[Червь Угаага]

Сообщение от TLD

а Бог, всяческие "святые" и "чудеса" - есть полностью продукты воображения.

Это уже кто-то доказал?

Сообщение от TLD

Бога с Иисусом я воспринимаю как бабаек, в которых (некоторые) дети верят. Принцип же тот же.

Не тот же. Многие проводят параллели с Дедом Морозом, например. Но это вещи разного порядка. Правда, обывателю этого не понять. Обыватель судит по внешним признакам. И ему кажется, что разгадана тайна бытия. %)

Если дать обычному человеку какою-нибудь статью по математике, в которой рассматривается особо сложный пример решения не рядовой задачи, то для такого человека текст статьи будет не боле чем набором бессвязных цифр и букв. Но если будет смотреть профессиональный математик, он увидит гораздо больше чем простой человек.
Нечто похожее происходит и с религиями.

В «бабаек» верят дети, это верно. Но христиане не дети и они в «бабаек» не верят.
Естественно сейчас мы говорим об идеальных христианах, без «человеческого фактора».

Сообщение от TLD

Это магическое мышление, которое человечество имхо, потихоньку перерастает.

Магическое мышление это — «черная кошка дорогу перебежала» или «разбилось зеркало» и т.п. И сильно заблуждаетесь, что перерастает.

В христианстве нет магизма. Подобная формула вообще чужда ему. Хотя есть обряды и таинства, но суть их не сводится к магическому пониманию. Там символизм и традиции. Магическое понимание привносят люди по целому ряду причин. Но это называется околохристианский оккультизм и его христианское учение не признает.
Но возможно вы что-то иное имели ввиду, говоря «магическое мышление».

Следует уяснить, что все религии служат определенным целям. Это не просто набор сказок и веры во всяких духов. Можно им не верить, не разделять их позицию, считать заблуждением, но сводить к вере в «бабаек» это признак не знания сути вопроса.

Вообще, какие удобные вещи эти религия и философия. Каждый может придти и заявить, что вы все ерунду придумали, и все было не так. Можно даже ничего и не изучать пред этим. Может тоже в философы податься… %)

[Lateralus]

Ох... неужели снова?
Наука гробит мозг.

[TLD]

Сообщение от Червь Угаага

Правда, обывателю этого не понять. Обыватель судит по внешним признакам. И ему кажется, что разгадана тайна бытия. %)

А с чего Вы взяли, что из нас двоих обыватель, судящий по внешним признакам именно я? (если я правильно понял Ваш намек)
(или шире - в споре религии vs атеизм какая сторона более "обывательская")

Сообщение от Червь Угаага

Это уже кто-то доказал?

Тут впору спросить о том, насколько глубоко Вы изучили эпистемологию и какой именно эпистемологии Вы придерживаетесь.
Вы сами писали, что изучать что-то и быть компетентным круто - расскажите пожалуйтса, что Вы изучили, и в чем компетентны.

[Trovatore]

Сообщение от Delaware Jarvis

Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)

Сообщение от Delaware Jarvis

Нельзя называть полностью продуктом человеческого воображения свод моральных норм и типов поведения, культовых действий, определенное поведение и т.д.

В основе религии все-таки лежит вера в сверхъестественное (подчеркнуто в цитате). Свод морально-этических норм, предписания по проведению обрядов и проч., по мнению верующих, установлены сверхъестественным существом (богом), стало быть, являются производными от иррациональной веры (сорри за тавтологию). Тут, кстати, вылазит очередной избитый вдрызг вопрос: вытекают ли, например, новозаветные законы - скажем, не отвечать злом на зло, любить врагов - из простой человеческой логики, либо само их появление было абсолютно невозможно без божественного участия, откровения.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от TLD

конечно, я имел в виду, что не поведение и свод моральных правил являются продуктами воображения, а Бог, всяческие "святые" и "чудеса" - есть полностью продукты воображения. И эти самые правила поведения имеют не рациональное основание, а якобы даны "высшим авторитетом", не выбраны человеком (а значит человек не несет за них ответственности и не может изменять их по своей воле).

Тогда употребляй термины корректнее

Сообщение от TLD

Бога с Иисусом я воспринимаю как бабаек, в которых (некоторые) дети верят. Принцип же тот же. Это магическое мышление, которое человечество имхо, потихоньку перерастает.

Ну что я могу сказать? Ты в своем праве

Сообщение от TLD

Ведь создавать лишние проблемы - не есть хорошо.

Жизнь такая штука, что любое решение проблемы создает какие-то новые проблемы. Это касается христианства, ислама, атеизма, агностицизма и любых других вариантов. Однако в христианстве:

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Мф. 11:28-30)

Сообщение от TLD

И последнее. Вы не против, если я к Вам тоже на "ты" буду обращаться? )

Нет, я не против. Наше общение вроде неформальное, полные регалии друг друга мы не знаем, а значит в употреблении "вы", как мне кажется, нет нужды

Сообщение от Dragon27

При этом, реальность этих событий чрезвычайно сомнительна, и их следует рассматривать как иносказательные сказки, стремящиеся донести какие-то мысли или идеи, но не как подтверждения реальности сверхъестественных объектов христианской веры.

А вот это уже вопрос веры. Наука в область сверхестественного не смотрит, а сверхестественное потому и "сверх", что не входит в рамки естественного, что наука и изучает

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Это уже кто-то доказал?

Плевать мы хотели на чайники Рассела. Такие события не укладываются в естественную картину мира и не доказаны теми, кто утверждает их реальность (а просто аллегорически описаны, что роднит их с такими легендами, как яблоко Ньютона, Колобок и т. п.). Поэтому мы в них и не верим.

Сообщение от Червь Угаага

Если дать обычному человеку какою-нибудь статью по математике, в которой рассматривается особо сложный пример решения не рядовой задачи, то для такого человека текст статьи будет не боле чем набором бессвязных цифр и букв. Но если будет смотреть профессиональный математик, он увидит гораздо больше чем простой человек.

Если Чудинову дать листок бумаги с каракулями, то что он там только не увидит.

Сообщение от Inkvisitor

Ох... неужели снова?
Наука гробит мозг.

Не весь, а только веру во всякую сверхъестественную чушь (освобождая этим мышление для более разумного использования).

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако в христианстве

Скрытый текст:

Цитата из писания на любой вопрос чем-то схожа с серией Саус-парка на любой случай

[TLD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Жизнь такая штука, что любое решение проблемы создает какие-то новые проблемы. Это касается христианства, ислама, атеизма, агностицизма и любых других вариантов.

Да, это так. Любое решение действительно создает новые проблемы, но это не означает, что все решения равноценны.
Я за критический (!) плюрализм.
Религиозные "ответы" на разнообразные жизненные вопросы я считаю отвратительными и неприемлемыми.

Сообщение от Delaware Jarvis

А вот это уже вопрос веры. Наука в область сверхестественного не смотрит, а сверхестественное потому и "сверх", что не входит в рамки естественного, что наука и изучает

А вот с этим не могу согласиться. Я по-другому понимаю науку. Она не такая "стопудовая" потому что всегда основывается на иррациональных, принятых на веру философских посылках. И она именно конкурирует с религиями, они смотрят в одну и ту же сторону. Разница между наукой и ненаукой (в том числе религией) - наука развивается с помощью рациональной критики, а ненаука - нет.

Имхо, ты просто играешь словами, когда говоришь о "сверхъестественном". Это дурацкое, бессмысленное понятие и словать тут не поможет.

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

Не весь, а только веру во всякую сверхъестественную чушь (освобождая этим мышление для более разумного использования).

Вот только научным путём невозможно "измерить" такие ненаучные понятия как религия, бог, вера.
И утверждать их бессмысленность опираясь на безусловно рациональные научные тезисы - глупо и неграмотно.
Так что, простите, всё таки гробит.

TLD, За 400 с лишним страниц этого извечного обсуждения, так и не был приведён хотя бы один достойный довод пагубного влияния религии (по большей части мы говорим именно о христианстве) на человека. Я уже не говорю о научно обоснованном доказательстве существования божественного, ибо нет таких критериев, которыми может воспользоваться наука.
Поэтому обращаю ваше внимание только на первое. Может вам есть что сказать?

[Текстоплёт]

Отвечать буду касаемо одной религии - христианства, хорошо? Но сразу оговорюсь - нижеизложенное является моим опытом и ощущением, что крайне непостоянно и временами меняется.

Сообщение от TLD

Разница между наукой и ненаукой (в том числе религией) - наука развивается с помощью рациональной критики, а ненаука - нет.

В основе христианства - спасение. Христианство развивается и совершенствуется в том, чтобы каждому человеку помочь решить духовные проблемы.

Наука в широком смысле является одним из лекарств человека - это полезная деятельность, труд поможет и в депрессии, да и душу возвысить может,, так как ум его занят становится познанием мира, который сотворен. Если мы хотим узнать человека, то смотрим на его работу - картины, музыку, стихи. Наука - один из способов познать Бога, а значит очистить свою душу от пыли мирской суеты: без бытовой ругани, без сплетен о шоу-бизнесе и прочем...

Наука также помогает в этой жизни, что тоже замечательно - даёт возможность поддержать калек, больных, дать им место в мире с помощью протезов или новых лекарств. И так далее.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Цитата из писания на любой вопрос чем-то схожа с серией Саус-парка на любой случай

Да уж, в каждой шутке есть своя доля шутки

Сообщение от TLD

Религиозные "ответы" на разнообразные жизненные вопросы я считаю отвратительными и неприемлемыми.

Хм... Ты же понимаешь, что подобная позиция делает невозможной любое развитие дискуссии?

Сообщение от TLD

Я по-другому понимаю науку.

Наука — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества. (W)

Я не знаю как ты понимаешь науку, но есть же общепринятые термины.

В конце концов, нельзя же путать научное, философское, художественное, религиозное и мифологические познание! Или проблема демаркации, неопозитивизм и супранатурализм для тебя вообще неслыханные вещи?

[TLD]

Сообщение от Inkvisitor

TLD, За 400 с лишним страниц этого извечного обсуждения, так и не был приведён хотя бы один достойный довод пагубного влияния религии (по большей части мы говорим именно о христианстве) на человека. Я уже не говорю о научно обоснованном доказательстве существования божественного, ибо нет таких критериев, которыми может воспользоваться наука.
Поэтому обращаю ваше внимание только на первое. Может вам есть что сказать?

Может, есть.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Ты же понимаешь, что подобная позиция делает невозможной любое развитие дискуссии?

Почему? Например, ты можешь сказать, как я крут и что ты полностью со мной согласен.. Это была бы классная дискуссия.
И вообще, если бы я написал, что типа, разные точки зрения бывают и не надо путать "научное" познание с "художественным", ты бы был больше доволен?

Сообщение от Delaware Jarvis

Наука — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества. (W)
Я не знаю как ты понимаешь науку, но есть же общепринятые термины.

В конце концов, нельзя же путать научное, философское, художественное, религиозное и мифологические познание! Или проблема демаркации, неопозитивизм и супранатурализм для тебя вообще неслыханные вещи?

Я на тебя обиделся.
Цитата из Вики (Вики какбэ авторитетный источник и все знает, ага) мягко говоря, плохая. Понятия путаешь ты, причем жостко, а еще мне фейспалмы рисуешь. Негодяй!

[Dragon27]

Сообщение от Inkvisitor

Вот только научным путём невозможно "измерить" такие ненаучные понятия как религия, бог, вера.

Это зависит от того, как эти понятия подаются. Когда Бог, выдуманный группой личностей, начинает активно влиять на реальность - он тут же становится предметом изучения. А пока Бог остаётся исключительно иллюзорной сущностью, предметом веры, не влияющим ни на что, кроме воображаемой участи после смерти (существование которой выдумано, но ничем не подтверждено), непросчитываемые варианты развития событий без серьёзной статистической проверки и т. д., пока верующие в него старательно выводят его в принципиально непроверяемые области и приводят в его пользу принципиально неопровержимые аргументы, он остаётся, конечно, исключительно вспомогательной мировоззренческой сущностью.

Сообщение от Inkvisitor

Так что, простите, всё таки гробит.

Только если под "гробит" подразумевать "подавляет способность верить в ненужные выдуманные сущности". А в остальном наука мышление развивает и расширяет его возможности.

[Trovatore]

Сообщение от Dragon27

Когда Бог, выдуманный группой личностей, начинает активно влиять на реальность - он тут же становится предметом изучения.

Точнее, на реальность начинает активно влиять не бог, а именно выдумка группы личностей, так как выдуманный бог не может ни на что влиять, очевидно. И, в таком случае, предметом изучения становится эта самая выдумка, а также эта самая группа личностей и их мотивация.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от TLD

И вообще, если бы я написал, что типа, разные точки зрения бывают и не надо путать "научное" познание с "художественным", ты бы был больше доволен?

Думаю, что да. Поскольку это будет более объективное мнение, чем показанное выше.

Сообщение от TLD

Я на тебя обиделся.

"Надулся, как мышь на крупу, все съесть хочет, грозен" via словарь Даля

Сообщение от TLD

Цитата из Вики (Вики какбэ авторитетный источник и все знает, ага) мягко говоря, плохая.

Не плохая у вики репутация. Скорее недостаточно объективная в определенных вопросах - до уровня БЭС или тех же ГОСТ явно не дотягивает. В данном случае ссылка на вики приводится как наиболее известный источник информации, которую вообще говоря следует знать любому современному человеку, тем более тому кто собирается что-то постить в теме "Религия".

Сообщение от TLD

Понятия путаешь ты, причем жостко, а еще мне фейспалмы рисуешь.

Яхонтовый, если я путаю понятия, то приведи корректные понятия и поправь меня

Сообщение от Dragon27

Когда Бог, выдуманный группой личностей, начинает активно влиять на реальность - он тут же становится предметом изучения.

Не хочу лезть в бутылку, но все таки предлагаю скорректировать формулировку на "он может стать предметом исследования при наличии заинтересованных в изучении феномена ученых". Все таки, у нас научно изучаются далеко не все возможные вопросы, банально упираемся в ограниченное количество ученых, инерцию мышления в рамках научных школ, ограниченный (хоть и развивающийся) математический аппарат и проблему финансирования.

[Червь Угаага]

Сообщение от TLD

А с чего Вы взяли, что из нас двоих обыватель, судящий по внешним признакам именно я?

С этого:

Сообщение от TLD

Бога с Иисусом я воспринимаю как бабаек, в которых (некоторые) дети верят.

Похоже на весьма поверхностное восприятие христианства.

Сообщение от TLD

Тут впору спросить о том, насколько глубоко Вы изучили эпистемологию и какой именно эпистемологии Вы придерживаетесь.

Вообще-то я вам задал вопрос. Следует понимать, что ответа у вас нет?

Сообщение от Dragon27

Такие события не укладываются в естественную картину мира...

Какие такие события?

[TLD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Яхонтовый, если я путаю понятия, то приведи корректные понятия и поправь меня

Сообщение от Delaware Jarvis

В конце концов, нельзя же путать научное, философское, художественное, религиозное и мифологические познание!

Вот это меня бесит! Познание - одно. Ни Даль, ни Вики, ни "общепринятое мнение" не компетентны решать такие вопросы. (предвижу очередные ссылки)

Сообщение от Delaware Jarvis

Или проблема демаркации, неопозитивизм и супранатурализм для тебя вообще неслыханные вещи?

Супранатурализм - неслыханная. Посмотрел - херня.
Твоя цитата из вики про науку, блин, противоречит неопозитивизму, моя - нет. Почему ты этого не заметил, я какбы недоумеваю. Предполагаю, что ты мало и/или плохо читал и размышлял на эту тему.

Сообщение от Delaware Jarvis

Думаю, что да. Поскольку это будет более объективное мнение, чем показанное выше.

Не, не будет. И с какой стати ты решаешь, что объективно, а что - нет, а не я?
А еще, Delaware Jarvis, почему Вы у этого обнаглевшего недоучки (да и ВСЕХ остальных участников, заодно) не спросите про его познания методологии науки, а только про мои?:

Сообщение от Червь Угаага

Вообще-то я вам задал вопрос. Следует понимать, что ответа у вас нет?

Тебе, Червь Угаага, отвечаю в этой теме последний раз. Пока не прочитаешь пару-тройку книг по ссылкам Delaware Jarvis'а, и меня в этом не убедишь. Твой вопрос - идиотский и некорректный. Я могу легко ответить, но не хочу. Ты демонстрируешь тупое воинствующее невежество. Извинись за свое хамство.

[Червь Угаага]

Сообщение от TLD

Я могу легко ответить, но не хочу.

Слив засчитан.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Не хочу лезть в бутылку, но все таки предлагаю скорректировать формулировку на "он может стать предметом исследования при наличии заинтересованных в изучении феномена ученых".

Если феномен будет, то заинтересованные найдутся (верующие есть и среди учёных, да и неверующие потянутся либо разоблачить, либо что-то необычное обнаружить). Гораздо большей проблемой становится нежелание соответствующих авторитарных структур давать это на изучение учёным (впрочем, делают они это, как правило, потому что знают, что учёные обнаружат вполне естественное происхождение "сверхъестественных" чудес, что не есть хорошо для поддержки веры).

Сообщение от Червь Угаага

Какие такие события?

"Святые" и "чудеса".

[Lateralus]

Dragon27, Чудеса же - не потому чудеса, что они происходят полностью против природы и помимо порядка небесных тел, но потому они называются чудесами, что непривычны и случаются крайне редко и не по обычному ходу природы, а на протяжении длительных периодов времени.
Что вы там изучать собрались? Волан де морта?

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

"Святые" и "чудеса".

Тут большой вопрос встает. Что считать чудом и кого святыми.