[Delaware Jarvis]

Сообщение от TLD

Вот это меня бесит! Познание - одно. Ни Даль, ни Вики, ни "общепринятое мнение" не компетентны решать такие вопросы.

Опять же, если они не компетентны, то кто компетентен? Это ж дискуссия, надо приводить аргументы и известные тому подтверждения.

Сообщение от TLD

Твоя цитата из вики про науку, блин, противоречит неопозитивизму, моя - нет. Почему ты этого не заметил, я какбы недоумеваю. Предполагаю, что ты мало и/или плохо читал и размышлял на эту тему.

Сейчас будет внезапный вопрос, но где твоя ссылка о которой ты говоришь? Что я должен быть увидеть и прочитать?

Сообщение от TLD

Не, не будет. И с какой стати ты решаешь, что объективно, а что - нет, а не я?

Это очевидно, причем не только мне

Сообщение от TLD

А еще, Delaware Jarvis, почему Вы у этого обнаглевшего недоучки (да и ВСЕХ остальных участников, заодно) не спросите про его познания методологии науки, а только про мои?:

Мы снова на "вы"? И что за верчение змеи под каблуком? Это не они делают заявления, которые делал ты. Зачем же тогда мне требовать с НИХ того, что прошу с тебя?

Сообщение от TLD

Тебе, Червь Угаага, отвечаю в этой теме последний раз. Пока не прочитаешь пару-тройку книг по ссылкам Delaware Jarvis'а, и меня в этом не убедишь. Твой вопрос - идиотский и некорректный. Я могу легко ответить, но не хочу. Ты демонстрируешь тупое воинствующее невежество.

Вообще-то с точностью до наоборот. Вообще, скользкий, но очевидный прием демагога. Рекомендую не применять этих приемов.

Сообщение от Dragon27

Если феномен будет, то заинтересованные найдутся (верующие есть и среди учёных, да и неверующие потянутся либо разоблачить, либо что-то необычное обнаружить).

Ну, постановку проблемы сделать может любой голодранец. Сделать теоретический вывод можно и одной только ручкой и бумагой (опционально с компьютером), однако даже для начала теории нужны эксперименты, что требует мощной базы. И вот тут-то и начинаются сложности организационного и финансового характера.

Сообщение от Червь Угаага

Но для христиан ничего странного и не укладывающегося в естественную картину мира там нет. У христиан есть Бог который все может. Все как всегда упирается в реальность Бога.

Я бы сказал шире: христиане помнят о возможности сколь угодно малого вмешательства разумного существа в любой процесс. Таким образом великолепно описываются любые чудеса. С другой стороны, это такая инерция имеет и отрицательные моменты, которые нам прекрасно известны из истории

[TLD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это очевидно, причем не только мне

И что же это, дорогой?

Сообщение от Delaware Jarvis

И что за верчение змеи под каблуком?

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то с точностью до наоборот. Вообще, скользкий, но очевидный прием демагога. Рекомендую не применять этих приемов.

Ты же не надеешься,что кто-то будет с тобой нормально разговаривать после того, как ты показал свое нежелание или неумение участвовать в цивилизованной дискуссии?..

[Dragon27]

Сообщение от TLD

Почему бы не повышать качество жизни людей научно обоснованными методами?

Ну это естественно, но говорили, всё-таки, немного про другое.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну, постановку проблемы сделать может любой голодранец. Сделать теоретический вывод можно и одной только ручкой и бумагой (опционально с компьютером), однако даже для начала теории нужны эксперименты, что требует мощной базы. И вот тут-то и начинаются сложности организационного и финансового характера.

Да это всё ерунда, сложности преодолимые. Если будет какое-то чудо (а не жёлтая новостишка), до которого можно будет дотянуться (до которого ещё разрешают дотянуться) и исследовать, то исследователи найдутся. Найдутся и организаторы, и экспериментаторы. И даже если запретят, кто-нибудь будет всё равно пытаться повторить чудо в лабораторных условиях

[TLD]

Сообщение от Dragon27

Ну это естественно, но говорили, всё-таки, немного про другое.

ОК, имхо, может и есть связь между качеством жизни и научностью мышления. Имхо, это очень вероятно.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако не будем забывать, что это дело древнее и в истории не раз подвергалась пристрастным проверкам.

Адекватность этих проверок не вызывает доверия. Ведь смешно же, когда наши веруующие физики окутывают благодатный огонь ореолом загадочности и чуда, несут эту ахинею всему миру по Рен-ТВ-подобным каналам.
А в это время сами священники, такие как Патриарх Иерусалимский Феофил, Кураев объясняют что сие действие не чудо а священная традиция. В этой ситуации я больше склонен верить священникам, нежели всяким Рен-ТВшным "ученым".

[Текстоплёт]

Сообщение от Trovatore

Поэтому не надо говорить, что любители примет живут хорошо именно по той причине, что руководствуются ими.

Разумеется, об этом я речи и не вёл. Виноват - стоило сразу мысль пояснить. Привел пример, что люди же разные и есть такие, которые себе странные привычки прививают, иррациональные. И это не мешает жить.

Так что, чтобы не буксовать на этой теме, подытожу, если не возражаете: я согласен, что приметы не основа жизни. Просто ещё одна часть житейская, которая с некоторых позиций странная - как и коллекционирование либо иные виды хобби (а к хобби порой весьма серьёзно относятся, гоняются за редкими марками - тоже жизнь может свестись к такой вот странной цели).
Так что не всегда жизнь вбирает в себя что-то строго логичное и разумное. И приписывать успехи им - нет оснований, согласен.

Сообщение от TLD

P.S. Удачи на сессии!

Спасибо, у меня пока ещё семестр - стараюсь не оставлять дела до зачетной недели )

Сообщение от TLD

А ты хотел бы услышать корректную критику своей позиции для того, чтобы может быть улучшить ее?

Я люблю взвешивать точки зрения.

[Trovatore]

Текстоплёт, Прекрасно, с этим разобрались. Тогда возвращаемся к приведенной тобой цитате, и заодно к сабжу:

Зорко одно лишь сердце - самого главного глазами не увидишь.

Глазами я вижу (и понимаю умом), например, что нисхождение "благодатного огня" - дешевое надувательство. Уж простите, привык называть надувательство надувательством, так мне подсказывает сердце. ЧЯДНТ? Может быть мне следует тактично выйти и прикрыть за собой дверь, чтобы не мешать толпам ликующих "верующих" убеждать друг друга, что они присутствуют при настоящем чуде? Мол, нехай радуются, главное, чтобы никого не подожгли ненароком.

[Текстоплёт]

Сообщение от Trovatore

что нисхождение "благодатного огня" - дешевое надувательство

В определенном смысле справедливо. То есть, если я стараюсь быть христианином, а не номинально верующим, то следует помнить о том, что говорят о чудесах сподвижники, которые делятся своим опытом для ориентирования других людей. Суть не в чудесах. И за ними не надо гоняться.

Сравню с экспериментами химии или физики: они могут сопровождаться спецэффектами, запахами, красивыми осадками и изменением окраски реагентов - но результат эксперимента не зависит от этих эффектов. Разве что тот или иной эффект более наглядно продемонстрирует суть явления, которое воссоздается экспериментом.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну это естественно, но говорили, всё-таки, немного про другое.

Все нормально, он сам с собой разговаривает

Сообщение от Dragon27

Да это всё ерунда, сложности преодолимые. Если будет какое-то чудо (а не жёлтая новостишка), до которого можно будет дотянуться (до которого ещё разрешают дотянуться) и исследовать, то исследователи найдутся. Найдутся и организаторы, и экспериментаторы. И даже если запретят, кто-нибудь будет всё равно пытаться повторить чудо в лабораторных условиях

Только сейчас сообразил ещё одну специфическую трудность Чудо, как правило, носит единичный характер, что для научного эксперимента дает однозначно негенеральную выборку

Сообщение от TLD

ОК, имхо, может и есть связь между качеством жизни и научностью мышления. Имхо, это очень вероятно.

Вероятно не значит достоверно. Технофашизм, знаете ли, несмотря на полное соответствие указанным качествам, не обещает райской жизни

Сообщение от V_Nick

Адекватность этих проверок не вызывает доверия. Ведь смешно же, когда наши веруующие физики окутывают благодатный огонь ореолом загадочности и чуда, несут эту ахинею всему миру по Рен-ТВ-подобным каналам.

Тю на тебя! Я даже не пытаюсь заикаться про современные "кабы чего не вышло" проверки. Нет, речь идет о гораздо более ранних временах. Если интересна история вопроса, просто посмотри в любом источнике кто и когда пытался запретить этот "митинг христиан".

Сообщение от V_Nick

А в это время сами священники, такие как Патриарх Иерусалимский Феофил, Кураев объясняют что сие действие не чудо а священная традиция. В этой ситуации я больше склонен верить священникам, нежели всяким Рен-ТВшным "ученым".

Хм... Кураев в кувуклию за Огнем не ходил. А где Патриарх Иерусалимский писал, что сошествие Огня - это традиция? Я помню только слова, что распространение Огня по церквям мира - это традиция.

Сообщение от Trovatore

Глазами я вижу (и понимаю умом), например, что нисхождение "благодатного огня" - дешевое надувательство. Уж простите, привык называть надувательство надувательством, так мне подсказывает сердце.

Предлагаю все таки, раз мы называем вещи своими именами, говорить начистоту. То что ты видишь действительно можно устроить самыми разными способами. Знаешь, грудную клетку человека тоже можно вскрывать разными способами. Однако нелетальных путей набор весьма ограниченный. Так и с данным явлением - мы не видим, встал ли после операции "пацент" здоровым. Можем ли мы в таком случае достоверно отличить баловство играющегося в хирурга коновала от подлинного мастерства? Если знаешь как, научи пожалуйста.

Сообщение от Trovatore

Может быть мне следует тактично выйти и прикрыть за собой дверь, чтобы не мешать толпам ликующих "верующих" убеждать друг друга, что они присутствуют при настоящем чуде?

Верить или не верить - решать тебе. Предлагаю золотую середину: приводи свои аргументы небожественного происхождения Огня тем, кто пытается убедить тебя в его божественном происхождении. Остальным эта тема и твои аргументы все равно вряд ли будут интересны

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Чудо, как правило, носит единичный характер, что для научного эксперимента дает однозначно негенеральную выборку

Да, прям как Благодатный огонь. Или кипение крови святого Януария.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

кипение крови святого Януария

Про это даже и не слышал

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Кураев в кувуклию за Огнем не ходил

Говорить об этом имеет право только тот, кто туда ходил? Я туда не ходил. Сильно подозреваю, что ты тоже. Сворачиваем дискуссию тогда?

Сообщение от Delaware Jarvis

Предлагаю все таки, раз мы называем вещи своими именами, говорить начистоту. То что ты видишь действительно можно устроить самыми разными способами. Знаешь, грудную клетку человека тоже можно вскрывать разными способами. Однако нелетальных путей набор весьма ограниченный. Так и с данным явлением - мы не видим, встал ли после операции "пацент" здоровым. Можем ли мы в таком случае достоверно отличить баловство играющегося в хирурга коновала от подлинного мастерства? Если знаешь как, научи пожалуйста.

Другими словами, не видя результата действия, мы не можем судить о самом действии? Я вижу бородатого мужчину со свечой в руке (действие), вижу эффект, производимый этим на собравшихся вокруг (и у телевизоров) "овец православных" (результат действия). Или я что-то опять напутал в столь сложном деле?

Сообщение от Delaware Jarvis

приводи свои аргументы небожественного происхождения Огня тем, кто пытается убедить тебя в его божественном происхождении. Остальным эта тема и твои аргументы все равно вряд ли будут интересны

Остальные сами решат, что им интересно, а что - нет.С твоего позволения, конечно. К тем, чья позиция сводится к "мы верим и нам хорошо и не лезь к нам", я и не обращался. Глупо доказывать дереву, что оно дерево, да и не нуждается оно в доказательствах

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Trovatore

Говорить об этом имеет право только тот, кто туда ходил? Я туда не ходил. Сильно подозреваю, что ты тоже. Сворачиваем дискуссию тогда?

Ну можем разве что поделиться мнениями

Сообщение от Trovatore

Другими словами, не видя результата действия, мы не можем судить о самом действии?

Достоверно - нет С какой-то вероятностью, может быть даже высокой, да

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну можем разве что поделиться мнениями

Вот как! Тем, кто был в кулуквии, дискутировать не о чем, ведь они своими глазами лицезрели громовое чудо. Мы тоже можем только обмениваться мнениями, но никак не дискутировать (именно так, я ведь тебя цитирую). А кто же тогда будет дискутировать-то? Бородатые мужчины на очередном соборе?

Сообщение от Delaware Jarvis

Достоверно - нет С какой-то вероятностью, может быть даже высокой, да

Ты не ответил на мой вопрос. А, ну да, иначе же дискуссия получится God forbid!

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Trovatore

Тем, кто был в кулуквии, дискутировать не о чем, ведь они своими глазами лицезрели громовое чудо. Мы тоже можем только обмениваться мнениями, но никак не дискутировать (именно так, я ведь тебя цитирую). А кто же тогда будет дискутировать-то? Бородатые мужчины на очередном соборе?

Ну так я просто не вижу смысла в дискуссии, потому и говорю об обмене мнениями. Я сам не знаю что именно происходит в кувуклии, потому мнения как такового не имею. Точнее, мнение которое имею просто бесполезно.

Доводы, какие бы ты ни приводил, упираются в один факт: так мог бы сделать ты. Ну да, так действительно можно сделать и не только тебе. Однако же ж, это не научный аргумент (метод верификации зело сомнителен). Максимальный эффект твоих доводов - это заставить людей задуматься о том, что может быть там чуда не происходит. Ну так у нас тут вроде и нет тех, кто с флагами в руках и пеной у рта доказывает чудесность или божественность Огня.

И в чем тогда смысл дискутировать на тему Огня?

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

заставить людей задуматься о том, что может быть там чуда не происходит.

Люди, которые до сих пор об этом не задумались (если такие существуют), не сидят на форумах и не интересуются "мнениями", "дискуссиями" и прочей приземленной чепухой. Они, надо полагать, выше этого. И с моей стороны было бы действительно очень глупо к ним обращаться, ты прав. По всей видимости, вера - это когда человек задумывается не об окружающей действительности как таковой, а о том как втиснуть эту действительность в рамки своей веры. Я понял тебя именно так. Как говорится, "глуп, ваше сиятельство!" Остается лишь надеяться, что рамки эти достаточно широки, чтобы при втискивании от действительности не отвалились важные и очевидные всем остальным части. Have a good one.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Trovatore

По всей видимости, вера - это когда человек задумывается не об окружающей действительности как таковой, а о том как втиснуть эту действительность в рамки своей веры.

Это - фанатизм

[Trovatore]

Delaware Jarvis, хорошо. Вера = фанатизм. Даже я с этим не согласен, но раз ты сам так говоришь... XD

[maxim 4rever]

Что за стереотип, мол, раз человек верит в Бога, то значит он сразу фанатик? Религия каждому дает именно то, чего не хватает человеку. Это, в какой-то степени, является мнимой надеждой, но всё же: вера - самое сильное оружие при борьбе с невзгодами.

[Trovatore]

maxim 4rever, если вместо того, чтобы верить в бога, он верит в чудеса, то да, он фанатик. Точнее, не фанатик, а обезьяна. Потому что я никак не могу отделаться от ощущения, что вера в "огонь с небеси" приближает меня к шимпанзе, а вера в бога - отдаляет.