов. власть в той же Украине, забыв про лозунги и т.д. Про Колчака, японцев и про подарить им Дальний Восток - впервые об этом слышу, а если это и имело место, мало ли чего мог наобещать он им, взамен на поддержку. Большевики вон наобещали народу много, ради того, чтобы прийти к власти, и выполнять свои обещания после не спешили. Также и белые в случае победы вполне могли плюнуть на все свои обещания

Возможно. Но стоит учесть так же то, что у большевиков как и у белых не было единства. Троцкий хотел одного, Леин другого, итд. Колчак и Деникин тоже не шибко дружили, чем и загробили все движение. В России тогда нужен был сильный национальный лидер, который бы смог удержать власть в стране, и железной волей подавить сепаратистов, либералов и прочих врагов. Жаль, что Корнилов погиб - именно он мне и видится таким лидером.

Кстати, а ведь именно большевики распродали кучу предметов искуств

Фаберже что ли?

Сообщение от Kazuya

Везде пишите правильно, но здесь я с Вами не согласен. Промышленность, ВОВ и космос, достижение не русских людей, а советских, все достижения интернациональны.

Все эти достижения произошли не благодаря, а вопреки интернационализму. Большинство "братских народов" висело на шее у русского народа 70 лет не отдавая ничего взамен, а после распада СССР винили во всех своих бедах русских.

[Kazuya]

Сообщение от Sargon

С этим согласен. Коммунизм сам по себе не является идеальной идеологией, так как интернационализм ошибочен по своей сути. Насчет экономики при царе - да рост был. Но такой скачок как при Сталине можно было сделать только при помощи плановой экономики.

Кто сидит между двумя стульями, легко может упасть. Определись, ты за интернациональный СССР или русскую Россию?

Сообщение от Sargon

Все эти достижения произошли не благодаря, а вопреки интернационализму. Большинство "братских народов" висело на шее у русского народа 70 лет не отдавая ничего взамен, а после распада СССР винили во всех своих бедах русских.

Какой наглый национализм. Начнем с того что в верхушке руководства СССР русских почти не было. Во вторых половина всех научных достижений, в том числе ядерное и термоядерное оружие было достигнуто не русскими. В третьих, вспомни как где находились самые крупные угольные, урановые, металлургические заводы? Где строились ракеты, самолеты и танки? А где находится лучший в Союзе оптико-электронный завод "Арсенал"? Дружок давай не надо великорусским шовинизмом здесь раскидываться. Все достижения далеко не только русские.

[Sargon]

Сообщение от Kazuya

Кто сидит между двумя стульями, легко может упасть. Определись, ты за интернациональный СССР или русскую Россию?

За Русскую Россию, но с социалистическим подходом.

Какой наглый национализм. Начнем с того что в верхушке руководства СССР русских почти не было.

Важной роли кроме Сталина там никто не играл, а после Сталина русские там были большинством (до Андропова).

Во вторых половина всех научных достижений, в том числе ядерное и термоядерное оружие было достигнуто не русскими.

Как и у американцев. Технический скачок обоих сверхдержав произошел засчет "заимствований" у немецких достижений. Если бы не Германия, то ядерной бомбы к 1945-му ни у кого бы не было. тем не менее, заслуги СССР как такого были сделаны как раз благодаря русским.

В третьих, вспомни как где находились самые крупные угольные, урановые, металлургические заводы? Где строились ракеты, самолеты и танки? А где находится лучший в Союзе оптико-электронный завод "Арсенал"? Дружок давай не надо великорусским шовинизмом здесь раскидываться. Все достижения далеко не только русские.

Тогда давайте так же вспомним по каким критериям располагались заводы? Или вы считаете что наличие полезных ископаемых на территории Таджикистана это непосредственно заслуга таджиков?
Так же многие важные объекты строились по принципу чем дальше от границы тем лучше. Так что большая часть достижений была сделана именно русскими для всего СССР.

[Black25]

del

[Lian]

Сообщение от Black25

Друг, ты давай, с националистическими намеками завязывай, здесь ведь не только русские сидят, но и много других национальностей. Кому приятно это читать.

Правильно.
Сводить обсуждение революции к тому, какой из народов круче и кто больший сделал вклад не совсем верно. Правильнее будет посмотреть чего больше народу принесла советская власть: добра или зла

[Sargon]

Сообщение от Black25

Саргон

LOL.

Друг, ты давай, с националистическими намеками завязывай, здесь ведь не только русские сидят, но и много других национальностей. Кому приятно это читать.

Казуя

Грубовато конечно, но в принципе здесь я согласен с Казуей, достижения у нас в стране интернациональные. И вообще, когда начинают говорить о Русской России и т.п., у меня появляется вопрос, а такие люди вообще в курсе, что "чистых" русских в стране уже не осталось, разве что семейские (старообрядцы).
В остальных русских столько другой крови намешано, и татарской, и цыганской, и еврейской, я не говорю уже о белорусских и украинских корнях, что всякие тезисы о чистоте нации просто глупы и губительны для страны. Вообще скоро самоопределение "русский" будет носить скорее культурный и языковой характер.

Фигня, простите. Русские являются чуть ли не самой "чистой" национальностью из белых.

Скрытый текст:

цель предельно ясна – убедить русских в том, что они, как нация, не существуют, тем самым, вытравив из них любые зачатки национального и расового самосознания, так опасного для либеральных лжецов.

Следует сказать, что подобные заявления, прежде всего, являются безграмотными с исторической точки зрения. Относительно монголо-татарского ига историками давно доказано, что постоянного пребывания монголо-татар на Руси никогда не было. Великий западный поход Батыя (начало XIII в.) был ничем иным, как обыкновенным набегом (только более масштабным), после которого, разграбив ряд городов, и взяв откуп с других, Батый увел войска на Волгу, где близ Каспийского моря основал свою ставку Сарай. На территории Руси не осталось даже гарнизонов. Разоренные монголами русские земли были вынуждены признать себя вассалами Орды, но непрекращающаяся освободительная борьба русского народа с захватчиками настолько ослабила монголов, что они вынуждены были, обложив русских князей данью, отказаться от создания на Руси своих административных органов. Кроме того, территории Руси были непригодны для скотоводчества, в отличие от Средней Азии (которая и сейчас населена монголоидными народами), а потому постоянного проживания татар в массовом порядке на Руси не было и в помине. Имело место лишь пребывание баскаков (руководителей военных отрядов), которые следили за русскими князьями и докладывали обо всем в Орду. Но в результате борьбы народных масс к концу XIII века пребывание татарских представителей вообще было сокращено, а порой и отсутствовало, и даже сбор дани для Орды переложили на плечи русских князей. Всех же пленников и полонянок угоняли в Орду, а испоганенным во время набегов русским женщинам вспарывали животы.

Свидетельств о кровосмешении с половцами в истории также не существует. Кочевые половецкие племена всегда враждовали с русичами, и никакого совместного проживания (предполагавшего кровосмешение) никогда не было. Лишь только после военных походов русских князей в 1111, 1116 годах половецкая проблема была решена, а западные кочевья между Доном и Карпатами были приведены к покорности и вошли в состав Руси. Однако и после этого к половецким племенам сохранилось презрительное отношение, и в народе они назывались «погаными» (от латинского paganus – язычник). Это ярко свидетельствует об отсутствии толерантного отношения со стороны русских к новым соседям, которое должно было бы сопутствовать кровосмешению. В последствие же эти племена отчасти вымерли, отчасти погибли во время монголо-татарского нашествия, отчасти растворились генетически.

Таким образом, никакой ассимиляции русских с расово чуждыми народами никогда не было. Что же до финно-угров, то эти народы вообще всегда принадлежали к белой расе (являясь предками нынешних финнов, эстонцев, карелов, венгров и т.д.) А потому речи об имевшем или не имевшем место кровосмешении с этими племенами вообще смысла не имеют.

Однако, помимо полной исторической несостоятельности антифашистских разговоров о якобы имевшем месте кровосмешении русского этноса с другими чуждыми в расовом смысле племенами, подобные заявления являются совершенно антинаучными и с точки зрения генетики:

Дело в том, что понятие национальности с позиции биологии вообще аморфно и трудноуловимо. Национальные черты (язык, государственность, история) у народов одной и той же расы складываются под воздействием внешних факторов, и не влияют на такие фундаментальные атрибуты расы, как генотип и интеллект. В пример можно привести тех же украинцев, которые под воздействием узколобых националистических тенденций (а национализм внутри одной расы всегда примитивен и глуп) в последнее время возомнили себя совершенно отдельным и самобытным этносом. На деле же украинской нации вообще никогда не существовало. Она представляет из себя южнорусскую ветвь единой русской нации (также как и русские представляют собой лишь славянскую ветвь всего белого человечества), разделенной еще во время монголо-татарского похода на Запад, который на долгое время оборвал связи южных русских (украинцев-окраинцев) и центральных великороссов. В дальнейшем за счет долгого пребывания под польско-литовской оккупацией украинская обособленность усилилась еще и языковыми различиями. Однако в основе своей украинцы так же отличаются от русских, как уроженец Воронежа от коренного москвича.

С другой же стороны понятие расы в генетике вполне конкретно. Причем разные человеческие расы настолько отличаются между собой, что, как доказано учеными, при слиянии двух рас получить стойкую форму третьей расы НЕВОЗМОЖНО. То есть, в результате брака, например, белого и негра, никогда не получится устойчивой новой расы. Метисы и мулаты – это лишь переходный период. Здесь работает принцип биологического маятника. И через несколько поколений (даже, если методично сводить между собой людей от смешанных браков, например: негр+белый=мулат, мулат+мулат=дети мулатов, дети мулатов+дети мулатов=…. и т.д.) все равно должно произойти восстановление изначального чистого генетического кода, принадлежащего или одной или другой изначальной расе (в зависимости от того, чьи гены окажутся доминирующими). Таким образом, заявления о том, что русские якобы являются продуктом от смешанных браков, антинаучны не только с исторической точки зрения, но и с биологической. Такого не может быть в принципе. Или русские, не взирая на все имевшие или не имевшие место кровосмешения, в основе своей составляют белую (арийскую) расу, или они представляют какую-либо другую расу, о чем наглядно будет свидетельствовать их внешний вид, менталитет и интеллектуальные способности. Однако, как однозначно свидетельствуют многочисленные исследования генетиков и антропологов, русские (составляющие около 80% населения РФ) на сегодняшний день являются не только яркими представителями белой европеоидной расы, но и до сих пор сохраняют наиболее чистый генотип из всех других европейских народов (см. В.Е.Дерябин. Современные восточнославянские народы. //Восточные славяне. Антропология и этническая история. - М., Научный мир, 1999). Наличие же монголоидных черт (да и то в зачаточном состоянии) наблюдается лишь в одном случае из, как минимум, 700 (см. Н.Н.Чебоксаров. Монголоидные элементы в населении Центральной Европы. // Уч. зап. МГУ. - М., 1941). Но даже эти, а также другие имеющиеся у некоторых русских незначительные отклонения (цвет глаз, цвет волос) являются всего-навсего рудиментами единичных случаев былого кровосмешения, которые неизбежно исчезнут через несколько поколений при должной демографической и евгенической политике.

Относительно очередной лживой реплики о том, что Россия является многонациональным государством, следует сказать следующее:

Русь, а позднее Россия никогда не была многонациональным государством. Более того, тот же СССР, перестает видеться многонациональным, если принять все арийские народы, населявшие его (украинцы, белорусы, прибалты), за один этнос. Касаемо нынешней России, то надо напомнить, что по стандартам ООН государство, в котором более 65% населения представлены одним этносом, является МОНОНАЦИОНАЛЬНЫМ, а остальные этносы считаются МЕНЬШИНСТВАМИ. В Российской Федерации на сегодняшний день около 80% населения - этнические русские (если точнее, то по данным прошедшей в 2002 году Всероссийской переписи русских – 79,8%, если же считать все народы представляющие единую европеоидную расу (русских, украинцев, белорусов, российских немцев и т.д.) за один, то более 95%). А потому подобные заявления рядовых антифашистов являются наглой бесстыдной ложью. Так же как ложью являются аналогичные высказывания большинства российских политиканов (того же В.В.Путина) и сама российская конституция, в которой на фоне голословных и упрямых утверждений о многонациональности России понятие «русский народ» отсутствует вообще.
http://slav.olegern.net/faq.php?cat_id=3

[Black25]

del

[qer]

Сообщение от Sargon

Относительно монголо-татарского ига историками давно доказано, что постоянного пребывания монголо-татар на Руси никогда не было.

Таки никто не говорит про татар. Про финнов говорят, которые ну ваще не арийцы.