Россия 2005-2012 [архив] - Страница 268

**[CCCP] Monster** · 17.11.2009, 23:10

pokibor, прежде всего надо сделать так, чтобы офицерский состав нес полную ответственность за происходящее в подотчетном взводе, причем мера наказания за сокрытие фактов должна быть как раз расстрел, а вот за ЧП - просто определенный срок. В этом случае надо быть просто идиотом, чтобы замалчивать преступления.

**SamAilward** · 17.11.2009, 23:42

Нет, а правда, что это за долг такой? Просто интересно.
К примеру в некоторых странах с более лучшими и качественными условиями проживания (не будем показывать на них пальцем), в отличие от России, никакого-такого долга нет. Всё по-людски - по контракту. Кто действительно хочет этим заниматься, тот идёт в армию, а кто нет, тот помогает своей стране иными способами.

Скрытый текст:

**[CCCP] Monster** · 17.11.2009, 23:45

Papa Bear, ок, болит зуб - давай челюсть ампутируем, пофиг, что жрать через трубочку надо и говорить не можешь - зато остальные болеть не будут.

**SamAilward** · 17.11.2009, 23:46

Цитата:

Сообщение от [CCCP

Monster;7112730]ок, болит зуб - давай челюсть ампутируем, пофиг, что жрать через трубочку надо и говорить не можешь - зато остальные болеть не будут.

Чего?

N-I-K-I-T-A · 17.11.2009, 23:48

Цитата:

Сообщение от Kazuya

Рейтинг коррумпированности стран. Россия и Украина занимают 146 место из 180.
http://www.transparency.org/policy_r...cpi_2009_table

В 2008 г. 147 место было.
Сие есть прогресс.

Скрытый текст:

**[CCCP] Monster** · 17.11.2009, 23:59

Papa Bear, Это метафора. Речь о том, что из-за того, что лично у тебя проблемы с чем-то, ты стремишься от этого избавиться, так чтобы вообще небыло у тебя такой проблемы, и видишь самый простой выход, который затрагивает целиком все общество и при этом даже не задумываешься о том, к чему это приведет и что будет дальше, лет на 20 вперед. При этом твой взгляд на вещи, очень похожий на взгляд многих демократов, идет дальше и вдруг оказывается, что тебе проще отказаться от решения трудной задачи, под предлогом "да нафига оно мне сдалось", чем начать ее решать. Причем в жизни дофигища таких ситуаций, я не знаю, что ты там делаешь в остальной своей жизни, но если принцип отступления касается всего, от учебы до работы, то это очень плохо. Это я все к тому, что если "легче управлять", то это не значит, что для нас это лучше, это значит лишь то, что нужно отрастить систему управления, могущую это делать, что надо не армию снимать с повинности, а делать нормальные условия для службы. В армии, из которой выходят богатыри-супермены, каждый захочет послужить. Призывная армия обеспечивает мобилизационный резерв, из которого потом развертывается вся армия в военное время, а те кто в частях ПБГ служит - те для первоначальной обороны вообще по доктрине предназначены, а не для ведения войны целиком, то есть они после этого тупо кончаются и если резерва нет, то воевать нечем становится, а чтобы следовать американскому образцу, на который та пальцем решил не показывать, надо вокруг себя океан выкопать, ну и наконец, погляди на Швейцарию и Израиль, погляди на их уровень жизни, и на армию, и найди где ты не прав.

**SamAilward** · 18.11.2009, 00:13

[CCCP] Monster, я не призывал территорию сейчас делить из-за того, что она большая и ей трудно управлять. Что сделано, то уже сделано, назад не вернёшься и нужно жить с тем, что имеешь.
Да и к тому же это были мои мысли вслух на счёт территории... размышления - не более.

А на счёт армии... Не знаю конечно как можно сделать хорошие условия, ежели эти условия половине народу даром не нужны, потому что их туда силком загоняют - насильно. У них долг видите ли какой-то перед страной накопился. Насильно мил не будешь...
А когда согнали в армию людей как баранов, то никаких нормальных межличностных отношений там никогда и не будет, хоть ты их там одними пирожными корми, да портянки шёлковые выдавай каждый раз.

Цитата:

Сообщение от [CCCP

Monster;7112807]а чтобы следовать американскому образцу, на который та пальцем решил не показывать, надо вокруг себя океан выкопать, ну и наконец, погляди на Швейцарию и Израиль, погляди на их уровень жизни, и на армию, и найди где ты не прав.

Не, я не только Америку там имел в виду. В Европе достаточно стран, у которых в армии всё нормально.
А что касается Швейцарии и Израиля, то у них, полагаю, патриотизма у граждан поболее, чем у нас будет, потому и в армии всё хорошо. Наш же патриотизм, грубо говоря, заключается в том, чтобы выйти на улицу поорать и посигналить из автомобиля при выигрыше сборной России по футболу, и точно так же выйти и начать выдирать с корнем урны и всё, что попадётся под руку, в случае проигрыша. Вот и весь наш патриотизм...

**[CCCP] Monster** · 18.11.2009, 00:31

Papa Bear, патриотизма у них ровно столько, сколько у граждан любой страны, вопрос в том, что такое у них служба, что там преподают и чему учат, и зачем люди туда идут.

http://www.liveinternet.ru/users/slops/post66555958/

В такую армию не надо никого загонять - туда люди сами идут.

Кстати, у нас под боком есть пример нормальной организации армейской призывной действительности - это Белоруссия. Там конкурс в армию, в буквальном смысле.

**SamAilward** · 18.11.2009, 00:58

Цитата:

Сообщение от [CCCP

Monster;7112902]В такую армию не надо никого загонять - туда люди сами идут.

И у нас такая армия запросто может быть, если служба будет престижной, безопасной для здоровья (чтобы не было никаких слов "KAVKAZ"), ну, и чтобы там тупо были условия для службы... человеческие условия. Да, а вот как раз про условия в статье и написано:

Цитата:

Как служит солдат? Вроде неплохо – два выходных в неделю с увольнительной, сортиры не строит, картошку не чистит, посуду не моет, заборы не красит – всё делают частные фирмы.

В такую армию я сам с удовольствием бы пошёл.

Да, у меня брат два года назад после военной кафедры во флот на месяц ездил службу проходить, так там даже офицеры друг к другу, он мне говорил, обращаются подобным образом: "Эй, ты, [мат], иди сюда [мат]!"
Вот когда начнут люди друг друга уважать и относиться друг к другу по человечески, тогда можно и о хорошей армии думать...

P.S. [CCCP] Monster, а за ссылочку спасибо, очень интересно было почитать.

O'SHAIS · 18.11.2009, 15:01

А я насчет армии согласен с Papa Bear, Мне не нравиться в нашей стране слово "Должен" я ни кому ничего не должен кроме свих родителей тем более нынешней власти, я могу понять при СССР когда гос-во давало людям бесплатное образование, медицину и т.д. и тогда человек был действительно в долгу перед родиной.
А так чего получается? Пусть сами служат раз им надо.

**pokibor** · 18.11.2009, 15:29

Цитата:

Сообщение от O'SHAIS

я ни кому ничего не должен кроме свих родителей

В таком случае и государство не должно вас защищать, обучать и так далее, не находите?

Цитата:

Сообщение от O'SHAIS

я могу понять при СССР когда гос-во давало людям бесплатное образование, медицину и т.д. и тогда человек был действительно в долгу перед родиной.

Иными словами, если сейчас государство мне делает меньше, чем когда-то, то я ему вообще ничего не должен? Тогда зачем Вы государству? Для циферке в статистике?

Человек всегда что-то должен обществу, а общество - человеку. Иначе бывает только в случае полного одиночества. Ну и в случае анархии, пожалуй.
P.S. А СССР почему-то тут многие не любят, несмотря на все долги перед ним...
P.P.S. Если Вы никому ничего не должны, то и Вам никто не должен гарантировать справедливость и беспристрастность. То есть если я сейчас отправлю Вас в бан просто потому, что у меня настроение плохое, никто не должен отменять этот бан как несправедливый...

**SamAilward** · 18.11.2009, 15:36

Цитата:

Сообщение от pokibor

Человек всегда что-то должен обществу, а общество - человеку. Иначе бывает только в случае полного одиночества.

С этим я согласен. Но полагаю, что этот "долг" можно и иными способами отдавать. Через ту же уплату налогов, к примеру, или же альтернативную службу, если дело касается армии.
А уходить куда-то отдавать свой "долг", где тебя будут оскорблять и не дай бог покалечат - это, извините, слишком много чести. Не припоминаю за собой, чтобы я настолько задолжал...

O'SHAIS · 18.11.2009, 16:04

pokibor,
Налоги уплачиваються, следовательно гос-во пока еще только мне должно, а не я ему, учеба хм что то я не особо заметил чтобы учеба была бесплатной, учебниками меня тоже никто не обеспечивал.

Цитата:

Человек всегда что-то должен обществу, а общество - человеку. Иначе бывает только в случае полного одиночества

Я все же писал про нашу власть, а не про общество.

**[CCCP] Monster** · 18.11.2009, 16:47

O'SHAIS, налоги - это материальная часть, за счет налогов государство обеспечивает уличное освещение, дороги, поддержание армии в нормальном состоянии, платит пенсии и делает еще кучу работы, которая в отсутствие налогообложения не может быть сделана в принципе, или ложится на плечи гражданина. Так что тут равноценно и обоюдно, а если государство плохо выполняет свои обязанности, то значит надо менять функционеров на нормальных, а не искать причины чтобы что-то не делать.

Console` · 18.11.2009, 17:13

O'SHAIS,
pokibor,

Цитата:

Сообщение от pokibor

В таком случае и государство не должно вас защищать, обучать и так далее, не находите?

Тут дело в ситуации - если реально будет угроза стране, то это одно. А если просто за госсредства убивать месяцы - это другое.
И как раз вопрос о том чему и как учат - всеже важнее быть уверены что тебя защищиают профессиналы, а не жирные морды как в МВД

**pokibor** · 18.11.2009, 17:37

O'SHAIS, а долг имеется не перед властью, а перед обществом. За власть не беспокойтесь, ей долги не нужны, она всегда в случае чего на Канары улетит. Крайним-то именно общество и оказывается. Всегда. А потому приходим к тому, что сказал [CCCP] Monster - если не нравится, как свою часть договора исполняет власть - нужно предъявлять претензии к власти, а не заявлять "я никому ничего не должен". Должны, и ещё как.

Цитата:

Сообщение от Console`

Тут дело в ситуации - если реально будет угроза стране, то это одно. А если просто за госсредства убивать месяцы - это другое.

Ой, простите, забыл, что враги нынче за год уведомление посылают, что готовьтесь - мы на вас нападать будем.

~~set0ne~~ · 18.11.2009, 18:05

Цитата:

Сообщение от pokibor

В таком случае и государство не должно вас защищать, обучать и так далее, не находите?

В таком случае, население нанимает на работу путем выбора людей, для того, что бы эти избранники на своих постах работали для людей. Это их прямая обязанность и долг. За это они получают деньги и полномочия, были делигированы во власть. законы тоже пишет не общество, а делигированные, нанятые народом люди. Бюджет формирует тоже не "мифическое" общество или "государство".

Цитата:

Сообщение от pokibor

Иными словами, если сейчас государство мне делает меньше, чем когда-то, то я ему вообще ничего не должен? Тогда зачем Вы государству? Для циферке в статистике?

Да, человек платит налоги, сборы, обязательные платежи, это он делать должен. Общество платит за всё. Ничего бесплатного, практически, если не вообще - нету. С моральной и материальной точек зрения. Этим он даёт развиваться стране, этим он оплачивает будещее государства, так-же платит людям, которые должны этим государством управлять во благо народа. Никаких иных мифических долгов никто не имеет. Защищать государство можно различными способами. Государство может нанять высокооплачиваемых защитников-профессионалов, но, это не говорит о том, что они должны это делать. Каждый человек может защитить государство, если это ему нужно и он хочет этого. Это сделано потому, что никто не хочет тратить средства, технологии, прочее на армию. Загоним так. Пропишем, что должны. Какой -никакой щит будет.
Почему бы в таком случае не заявить, что государство должно полностью бесплатную медицину, должно полностью бесплатное образование, етц, етц. При чем, это за средства общества.

Цитата:

Сообщение от CCCP Monster

И я кстати не против, чтобы в армии людям, служащим по призыву, выдавали зарплату (которую, кстати, выдают, правда она размером меньше пенсии), однако я за то, чтобы "каждый человек мужского пола, за исключением непригодных по здоровью, был обучен владению оружием и боевыми искусствами, владел тактикой современного боя до уровня взовда, и ежегодно подтверждал свои навыки на полевых сборах".

Обучать можно в добровольно порядке, когда у тебя есть желание и время, плюс оплачивать отнятое время, пускай даже в двойном тарифе.

Цитата:

Сообщение от CCCP Monster

Кстати, долгом гражданина является соблюдение законов государства. Его тоже отменим, потому что "икаких иных мифических долгов никто не имеет", а сами законы лично вам не нравятся?

Это конституционные права. Право на жизнь, право на существование, етц.
Это не долг, с которым ты родился и должен вычеркнуть несколько лет жизни. Вычеркнуть не потому, что в армии нет ничего полезного, потому-что, человек это не планировал, а уже должен.
С таким успехом можно законодательно прописать, 2 года строишь дома бесплатно, будут юшку наливать да кровать обеспечат. Всё. Родился и уже должен строить.

Pokibor,"Общество" сейчас может создать долг всем предоставлять услуги обучения совершенно бесплатно? Нет, это могу делать делигированные во власть люди от народа, своими законопроектами. То же самое и с военным долгом, это придумали, написали Закон люди во власти, а не государство и общество.

Console` · 18.11.2009, 18:06

Цитата:

Сообщение от pokibor

Ой, простите, забыл, что враги нынче за год уведомление посылают, что готовьтесь - мы на вас нападать будем.

о_О Ну да, конечно - они хрясь ядерной боиголовкой - фолаут 4
ЗЫ Параноики маст дай

**[CCCP] Monster** · 18.11.2009, 18:18

Цитата:

Никаких иных мифических долгов никто не имеет.

А вот это должно решать общество в целом.

И я кстати не против, чтобы в армии людям, служащим по призыву, выдавали зарплату (которую, кстати, выдают, правда она размером меньше пенсии), однако я за то, чтобы "каждый человек мужского пола, за исключением непригодных по здоровью, был обучен владению оружием и боевыми искусствами, владел тактикой современного боя до уровня взовда, и ежегодно подтверждал свои навыки на полевых сборах". Так армия получается эффективнее, люди больше приспособлены к выживанию в боевых условиях, в том числе мирные, и образуется мобилизационный резерв.

Кстати, долгом гражданина является соблюдение законов государства. Его тоже отменим, потому что "икаких иных мифических долгов никто не имеет", а сами законы лично вам не нравятся?

Console` · 18.11.2009, 18:37

Цитата:

Сообщение от [CCCP

Monster;7115876]И я кстати не против, чтобы в армии людям, служащим по призыву, выдавали зарплату (которую, кстати, выдают, правда она размером меньше пенсии), однако я за то, чтобы "каждый человек мужского пола, за исключением непригодных по здоровью, был обучен владению оружием и боевыми искусствами, владел тактикой современного боя до уровня взовда, и ежегодно подтверждал свои навыки на полевых сборах". Так армия получается эффективнее, люди больше приспособлены к выживанию в боевых условиях, в том числе мирные, и образуется мобилизационный резерв.

Для начала вопросы:
1) На зарплату где бабло брать - армия большая - да и если все нужды посчитать о_О
2)"Каждый обучен и подтверждал" добровольно или принудительно? А если принудительно то каким методами обязыть?
3)Если все будут такие обученные, то от кого это скажем, на улице защитит - получается статус-кво как был так и останется
4)Ради чего? Уверен проживу всю жизнь и воевать не придется ни с кем воевать...
ЗЫ Война в Юж.осетии показала, что нам нада сначало хотябы тех состовляющую подкачать, да и взаимодействие - не то что на показных учениях, а реальное.
ЗЫЫ У нас реально частей что называется "под штыком" по пальцам можно пересчитать - остолные просто дислацируются в своих частях
Вопрос подготовки военных спецов так же открыт - то как у нас сейчас учат - жутко!