[Dragon27]

Сообщение от Inkvisitor

Чудеса же - не потому чудеса, что они происходят полностью против природы и помимо порядка небесных тел, но потому они называются чудесами, что непривычны и случаются крайне редко и не по обычному ходу природы, а на протяжении длительных периодов времени.
Что вы там изучать собрались? Волан де морта?

Вы про что конкретно?

Сообщение от Червь Угаага

Тут большой вопрос встает. Что считать чудом и кого святыми.

Ну, например, определённые легендаризированные религиозные персонажи, и чудеса, которые с ними случались, судя по писаниям (что там? Библия, заветы, евангелии).

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

Ну, например, определённые легендаризированные религиозные персонажи, и чудеса, которые с ними случались, судя по писаниям (что там? Библия, заветы, евангелии).

Как-то показывали фильм по одному из научно-популярных каналов, в котором как раз пытались объяснить библейские чудеса с точки зрения современной науки. Занятно.

Вообще следует быть осторожными с интерпретацией данных текстов. Древни авторы не имели сегодняшних знаний о мире и их язык все же отличен от нашего. В реальности может оказаться, что все куда банальней.
Но для христиан ничего странного и не укладывающегося в естественную картину мира там нет. У христиан есть Бог который все может. Все как всегда упирается в реальность Бога.

Сообщение от Dragon27

Гораздо большей проблемой становится нежелание соответствующих авторитарных структур давать это на изучение учёным (впрочем, делают они это, как правило, потому что знают, что учёные обнаружат вполне естественное происхождение "сверхъестественных" чудес, что не есть хорошо для поддержки веры).

Кстати это верно, но отчасти. Тут не нужно видеть желание скрыть правду, чтобы и дальше стричь деньги. Хотя так же и не исключаю спекуляций.
И могут не давать чисто из-за религиозных побуждений. Боясь осквернения святыни, например.

Простой пример. Христос ходил по воде. Само по себе чудо. Но если найти объяснение в том, что он как-то менял структуру воды, не важно как, и она его держала. Привести формулы и расчеты, что такое возможно. В лаборатории провести эксперимент, который увенчается успехом. Что это нам даст? Чудо станет реальным, но перестанет быть именно чудом. Это своего рода профанация. Подобное приведет к «омертвению» веры. Мысля подобным образом люди, могут пройти мимо самого главного чуда — Бога. Для религии это поражение.
Я несколько сгущаю краски, но исключительно для донесения мысли. Чудо это очень хрупкая вещь, а наука весьма бесцеремонна.
Для христианина важно, что Христос воскрес, а особенности физики процесса его не волнуют.

Ну и еще один пример. Евхаристия. Ученые могут сколько угодно брать пробы и проводить анализы. И ничего сверхъестественного не найдут. А будет причащаться человек, как чудо произойдет.
И пойми, пойди, толи в эксперименте чуда просто не было, толи чуда вообще не существует.

И опять же все упирается в сущность Бога. Найдем Его и узнаем, как Он функционирует, так все проблемы сразу отпадут. Либо найдем реальные доказательства, что Его нет, и в этом случае все остальные проблемы так же отпадут.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Как-то показывали фильм по одному из научно-популярных каналов, в котором как раз пытались объяснить библейские чудеса с точки зрения современной науки. Занятно.

Эти научно-популярные передачки вообще такие забавные.

Сообщение от Червь Угаага

Вообще следует быть осторожными с интерпретацией данных текстов. Древни авторы не имели сегодняшних знаний о мире и их язык все же отличен от нашего. В реальности может оказаться, что все куда банальней.
Но для христиан ничего странного и не укладывающегося в естественную картину мира там нет. У христиан есть Бог который все может. Все как всегда упирается в реальность Бога.

То есть, основанием для реальности сверхъестественных событий этих книжек может служить существование Бога. В таком случае уже не надо подтверждать реальность Бога этими книжками, а то замкнутый логический круг получается.

Сообщение от Червь Угаага

Простой пример. Христос ходил по воде. Само по себе чудо. Но если найти объяснение в том, что он как-то менял структуру воды, не важно как, и она его держала. Привести формулы и расчеты, что такое возможно. В лаборатории провести эксперимент, который увенчается успехом. Что это нам даст? Чудо станет реальным, но перестанет быть именно чудом. Это своего рода профанация. Подобное приведет к «омертвению» веры. Мысля подобным образом люди, могут пройти мимо самого главного чуда — Бога. Для религии это поражение.

Ну вот я о том и говорю, что религия сознательно старается отодвинуться подальше от науки (что даёт им лишний повод говорить, что наука не занимается чудом, чудо находится вне области применения науки, может даже над наукой, выше, то бишь). В результате получается, что чудеса, с точки зрения религии, должны остаться неизученными и принципиально непроверяемыми (а точнее, их запрещено проверять, а уж тем более допускать возможность их опровергнуть).

Сообщение от Червь Угаага

Для христианина важно, что Христос воскрес, а особенности физики процесса его не волнуют.

Зато меня волнуют. Или это запрещённое знание? А может и не было никакого воскресения? Вера запрещает сомневаться, и проверять веру, искушать Бога своего, как там в книжке записано? - "Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего."

Сообщение от Червь Угаага

А будет причащаться человек, как чудо произойдет.

Что за чудо-то?

[Текстоплёт]

Сообщение от TLD

Вот это меня бесит! Познание - одно. Ни Даль, ни Вики, ни "общепринятое мнение" не компетентны решать такие вопросы. (предвижу очередные ссылки)

А я не смогу смолчать...
"Зорко одно лишь сердце - самого главного глазами не увидишь", Антуан де Сент-Экзюпери

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

В таком случае уже не надо подтверждать реальность Бога этими книжками, а то замкнутый логический круг получается.

Реальность Бога подтверждается не этими книжками, а свидетельствами очевидцев, которые записаны. В том числе и в этих книжках. Но не чудесами, которые там описаны.

Сообщение от Dragon27

Ну вот я о том и говорю, что религия сознательно старается отодвинуться подальше от науки (что даёт им лишний повод говорить, что наука не занимается чудом, чудо находится вне области применения науки, может даже над наукой, выше, то бишь).

На самом деле религия всегда была вне зоны действия науки. Поскольку Бог изначально был и есть вне нашего мира. Наука не занимается Богом, но вполне может заниматься чудом. Другое дело, что чудо может быть разным. И может вообще никак не проявляться когда его пытаются измерить.

Сообщение от Dragon27

В результате получается, что чудеса, с точки зрения религии, должны остаться неизученными и принципиально непроверяемыми (а точнее, их запрещено проверять, а уж тем более допускать возможность их опровергнуть).

С точки зрения религии нет нужды проверять и опровергать чудеса. Смысл есть опровергать библейские чудеса. Но как их опровергнуть? Как впрочем, и доказать. Учитывая, что события там не рядовые и маловероятно, что Бог повторит их лично для нас, чтобы мы все измерили и убедились.
Какие чудеса вы хотите изучать?

Сообщение от Dragon27

Зато меня волнуют. Или это запрещённое знание? А может и не было никакого воскресения? Вера запрещает сомневаться, и проверять веру, искушать Бога своего, как там в книжке записано? - "Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего."

Вас волнуют, потому что вы не христианин. Меня вот не волнуют.
Вера не запрещает сомневаться. Сомневаются многие верующие. Просто вера проверяется несколько иными способами.

Сообщение от Dragon27

Что за чудо-то?

Причастие Тела и Крови Христовых.

[TLD]

Сообщение от Текстоплёт

А я не смогу смолчать...
"Зорко одно лишь сердце - самого главного глазами не увидишь", Антуан де Сент-Экзюпери

Отличная цитата, но есть и другие мнения (и даже факты) Про обманчивость интуиции, массовые заблуждения и предрассудки и т.п.

[Текстоплёт]

Сообщение от TLD

Про обманчивость интуиции, массовые заблуждения и предрассудки и т.п.

Это само собой, что не отменяет, однако, людей подобных Двуликому из Бэтмена - любящих решать вопросы по приметам. И что удивительно - нисколько не научный способ жизни, а живут неплохо!

Посмотреть любой учебник философии - там неспроста есть глава-параграф о методах познания мира.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Реальность Бога подтверждается не этими книжками, а свидетельствами очевидцев, которые записаны. В том числе и в этих книжках. Но не чудесами, которые там описаны.

Ну если исключить все чудеса, сопоставить с другими историческими источниками, чтобы отсеять недостоверные факты и т. д., то что будет в остатке?

Сообщение от Червь Угаага

На самом деле религия всегда была вне зоны действия науки.

Религия всегда непосредственно лезла в те области, которые ныне заняты наукой. Будучи не в силах бороться с наукой, она дистанцировалась от неё и ушла в те области, про которые я уже говорил:

Сообщение от Dragon27

А пока Бог остаётся исключительно иллюзорной сущностью, предметом веры, не влияющим ни на что, кроме воображаемой участи после смерти (существование которой выдумано, но ничем не подтверждено), непросчитываемые варианты развития событий без серьёзной статистической проверки и т. д., пока верующие в него старательно выводят его в принципиально непроверяемые области и приводят в его пользу принципиально неопровержимые аргументы, он остаётся, конечно, исключительно вспомогательной мировоззренческой сущностью.

Сообщение от Червь Угаага

Поскольку Бог изначально был и есть вне нашего мира.

Полностью, или всё же частично и в нашем мире? Та часть, что полностью вне нашего мира - фиг с ней (пока что). А то его влияние, что якобы есть в этом мире, можно изучать? И если обнаруживается, что его совсем нет (или оно принципиально необнаруживаемо, а только уверовываемо), то нет оснований и на наличие остального Бога.

Сообщение от Червь Угаага

Наука не занимается Богом, но вполне может заниматься чудом. Другое дело, что чудо может быть разным. И может вообще никак не проявляться когда его пытаются измерить.

Это очень удобно, конечно, объявлять постулаты типа "если чудо обнаружено и подтверждено, значит оно есть, а если не подтверждено, значит оно просто не проявляется, когда его пытаются обнаружить". Что-то вроде волшебных вещей с желаемыми свойствами. Магическое мышление, как оно есть.

Сообщение от Червь Угаага

С точки зрения религии нет нужды проверять и опровергать чудеса.

А если это не чудеса, а обман или простое материальное шоу? Все эти чудеса с кровью святого Януария, Благодатным огнём. До Итигэлова ещё хотелось бы этого добраться, но тут вроде как ни при чём христианство?

Сообщение от Червь Угаага

Вас волнуют, потому что вы не христианин. Меня вот не волнуют.

Вас вот не волнуют, а меня волнуют

Сообщение от Червь Угаага

Причастие Тела и Крови Христовых.

А чудо в чём состоит?

[TLD]

Сообщение от Текстоплёт

Это само собой, что не отменяет, однако, людей подобных Двуликому из Бэтмена - любящих решать вопросы по приметам. И что удивительно - нисколько не научный способ жизни, а живут неплохо!

Я сомневаюсь, что любители решать важные(!) вопросы по приметам живут неплохо.

Сообщение от Текстоплёт

Посмотреть любой учебник философии - там неспроста есть глава-параграф о методах познания мира.

"В любом учебнике философии" должен быть обзор разных философских школ, если этот учебник нормальный и никаких "доказанных" утверждений, тем более о способах познания, там быть не может. Максимум - имхо автора учебника (которое может быть сомнительной ценности). Так, вот: сторонники иррационализма далеко не все философы.

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

И что удивительно - нисколько не научный способ жизни, а живут неплохо!

Наука - это способ получения достоверных знаний о реальности, а не способ эффективной личной жизни с реальным или иллюзорным пониманием её.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Текстоплёт

Посмотреть любой учебник философии - там неспроста есть глава-параграф о методах познания мира.

Сможете сами сравнить, взглянув на опыт цивилизации, какой из методов познания чего добился?

[TLD]

Сообщение от Dragon27

Наука - это способ получения достоверных знаний о реальности, а не способ эффективной личной жизни с реальным или иллюзорным пониманием её.

А почему бы и нет, собственно? )

[Текстоплёт]

Сообщение от TLD

"доказанных" утверждений, тем более о способа

Я о доказательстве не говорил ничего. Сказал как раз о том же, о чем и Делавар - есть множество методов познания мира. Выше было сказано, что нет - только один-единственный. Допустим это личная позиция твоя. У меня с сокурсниками в том году уже был небольшой дружеский спор "кухонный", на тему - зачем инженерам давать предмет философию? Мол, если буду ракету проектировать, то мне никакой философии не надо. Тогда мне помощь подоспела из уст преподавателя Систем Искусственного интеллекта, который поделился личным опытом участия в разработках таких систем, когда пригодились темы философии о том же сознании. (Хотя кроме того в системах ИИ немаловажна математика - теория вероятностей - для принятия решений в условиях неопределенности, то есть разумеется философия там не самое главное).
Но раз уж философия существует - это ж-ж-ж, неспроста. На том мы с ребятами тогда и порешили
Советую к этому выводу и нам прийти - у индейцев не было колеса, а китайцы изобрели бумагу и порох использовали. Но религиозное мышление было у всех - тоже, думаю, неспроста.

Люди бывают глухие, но живут с нами. Хотя при этом нам ясно, что мимо них проходит музыка - немаленький пласт культуры. (Из плюсов - ругань не слышат зато).
А слепые? Какая у них чуткость, как здорово ориентируются, несмотря на свой недостаток. Но снова - жаль, что они не могут закатом любоваться, картины видеть.
Без одного из этих чувств (а порой и больше) живут. Но раз существуют они, значит надо чтобы все участвовали в жизни. в идеале.
Религиозная манера жизни у некоторых людей отсутствует или слабо выражена. Но думаю она неспроста присуща человеческому роду.

Сообщение от Dragon27

Наука - это способ получения достоверных знаний о реальности, а не способ эффективной личной жизни с реальным или иллюзорным пониманием её.

Хорошо, я хотел сказать, что если кто-то живёт по интуиции, то обосновать сложновато такой подход.

[TLD]

Сообщение от Текстоплёт

Я о доказательстве не говорил ничего. Сказал как раз о том же, о чем и Делавар - есть множество методов познания мира. Выше было сказано, что нет - только один-единственный.

Есть единственный. В чем противоречие?

[Trovatore]

Сообщение от Текстоплёт

Это само собой, что не отменяет, однако, людей подобных Двуликому из Бэтмена - любящих решать вопросы по приметам. И что удивительно - нисколько не научный способ жизни, а живут неплохо!

Народы, "любящие решать вопросы по приметам" (республика Чад, например) живут действительно неплохо. Просто цветут и пахнут. Гораздо лучше тех же немцев, которые вовсю пользуются достижениями НТР.

[TLD]

Сообщение от Текстоплёт

Но раз уж философия существует - это ж-ж-ж, неспроста. На том мы с ребятами тогда и порешили

Погоди. Философия существует, неспроста, но там какбы разные школы и "религиозное познание" признают мягко говоря не все. Разная философия бывает.

Сообщение от Текстоплёт

Допустим это личная позиция твоя.

Конечно - это моя личная позиция. Как иначе? Все идеи, теории созданы людьми и люди придерживаются их или отвергают. Из этого не следует, что все позиции (теории) равноценны, и что моя позиция уступает, например, позиции Куна, Поппера или Лакатоса.

Сообщение от Текстоплёт

Религиозная манера жизни у некоторых людей отсутствует или слабо выражена. Но думаю она неспроста присуща человеческому роду.

Что значит "неспроста"? Ничего не значит. Не аргумент это.

[Текстоплёт]

Сообщение от Trovatore

Народы, "любящие решать вопросы по приметам" (республика Чад, например) живут действительно неплохо. Просто цветут и пахнут. Гораздо лучше тех же немцев, которые вовсю пользуются достижениями НТР.

Я имел в виду буквальные приметы: баба с пустым ведром или черная кошка дорогу перебежала. Да и те же гороскопы. То есть на более бытовом уровне., не глобальном - это именно уклад жизни одного человека. Он может быть не одинок в своих привычках, но у них нет единой культуры - это спонтанно сформированные привычки. У каждого свои будут.
================================= Добавлено позже

Сообщение от TLD

Что значит "неспроста"? Ничего не значит. Не аргумент это.

Я опирался на аналогию - человек может жить без зрения либо слуха. Но раз у человека есть и зрение, и слух, то никто не станет эти чувства отнимать или говорить, что лучше мир без звука воспринимать, только глазами.

Аргумент, пожалуй, слабый. Но я и не ставлю цели убеждать - только поясняю свою позицию, тем более что первый вопрос был с твоей стороны задан. Ну а мы здесь с Делаваром да Угаага как и полагается отвечаем, если нас спрашивают.

Пока прощаюсь до завтра - нужно кое-что к МГТУ подготовить, спасибо за беседу и разминку ума
Надеюсь Делавар либо ещё кто-то ответит на вопросы получше меня.. (тем более что я весьма мало ещё читал нужных трудов). я возможно менее внятно сейчас излагаю мысль свою... (зачёты-сессия близятся - все дела типичные...). Так что во избежание недоразумений...

[TLD]

Сообщение от Текстоплёт

Но я и не ставлю цели убеждать - только поясняю свою позицию

А ты хотел бы услышать корректную критику своей позиции для того, чтобы может быть улучшить ее?

Сообщение от Текстоплёт

Я опирался на аналогию - человек может жить без зрения либо слуха. Но раз у человека есть и зрение, и слух, то никто не станет эти чувства отнимать или говорить, что лучше мир без звука воспринимать, только глазами.

Эту аналогию можно продолжить: человеку кажется, что у него есть "шестое чувство" - особый способ познания - а на самом деле у него этого шестого чувства его нету. "Отнимать" у человека его глупости и навязывать другие идеи - действительно незаконно, но почему бы открыто не называть их херней?

P.S. Удачи на сессии!

[Trovatore]

Сообщение от Текстоплёт

Я имел в виду буквальные приметы

Я тоже имел в виду буквальные приметы. Если на приметах основываются совсем мелкие, бытовые вопросы (например, с какой стороны от кровати повесить картину), то они не являются определяющими и ни на что не влияют. Если же действительно важные вещи решаются подбрасыванием монеты и т.д., то такого человека надо пожалеть: у него вместо мозга монета, ну или баба с ведром. Поэтому не надо говорить, что любители примет живут хорошо именно по той причине, что руководствуются ими.

[Dragon27]

Сообщение от TLD

А почему бы и нет, собственно? )

Что нет? Вы же не имеете в виду, что кто лучше живёт, тот и лУчший учёный?

Сообщение от Текстоплёт

Хорошо, я хотел сказать, что если кто-то живёт по интуиции, то обосновать сложновато такой подход.

Если кто-то живёт (и хорошо живёт), это ещё не значит, что он кругом прав. Отдельные личности заблуждаются, и личный опыт одного человека не может служить надёжным критерием достоверности в подобных вопросах (хотя и может помогать ему лично хорошо жить). Наука - это прежде всего многочисленное научное сообщество, способное исправлять ошибки внутри себя.

Сообщение от Текстоплёт

Люди бывают глухие, но живут с нами. Хотя при этом нам ясно, что мимо них проходит музыка - немаленький пласт культуры. (Из плюсов - ругань не слышат зато).
А слепые? Какая у них чуткость, как здорово ориентируются, несмотря на свой недостаток. Но снова - жаль, что они не могут закатом любоваться, картины видеть.
Без одного из этих чувств (а порой и больше) живут. Но раз существуют они, значит надо чтобы все участвовали в жизни. в идеале.
Религиозная манера жизни у некоторых людей отсутствует или слабо выражена. Но думаю она неспроста присуща человеческому роду.

Ну разумеется, все живут. И маньяки-убийцы тоже живут и радуются жизни.
Человеческому роду чего только не присуще.

[TLD]

Сообщение от Dragon27

Что нет? Вы же не имеете в виду, что кто лучше живёт, тот и лУчший учёный?

Почему бы не повышать качество жизни людей научно обоснованными методами?