[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Aera]

Сообщение от DarkRaven

Ну допустим что такое возможно и на нашей планете существует несколько абсолютно одинаковых людей. И что? Как это поможет человечеству достичь ИО? Чтобы оно существовало необходимо чтоб ВСЕ люди, населяющие нашу маленькую планету, были одинаковы. А это уже явно невозможно.

По теории вероятности невозможных событий нет. Просто вероятность события может быть очень маленькая.
Тем более чем более разные люди, тем выше вероятность достижения ИО. Приведу простой пример. Есть два человека и склад с овощами. Склад надо сторожить. Значит, они будут сторожить его по 12 часов каждый в сутки. Если бы они были одинаковые - они бы оба хотели спать ночью и не пришли бы к согласию. Но если бы они были разные, они бы быстро договорились - я по ночам сплю, значит днем сторожу, а ты спишь днем, так как ты это дело любишь, и поэтому сторожишь ночью.
Вот и все. И как видишь все довольны.

[EbichuMEN]

Aera
При этом вдруг один захотел поспать 13 часов и начал компосировать мозги другому тем что он всё время дежурит ночью и поэтому ему нужен дополнительный час...Тот сказал не фига се наезд, с какого ... я буду твои часы дежурить. Слово за слово - драка. Пока сторожа дрались местная детвора утащила со склада всю морковь.

[Junics]

Aera
По теории вероятности невозможных событий нет.

Да? А по-моему по теории вероятности есть такие события.
У них еще такое сложное название... как же там... а! вспомнил - "невозможное событие"

[†Raven†]

Сообщение от Junics

Для начала необходимо чтоб ВСЕ люди, оставляющие сообщения в этой теме поняли, что перед тем как писать о невозможности ИО необходимо написать, что же такое ИО. А вот это явно невозможно.

Если мы даже не способны прийти к единому мнению, что уж там говорить об идеальном обществе. У кого-то ещё остались сомнения в утопичности идеи идеального общества?
Aera
Что-то я не пойму какое отношение два сторожа и склад овощей имеют к обществу.

[Aera]

Сообщение от DarkRaven

Что-то я не пойму какое отношение два сторожа и склад овощей имеют к обществу.

Ну не понимаешь - и фиг с вами. Спорьте сами с собой =/

[Lord Virus]

Сообщение от Aera

Ну не понимаешь - и фиг с вами. Спорьте сами с собой =/

Я всё понял, но дело в том что в обществе не 2 человека... И вот как ты сказала по теории вероятности с ростом людей "охраняющих склад", то уменьшается процент возможности угодить каждому. Я тебя правильно понял?

[†Raven†]

Сообщение от Aera

Ну не понимаешь - и фиг с вами. Спорьте сами с собой =/

Два сторожа - это не есть общество. Если ты даже не знакома с понятием общества, то о чём вообще можно говорить. А если знакома, то зачем приводить пример, никак не связанный с предметом обсуждения. Если ты хотела показать мне прямую зависимость числа компонентов к сложности их организации в систему, то это мне и так известно. Если же ты хотела показать необходимость внедрения взаимодополняющих элементов, то, опять же, пример с двумя сторожами слишком прост, посему не катит.

[Junics]

AwakeRaven
Два сторожа - это не есть общество.

"ОБЩЕСТВО: добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-нибудь цели"
и почему это два сторожа не общество?

AwakeRaven
Если ты даже не знакома с понятием общества, то о чём вообще можно говорить. А если знакома, то зачем приводить пример, никак не связанный с предметом обсуждения.

Ты сам, по-видимому, не знаком с понятием общества. А насчет отсутствия связи с предметом обсуждения - читай внимательней, что пишут

Aera
чем более разные люди, тем выше вероятность достижения ИО

[EbichuMEN]

Junics
А моё продолжение (наиболее вероятное на мой взгляд) прочитай. Это ИО?

[†Raven†]

Сообщение от Junics

"ОБЩЕСТВО: добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-нибудь цели"
и почему это два сторожа не общество?

Признаки общества:

1. оно не является частью более крупной системы;
2. браки заключаются между представителями данного объединения;
3. оно пополняется преимущественно за счет детей тех людей, которые уже являются его признанными представителями;
4. объединение имеет территорию, которую считает своей собственной;
5. у общества есть собственное название и собственная история;
6. оно обладает собственной системой управления;
7. объединение существует дольше средней продолжительности жизни отдельного индивида;
8. его объединяет общая система ценностей (обычаев, традиций, норм, законов, правил) которую называют культурой.

А теперь покажи в каком месте два сторожа - общество.

чем более разные люди, тем выше вероятность достижения ИО

Я убийца и насильник, желаю убивать и грабить людей, насиловать женщин, порабощать слабых.
Ты добрый и интеллигентный человек, ты против любого насилия и за мир во всём мире.
Сколько у нас с тобой шансов создать общество, идеальное для нас обоих?

[EbichuMEN]

Не ожидал не ожидал от тебя столь поспешных и необдуманных выводов

Сообщение от AwakeRaven

Признаки общества:
1. оно не является частью более крупной системы;

Как минимум оно является частью государства

2. браки заключаются между представителями данного объединения;

Тут я вообще но коумент.

3. оно пополняется преимущественно за счет детей тех людей, которые уже являются его признанными представителями;

В свете пункта 2 даже не могу ничего сказать..

4. объединение имеет территорию, которую считает своей собственной;

Не всегда далеко не всегда..

5. у общества есть собственное название и собственная история;

ООО "Сторожа России", основано в 1994 году, основатель Иванов Иван Иванович....

6. оно обладает собственной системой управления;

Ген. директор ООО "Сторожа России" - Сидоров Сидор Сидорович

7. объединение существует дольше средней продолжительности жизни отдельного индивида;

ООО "Сторожа России" возможно просуществует и до 2100 года..

8. его объединяет общая система ценностей (обычаев, традиций, норм, законов, правил) которую называют культурой.

На праздники работники ООО "Сторожа России" собираются на природе и отмечают их вместе, при чём у них есть обычай по утру собираться на берегу речки и попивая кефирчик вспоминать прошедший праздник...

А теперь покажи в каком месте два сторожа - общество.

Пункты 5,6,7 и 8. А пункты 1-4 прости но я считаю что они не существенны.

[Junics]

EbichuMEN
А моё продолжение (наиболее вероятное на мой взгляд) прочитай. Это ИО?

А я про ИО не говорил, я говорил про обычное общество.

AwakeRaven
Признаки общества:

1. оно не является частью более крупной системы;
2. браки заключаются между представителями данного объединения;
3. оно пополняется преимущественно за счет детей тех людей, которые уже являются его признанными представителями;
4. объединение имеет территорию, которую считает своей собственной;
5. у общества есть собственное название и собственная история;
6. оно обладает собственной системой управления;
7. объединение существует дольше средней продолжительности жизни отдельного индивида;
8. его объединяет общая система ценностей (обычаев, традиций, норм, законов, правил) которую называют культурой.

Если ты даже не знакома с понятием общества, то о чём вообще можно говорить.

[DeadLock]

А Робинзон Крузо и Пятница, разве не состояли в обществе из двух человек? Они были отрезаны от других индивидов и объединились в общество для выживания. (По закону, двое - это группа)

Тот факт, что не все признаки общества соблюдены, еще не говорит о том, что данное объединение людей с определенной целью (выжить, охранять овощи) не может называться обществом.

Aera привела пример, в котором присутствует договоренность двух индивидов, устраивающая обоих. Следовательно, это пример самого маленького, но идеального общества.

///Если вы не можете определиться с понятием идеального общества, то не надо его приравнивать к обычному.///

AwakeRaven
Я убийца…

Ну и какое тогда это ИО? (опять приравнял к ОО). Не в этом смысле были сказаны те слова. Мы должны быть индивидуальны, но не маниакальны.

По поводу признаков:

1. У сторожей своя система, кто сунется – пожалеет.
2,3 Т.е., если мы живем в российском обществе, то не можем заниматься выше перечисленным с обществом других стран (или других слоев населения если мы больше/меньше зарабатываем чем они)
4. А склад охранники не должны ли считать собственной территорией?
5 действия людей в обществе (и сторожей) так же имеют "собственное название и собственную историю"
6. 12-и часовой рабочий день как раз является частью такой "системой управления"
7. Если охранники сильные ребята, то да
8. Культура поведения при обращении с дубиной и др. подручными средствами является неотемлимой частью "системы ценностей (обычаев, традиций, норм, законов, правил)" охраны склада

///Зачем начинать спор о обычном обществе, если нам приводят пример идеального, хотя и в такой простой форме?///

[†Raven†]

EbichuMEN
Junics
DeadLock
Теперь я понял в чём суть проблеммы непонимания. А суть её состоит в вашей дилетантности и неосведомлённости в такой науке как социология, либо в простой невнимательности. Тема называется "идеальное общество". В связи с тем что понятие "общество" имеет не одно, а целых пять значений, в социологий принята система конкретизации подразумеваемого значения слова "общество".
И именно под словом "общество", т.е. в отсутствии каких-либо эпитетов, оно принимает значение социально-исторического (социоисторического) организма, либо системы социально-исторических организмов.

Скрытый текст:

Социоисторический организм есть отдельное конкретное общество, которое представляет собой относительно самостоятельную единицу исторического развития. Каждый социоисторический организм локализован во времени и простран*стве. Он занимает определенную территорию. Он обязательно когда-то возник, а многие родившиеся в свое время социоисторические организмы давно уже исчезли, ушли с исторической сцены.

Понятие социоисторического организма необходимо для всех общественных наук, но особенно оно важно для историологии. Именно социоисторические организмы являются главными, первичными субъектами истории и одновременно основными объектами исторического исследования. Историки прежде всего пишут историю Ас*сирии, Урарту, Византии, Японии, Англии, Франции, России и т.п.

Каждый социально-исторический организм составляют люди, подчиненные одной публичной власти. Границы социально-исторического организма есть границы публичной власти. В применении к классовому обществу социорные границы, как правило, совпадают с государственными границами.

Сам термин «государство» имеет два основных смысла. Одно значение - определенный аппарат власти, аппарат принуждения. Другое - достаточно четко отграниченная населенная людьми территория, находящаяся под властью одной определенной государственной машины. Именно такой смысл вкладывают в это слово, когда называют число государств в Европе, Азии, Африке, Америке, вообще в мире и т.п. Термин «государство» именно в этом втором смысле широко используется в исторической и вообще обществоведческой литературе для обозначения социоисторических организмов классового общества.

Однако государство во втором значении этого слова не всегда совпадает с социоисторическим организмом. Когда в результате походов Александра Македонского (IV в. до н.э.) возникла грандиозная держава, простиравшаяся от вод Нила до берегов Инда, она отнюдь не представляла собой единого социоисторического организма. Это был конгломерат социоисторических организ*мов, объединенных лишь наличием общего властителя. Поэтому совершенно неуди*вительно, что после смерти Александра его держава сразу же распалась на не*сколько самостоятельных государств.

Чтобы объединенные под одной властью социоисторические организмы срослись и образовали один социор, нужно время, неодинаковое для организмов разного типа. Иногда такое срастание вообще не происходит. Так, например, Британская колониальная империя никогда не представляла собой единого социоисторического организма. В определенной степени это было связано с тем, что эта империя не была единым государством. Великобритания продолжала сохраняться как особое государство со своим собственным особым гражданством и после образования империи. Последняя представляла собой конгломерат социоисторических ор*ганизмов, один из которых был господствующим (метрополия), а остальные подчиненными (колонии). Такого рода историческое образование можно назвать державой.

То, что колонии были особыми социоисторическими организмами, отнюдь не означает, что они были особыми государствами. Особым государством в составе Британской империи была лишь Великобритания. Точно так же обстояло дело с Испанской, Португальской, Голландской, Французской колониальными империями. В этом отношении все они отличались от Российской империи, которая была единым государством и единым социоисторическим организмом.

Несмотря на определенные исключения, в классовом обществе в общем и целом существовало соответствие между государствами и социоисторическими организмами. Разделение одного государства на несколько самостоятельных государств рано или поздно вело к образованию нескольких социоисторических организмов. Например, на территории Германии после окончания второй мировой войны возникло два самостоятельных государства - Германская демократическая республика (ГДР) и Федеральная республика Германия (ФРГ). Соответственно образовалось и два социоисторических организма, которые при этом принадлежали двум разным социально-экономическим типам.

Но если государственное, политическое объединение может произойти быстро, то процесс срастания нескольких ранее самостоятельных социоисторических организмов может затянуться надолго. В октябре 1990 г. ГДР прекратила свое существование и вошла в состав ФРГ. Вновь возникло единое германское государство. Но процесс срастания западногерманского и восточногерманского социоров полностью не завершился и до сих пор. В значительной степени он был замедлен их социально-экономической разнотипностью. На земле с момента появления людей всегда существовало множество социально-исторических организмов. В большинстве случаев соседние социоры были тесно связаны между собой.

Скрытый текст:

Говоря об обществе, нередко имеют в виду не один социально-исторический организм, а целую группу, целую пространственно ограниченную систему социоисторических организмов (социорную систему). Говорят ведь не только об английском, французском, польском обществах, но и об обществе Западной Европы, обществе Ближнего Востока и т.п. И такие региональные системы социоисто*рических организмов тоже являются объектами изучения историков. Последние пишут труды не только по истории Египта, Венгрии, Бельгии, но и по истории Западной Европы, Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки и т.п.

Границы классовых социоисторических организмов являются более или менее определенными, ибо совпадают с государственными. Иначе обстоит дело с границами региональных систем социоисторических организмов. Разные историки проводят их по-разному. Одни включают тот или иной социор в данную региональ*ную систему, другие, наоборот, исключают. И обычно это никак не обосновывается. Далеко не одинаково, например, проводятся историками границы Западной Европы.

Между социоисторическими организмами и их системами не существует абсолютной, непроходимой грани. Система социоисторических организмов может превратиться в единый социоисторический организм, а последний может распасться на множество самостоятельных социоров. Примеров тому - масса.

В конце IV тысячелетия до н.э. в междуречье Тигра и Евфрата возникло множество небольших шумерских городов-государств, каждый из которых был вполне самостоятельным социоисторическим организмом. Эти социоисторические организмы, среди которых особо выделялись Ур, Урук, Киш, Лагаш, Умма, образовывали более или менее целостную систему. В конце III тыс. до н.э. все Двуречье было объединено под властью Саргона. Возникло единое государство - Аккадское царство, а вслед за ним единый социоисторический организм, охватывавший, по меньшей мере, значительную часть Месопотамии.

В отличие от Двуречья в долине Нила классовое общество возникло в виде крупного социоисторического организма - Раннего, а затем Древнего (Старого) царства Египта. Этот возникший в конце IV тыс. до н.э. крупный социоисторический организм в ХХIII в. до н.э. распался. Наступил Первый переходный период. Номы, которые ранее были частями одного социоисторического организма, превратились в самостоятельные социоры.

Таким образом, на территории Египта на месте крупного социоисторического орга*низма возникла система мелких социоисторических организмов. Между всеми этими небольшими социорами сохранялись тесные отношения. Все египтяне по-прежнему говорили на одном языке и имели общую культуру. Все это дает основания для выделения такого рода системы социоисторических организмов в особый тип. Такого рода совокупность социоров можно назвать гнездовой системой. К числу гнездовых систем социоисторических организмов относится и описанная выше сово*купность шумерских городов-государств.

Первый переходный период длился в Египте до ХХI в. до н.э., когда гнездовая система социоров превратилась в новый единый социоисторический организм - Среднее царство. Во второй половине ХVIII в. до н.э. произошел новый распад общеегипетского социоисторического организма. Второй переходный период длился до начала ХVI в. до н.э., когда в долине Нила возник третий по счету общеегипетский социоисторический организм - Новое царство. В середине XI в. до н.э. и он распался.

Такого рода явления характерны не только для Древнего Востока. В середине ХIV в. н.э. Северо-Восточная Русь и Северо-Западная Русь вместе взятые представляли собой гнездовую систему социально-исторических организмов. В нее входили Великое княжество Московское, Великое княжество Тверское, Великое княжество Нижегородско-Суздальское, Великое княжество Рязанское, Новгородская и Псковская земли. К концу ХV - началу ХVI вв. все они были объединены под властью Москвы. Возникло единое государство и соответственно единый социоисторический организм, получивший в дальнейшем название России.

Соотношение общества во втором смысле - системы социоисторических организмов - и общества в первом смысле - социоисторического организма - есть соотношение целого и части. Вполне понятно, что целостность системы социально-исторических организмов может быть весьма различной. Неодинакова и степень самостоятель*ности историй составляющих ее социоисторических организмов.

Несколько региональных систем социоисторических организмов могли в свою очередь образовывать социорную систему более высокого порядка (социорную сверхсистему). Не исключено существование и еще более широких объединений. И каждая из социорных систем любого иерархического уровня тоже была субъектом исторического процесса.

В случае, когда под словом "общество" подразумевается некое "малое" общество, представляющее собой фактически объединение людей по интересам внутри социоисторического организма, принято добавлять эпитет, позиционирующий идеи этого общества, либо выражающий некое, присущее всем членам данного общества, свойство, присущее только данному обществу и ограждающее его от остального социума. В названии темы никаких эпитетов нет, поэтому я рассматриваю его как социоисторический организм, а вы неверно подгребли под это понятие все мыслимые объединения людей, которые возникли у вас в голове.
И, кстати, приведённые мной признаки общества не являются лично мной сочинёнными, но являются определёнными социологами.

Сообщение от DeadLock

Ну и какое тогда это ИО? (опять приравнял к ОО). Не в этом смысле были сказаны те слова. Мы должны быть индивидуальны, но не маниакальны.

Пример и впрямь не самый удачный(хотя и это весьма спорный вопрос), однако могу привести ещё массу, например: один человек - коммунист, второй - капиталист. Так сколько у них шансов создать идеальное общество?

[EbichuMEN]

AwakeRaven
Спасибо конечно, но Википедией я тоже умею пользоваться, как впрочем и ссылками из неё...Семёнов конечно известный социолог, однако быть может ты хотя бы на него ссылки поставишь, а то как то неудобно..
"Определённые социологи" - это Шилдс что ли? А других как бы и нет?
И опять, опять без отсылки к источнику..
И последнее если ты знаешь что есть несколько толкований быть может стоит сначала привести именно само толкование, или хотя бы попробовать понять что имеют в виду другие, прежде чем давить цитатами вырезанными из контекста?

[DeadLock]

И именно под словом "общество", т.е. в отсутствии каких-либо эпитетов, оно принимает значение социально-исторического (социоисторического) организма, либо системы социально-исторических организмов.

Тогда необходимо затронуть еще один термин "малого" общества объединяющего людей по тем или иным причинам (или около того):
Община, в широком значении термина самые различные общности: городские коммуны, сельские общества, землячества, религиозные сообщества, профессиональные объединения и т.п.

Скрытый текст:

В ряде социалистических стран (Болгария, ГДР, Польша, Югославия) община — низовая административно-территориальная единица, в ГДР и Югославии — и звено общественно-политической организации страны. В ГДР города, общины и объединения общин — самостоятельные сообщества в рамках централизованного руководства и планирования, находящиеся под защитой конституции. Права и обязанности общины определяются конституциями соответствующих стран, др. государственными законами и статутами, принимаемыми самой общиной.

В специальном значении под общиной имеется в виду первичная форма социальной организации, возникшая на основе природных, кровнородственных связей. С образованием классового общества первобытная кровнородственная община трансформируется в соседскую (территориальную) организацию сельского населения. В том или ином конкретно-историческом воплощении общины присуща всем докапиталистическим структурам.

На первобытной стадии общественного развития община — имеющий всеобщее распространение универсальный институт, выступающий носителем всей совокупности общественный функций, определяющий всю систему отношений: это и производственный, и семейно-бытовой, и культовый коллектив. Изменение общественной структуры в результате развития производительных сил, роста общественного разделения труда и возникновения социальных антагонизмов ведёт к утрате общиной всеобъемлющего значения. Она становится одной из низовых ячеек сложного социального организма классового общества, превращается в самоуправляющуюся организацию непосредственных производителей. В классовых докапиталистических обществах община существовала как объединение, необходимо дополнявшее семейно-индивидуальное хозяйство, которое становится теперь основной производственной ячейкой. В качестве специального института, обеспечивающего нормальное функционирование и воспроизводство крестьянского хозяйства, община сохраняется, пока не исчезают породившие её докапиталистические общественно-экономические условия. Особенно важна роль общины в экономике крестьянского хозяйства, прежде всего в земельных отношениях. Однако соседская община классовых докапиталистических обществ выполняет и более широкие социальные функции. Нередко она является низовой административно-территориальной ячейкой. Отношения в общине закреплены обычным, а часто и государственном правом. В большинстве развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки и поныне община — живой, активно действующий институт, органическая часть их общественной системы.

Природная, естественно возникшая общность людей составляет ту основу, с которой начинается историческое развитие. Она была необходимой предпосылкой трудовой деятельности людей. Изолированный индивид не в состоянии устоять в борьбе с природой, добыть себе необходимый минимум средств существования. Принадлежность человека к определённой общности на этой стадии — непреложное условие самой жизни вообще; и он существует лишь как член семьи, локальной группы, рода, племени или иной естественно сложившейся общности (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 461—87). Неразвитость труда, примитивность орудий и средств производства обусловливали коллективность присвоения жизненных средств. Община как кооперация трудящихся индивидов сама выступала в качестве «... первой великой производительной силы...». Труд отдельного человека не имел самостоятельного бытия; он был составной частью, функцией совокупного труда общины. Существовавшее внутри первобытной общины разделение труда не было общественным в строгом смысле термина; оно основывалось на половозрастных различиях и на сезонных формах хозяйственной деятельности. Действительное общественное разделение труда лишь со временем зарождается между отдельными общинами, обменивавшимися продуктами своей деятельности. Составлявшие первобытный коллектив структурные элементы — отдельные индивиды, парные и большие семьи, агнатные группы и пр. — могли быть в какой-то мере хозяйственно обособленными, но оказывались нежизнеспособными вне общины, выступавшей экономическим целым.

В советской историографии высказываются различные точки зрения на соотношение общины и рода. Согласно одной из них, род — основная структурная единица первобытного общества; на ранних этапах развития общины и род совпадали. Разделение общины в качестве производственные ячейки и рода как экзогамного коллектива кровных родственников произошло позднее — при переходе к патриархально-родовым отношениям. По представлениям сторонников другой точки зрения, община в качестве производственного и семейно-бытового коллектива является основным и исходным социальным организмом. Роды, фратрии, племена и пр. учреждения, оформлявшие первобытнообщинный строй, вторичны и производны. Названные точки зрения по-разному оценивают взаимодействие экономических и естественных, кровнородственных отношений в первобытном обществе, однако обе они исходят из признания естественно возникшей общности как господствующей и всеобъемлющей социальной формы, как необходимой и неизбежной предпосылки присвоения на этой стадии общественного развития.

Прогресс в развитии производительных сил и в общественном разделении труда вёл к усложнению внутренней структуры общины, в связи с чем менялось и взаимоотношение составлявших её элементов. С переходом от присваивающей экономики к производящей создавались условия для индивидуализации производства, укреплялась и расширялась хозяйственная роль семьи, повышалась ценность производственного опыта, знания и умения отдельных индивидов, наметилось отделение организаторских функций от производительного труда. С расширением производства, возникновением специализации обмен взаимной деятельностью между членами общины (и непосредственный, и продуктами) всё чаще совершается через специальных должностных лиц — общинных и родовых старейшин, а также вождей, постепенно сосредоточивших в своих руках распределение территории, руководство коллективными работами, организацию военного дела, отправление культа и мн. др. общественно значимые функции. Т. о., внутри общины начал зарождаться особый институт управления, социальная власть, выступавшая всеобщим представителем общины. Пока ещё это была власть опыта, знания, авторитета. Она существует внутри общины, не отделена от неё, но в её самостоятельности заложена возможность перехода к власти политической, стоящей над обществом. Привилегированное положение общинной и родо-племенной верхушки в период разложения первобытнообщинного строя становится фактором, ускорявшим развитие имущественной и социальной дифференциации.

Дальнейшее развитие производства вело к умножению и усложнению выполняемых общинаой экономических, идеологических, административно-управленческих, военных и др. общественных функций. Однако с возникновением классового общества всё большая часть этих функций переходила к новым социальным учреждениям: формирующемуся государству, рабовладельческой латифундии, феодальному поместью и вотчине. Однако эти учреждения не в состоянии были полностью вытеснить общину в её роли важнейшего социального института, органические части общественной системы в докапиталистических обществах.

В советской историографии общепринято выделение двух основных типов общины — первобытной, кровнородственной и соседской, территориальной, что соответствует двум принципиально различным социально-экономическим типам общества — доклассовой и классовым докапиталистическим формациям. Спорным является вопрос о переходных формах (соседско-родовых, соседско-большесемейных и пр.). Часть исследователей рассматривает большую семью в качестве типа, равноценного родовой и соседской общины. В развитии родовой общины обычно различают раннеродовую общину охотников, рыболовов, собирателей и развитую родовую общину ранних земледельцев и скотоводов. Первая приходится на стадию присваивающего хозяйства, вторая — на начальный этап производящего. Однако критерии различия той и другой со стороны внутренней структуры общины, конкретных форм кровнородственных связей понимаются по-разному.

При всём огромном разнообразии конкретно-исторических форм и вариантов соседской общины она также прошла через определённые стадии, в общем совпадающие со ступенями общественной эволюции. К. Маркс различал 3 основные формы (ступени, стадии) разложения первоначального единства общины и выделения семейно-индивидуального хозяйства: т. н. азиатскую, античную, германскую («Формы, предшествующие капиталистическому производству», в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, с. 461—503). Перечисленные стадии общины характеризовались дуализмом коллективного и частного начал, прежде всего дуализмом коллективного и индивидуального землевладения, но соотношение этих начал в них было разным. Азиатская стадия общины по сути являлась трансформированной естественной общностью, господствовавшей на первобытной стадии исторического развития. В основе её лежала ещё общая собственность на землю. Надел отдельной семьи представлял неотъемлемую принадлежность общины. Такого рода общинная организация опиралась на большой удельный вес коллективного труда, соединение ремесла и земледелия в рамках общины, слабость либо отсутствие разделения труда между разными общины. Античная стадия, представлявшая следующую ступень разложения первоначального единства общины и обособления семейно-индивидуального хозяйства и частной собственности, предполагала такую организацию, при которой предпосылкой для присвоения земли продолжало оставаться членство в общине, но каждый член общины уже стал частным собственником обрабатываемого надела. Используемая для общих потребностей общинная собственность в качестве государственной собственности (Ager publicus) отделена здесь от частной собственности. Гарантией сохранения античной общиной служило равенство входивших в неё свободных граждан, самостоятельно обеспечивавших своё существование. Германская община являла собой дальнейший шаг в обособлении составлявших общиной семей, в укреплении семейно-индивидуального крестьянского хозяйства как основной производственной ячейки. В германской общине коллективная собственность лишь дополнение к собственности отдельных домохозяев. Если в античной общине существование индивида как частного собственника было обусловлено его членством в общине (полисе, государстве), то в германской форме, напротив, наличие самой общиной обусловлено потребностями семейно-индивидуального хозяйства.

Каждая из стадий соседской общины представлена самыми различными модификациями. На развитие и конкретные формы общинных организаций накладывали отпечаток естественно-географическая и историческая среда, в которой находились общинные организации, характер хозяйственной деятельности, а также этнические компоненты. Особенностями, порожденными необходимостью крупных коллективных работ (ирригация и пр.), отличалась, например, община восточных деспотий. Господство общей собственности на землю здесь реализовывалось через собственность верховной общины в лице государства, деспота; отдельные общины выступали лишь наследственными владельцами обрабатываемой земли.

Своеобразную форму ранней соседской общины представляла община кастовая. Её специфика проистекала из особого вида общественного разделения труда, замкнутого в рамках сельской общины, зиждущегося не на товарном, а на натуральном обмене продуктами и взаимной деятельностью. Профессиональные различия, порожденные такой формой общественного разделения труда, закреплены социально в кастовых различиях. Тем самым резко усиливались присущие общины патриархальность и консерватизм, упрочивался автаркизм общины, создавались серьёзные преграды на пути развития городского ремесла и товарного обмена. Разложение кастовой общины происходит чрезвычайно медленным темпом, ибо выделяющиеся в процессе имущественной дифференциации эксплуататорские элементы остаются внутри общинно-кастовой организации. Традиционность и окостенелость кастового деления, консервируя эту форму общественного развития, тормозили вызревание социальных антагонизмов. Наиболее полное развитие общинно-кастовая система получила в Индии, но она известна и в других обществах — Древнем Египте, доколониальной тропической Африке, Океании, средне-вековой Японии.

За пределы начальной ступени разложения первобытного коллективизма и трансформирования соседской общины фактически не выходит и община кочевая. Характер производства (необходимость коллективного выпаса и охраны стад, сезонного перераспределения пастбищ, родовая взаимопомощь в случае падежа скота и др. стихийных бедствий) здесь таков, что он обусловливает функционирование каждого отдельного индивида или семьи (большой или малой) лишь в качестве члена коллектива (обычно по-военному организованного). Район кочевья, занимаемый отдельной хозяйственной единицей, — составная часть общей земельной собственности племени.

К первоначальной стадии формирования соседской общины подошли общинные организации германских племён ко времени завоевания ими Западной Римской империи (эту стадию эволюции общины часто обозначают термином «земледельческая» и рассматривают как один из типов общины). К этой же стадии, по мнению многих исследователей, принадлежала восточно-славянская вервь накануне образования Киевской Руси и на начальном этапе её существования (иногда вервь отождествляется либо с большой семьей, либо с сельской общиной типа германской марки).

Последняя стадия соседской общины приходится на период господства феодальных отношений. С торжеством крупного землевладения община превратилась из свободной в зависимую от господствующего класса и его государства организацию непосредственных производителей, используемую в целях их эксплуатации. Однако её порядки и институты продолжали действовать внутри феодального владения в качестве необходимого дополнения к парцеллярному хозяйству крестьян, обеспечивая его нормальное функционирование. Даже собственное хозяйство феодала было вынуждено подчиняться распорядку деревенской общины. При помощи общины как сообщества мелких производителей поднималась целина, расчищались леса, прокладывались дороги, возводились ирригационные и мелиорационные сооружения, строились мосты, мельницы, военные укрепления, замки, культовые здания и др. Община сыграла положительную роль в переходе к трёхполью и регулированию этой системы земледелия. Существование общины в качестве организации непосредственных производителей — крестьян закреплялось в обычном (иногда в писаном) праве. Несмотря на прогрессировавшее развитие частнособственнических отношений и имущественного неравенства, соседская общины сохраняла свою демократическую природу. Она сыграла большую роль в ограждении её членов от натиска феодалов. Община сохранялась «... на протяжении всего средневековья в тяжелой непрерывной борьбе с землевладельческой знатью» (Энгельс Ф., см. Маркс К. Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 337).
…
Одним из вариантов соседской общины являлась русская средневековая община Относительное многоземелье не требовало введения столь многочисленных сервитутов, ограничивавших индивидуальное землепользование крестьянских семей, как это было в германской марке. Этому способствовали и небольшие размеры поселений. По тем же причинам альменда (весьма обширная по территории) в гораздо меньшей мере использовалась коллективно. Зато в области самоуправления община-волость имела намного большие права. Распределение земель и регулирование их использования, раскладка «тягла», избрание сельских властей (старост, а впоследствии волостных старшин), сбор средств на мирские расходы, организация взаимопомощи, решение гражданских и мелких уголовных дел составляли компетенцию крестьянских общин. Волость наряду с феодальным поместьем и вотчиной являлась территориально-административно ячейкой, частью государственного организма. Выборные волостные власти выступали одновременно и представителями государственной администрации в её низовом звене.

С развитием феодальных отношений, усилением фискального гнёта, а также ростом населения и возникновением земельного «утеснения» крестьянских общин в России как на государственных, так и на частновладельческих землях претерпевает существенные изменения. На протяжении 17—18 вв. становится нормой проведение в общиной уравнительных переделов земли. Вместо определенного участка, находящегося в постоянном распоряжении, крестьянская семья получает определённую долю (меняющуюся по размеру и местоположению) в общем землепользовании общины. Всё это усиливало финансово-администативного права общины как коллектива в отношении её членов. Выход из общины становился всё более затруднительным. Особенностью русской общины была её стабилизация и укрепление в период позднего феодализма.
…
Малые народы Севера Европейской части, Сибири, Д. Востока и после Октябрьской революции 1917 сохраняли ещё в значительной мере первобытное скотоводческое, охотничье и рыболовецкое хозяйство, общинно-родовой быт. Советское строительство здесь должно было начинаться от родовой общиной как исходной общественной формы. Родовые собрания и родовые Советы — первичная организация низового звена советского управления, подготовившая переход в начале 1930-х гг. к территориальным оседлым и кочевым Советам. Примитивные формы коллективного производства и взаимопомощи были использованы для создания простейших производственных объединений, охватывавших всё население общины и все отрасли её хозяйственой деятельности. В конце 1930-х гг. начался переход объединений этого типа на устав колхозов, завершившийся уже после войны. Преобразование родовой общины в коллективное хозяйство проходило в порядке медленной трансформации, являясь по существу глубоко революционным процессом.

Пастбищно-кочевая община скотоводов Казахстана и Средней Азии являлась в1920-х гг. разновидностью соседско-родовой общины. Первичной хозяйственной и социальной ячейкой кочующих скотоводов был хозяйственный аул, состоявший из большесемейной общины или группы родственных семей. Группа хозяйственных аулов составляла административный аул, который и являлся общиной, осуществлявшей коллективный выпас скота на принадлежавшей ей территории. С середины 1920-х гг. началось преобразование пастбищно-кочевой общины из соседско-родовой в соседскую сельскую. Общинно-родовые связи и традиции оказали заметное влияние и на процесс коллективизации скотоводческих хозяйств. Многие колхозы возникли здесь на основе и в рамках хозяйственных аулов и поэтому были небольшими (10—15 семей) и сохраняли во внутренней структуре, в производстве и быту те или иные родовые начала. В быту колхозников Казахстана и Средней Азии пережитки традиций и норм большесемейной общины отмечаются до сих пор.

///БСЭ///

AwakeRaven
1. Основным вопросами данной темы считаю:

1.Что такое ИО?
2. Чем отличается обычное общество от идеального?
3. Как от ОО перейти к ИО?

2. Все-таки хотелось бы узнать, что ты сам понимаешь под термином «идеальное общество».
3. Примеры твои конечно доказывают, что при “современном состоянии дел” (с этим даже спорить не буду) ни о каком ИО и речи быть не может. Но это не означает, что нет способа достижения ИО. (даже если придется изменить сознание людей путем зомбирования, хотя всегда есть надежа, что человечество до этого дойдет без применения подобных мер, и может быть уже лет через ≈ 200)

[†Raven†]

EbichuMEN
Давай оставим в покое непроставленные копирайты, пусть они будут на моей совести. А насчёт толкования: я предполагал что мы говорим об одном и том же. Прочитав заголовок темы я воспринял предмет обсуждение(т.е. общество) именно в значении социально-исторического организма, ведь никаких видоконкретизирующих эпитетов не было прописано и лишь поняв, что произошло подгребание всех разновидностей общества под одно слово я взялся за разъяснения. Уж извиняйте если что не так.

Сообщение от DeadLock

2. Все-таки хотелось бы узнать, что ты сам понимаешь под термином «идеальное общество».

Я это уже излагал. В моём понимании идеальное общество - общество, каждый член которого, имеет реальную возможность для удовлетворения всех своих потребностей и желаний и где самые основные из них должны быть удовлетворены уже с рождения. Концепция, конечно, весьма туманна, однако при должной обработке может обрести конкретные очертания.

[Uncle Splin]

Сообщение от Aera

По теории вероятности невозможных событий нет.

Особенно это верно в хрестоматийном примере монеты.
Орел/решка - вероятность 50/50, а всякие там ребра и пролетающие мимо птицы, принимают за величины стремящиеся к нулю

ЗЫ: парни, слишком теоретически подходите, а построение очередной утопии или антиутопии - имхо не есть целью жизни.

[Junics]

Сообщение от AwakeRaven

EbichuMEN
Junics
DeadLock
Теперь я понял в чём суть проблеммы непонимания. А суть её состоит в вашей дилетантности и неосведомлённости в такой науке как социология, либо в простой невнимательности.

угу *внимательно слушает*
если уж ты такой умный, скажи, может ли общество состоять из 2 человек?

[legionier]

Идеального общества не может быть без идеальной власти. Но власть не может быть идеальной потому, что её олицетворяет человек. Теперь приведу формулу власти.
Человек + управление = власть
Вычёркиваем человека, власть исчезает, остаётся только управление, контроль машин.
Представьте, что машины осуществляют все производства всего, что попадает под потребности людей, вы имеете всё, что нужно для жизни. Законы будут не нужны, т.к. исчезнут поводы для преступлений...
А вааще что вы понимаете под идеальным обществом, ведь могут быть разные понятия, кому что нравится. Вот пример Equilibrium все знают этот фильм (надеюсь), там представлен один из возможных вариантов, а вот кому-то не нравится такой расклад, ему хочется что бы все радовались и веселились. И что делать? Зомбячить всех подряд, что б даже не спрашивали себя нравится им или нет?