[Ariovist]

Сообщение от luden

Нельзя привести опровержение на абсолютное большинство учёных, потому что когда дело касается не точных наук они противоречат друг другу.

Дело в общем то в том, что труд Хантингтона является основным геополитическим трактатом нашего времени. Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться, но заявлять без доказательств, что "А по-моему, тот, кто заглядывает на 300-400 лет вперед, вообще считаться авторитетом не может"(с), мягко говоря глупо. Тем более что во многом он прав.

Скрытый текст:

кстати, советую найти и почитать книгу "Кто мы?" того же С. Хантингтона. Там, конечно, про США, но многие положения справедливы и для Европы, если заменить "мексиканцы и испанцы" на "мусульмане". Процесс практически идентичный.

[luden]

Сообщение от Ariovist

Можно с ним соглашаться, можно не соглашаться

А не, я не про Хантингтона.

[pokibor]

Сообщение от qer

Может быть. Только если про технический аспект цивилизации все очевидно, а про духовный можно с натяжкой спорить кто же больше крут, Европа или восточные цивилизации, то исламскую цивилизацию Европа опережает по всем параметрам.

По рождаемости тоже? Раньше - возможно, сейчас - уже нет.
Вопрос об опережении одной цивилизацией другой можно ставить только определив некую абсолютную цель человеческой жизни. Зачем мы живём, зачем существуют государства, зачем нужны цивилизации? Философы спорят по этим вопросам уже давно, но однозначный ответ если кто и знает, то только Бог. Атеистам хуже - им и указать не на кого.
Вот и получается, что если взять за цель "расплодиться и размножиться", то европейцы сейчас будут в пролёте - мусульмане множатся быстрее и уже вследствие либерализма "захватывают" при помощи миграции их ареал обитания.
Если целью взять изобретение ядерной бомбы, то конечно европейцы круче.
Вот и получается, что однозначного ответа никто не даст. Любая цивилизация может найти и обосновать критерий, по которому она самая-самая, пусть даже этот критерий будет навороченным и извращённым (мы - самая крутая цивилизация, потому что живём на нашей территории, а она - пуп Земли!). Но кто скажет, что он не есть истинный? Даже Бог пока не спешит давать однозначного ответа на этот вопрос.

[Ayreon]

Британия объявила вне закона группу "Ислам для Великобритании"

Правительство Великобритании объявило незаконной исламскую организацию "Ислам для Великобритании" (Islam-4-UK), назвав это необходимой мерой "борьбы с терроризмом".

Группа планировала провести марш протеста в английском городе Вуттон-Бассет, где проходят траурные церемонии по погибшим в Афганистане британским военным, сообщил министр внутренних дел Соединенного Королевства Алан Джонсон.

Министр отметил, что организация уже запрещена в Великобритании под несколькими другими названиями.

Запрет вступает в силу с 14 января, членство в организации будет караться наказанием до 10 лет лишения свободы.

[qer]

Сообщение от Ghosterbiter

тогда начнётся мир во всём мире.

Чуваки с саблями и калашами на флагах всем могут показать, как надо жить мирно.

Сообщение от Ariovist

Абсолютное большинство ученых, изучающих развитие цивилизации, придерживается другого мнения.

Не думаю, что авторитет будет с уверенностью предсказывать ситуацию в мире позже, чем 30-50 лет. Да и полвека для сегодняшнего уровня цивилизации - огромный срок.

Сообщение от luden

Технологии, Экономика, Сила.

Ну и в духовном плане. Не столько религиозности конечно, но намного более уважительное отношение к другим членам общества это отлично компенсирует.

Сообщение от pokibor

Вот и получается, что если взять за цель "расплодиться и размножиться"

Нормальная цель. Только скорее "добиться доминирования и наивысших шансов на выживание". Европейцы лидируют.

[pokibor]

Сообщение от qer

Нормальная цель. Только скорее "добиться доминирования и наивысших шансов на выживание". Европейцы лидируют.

Ещё раз: никакие "скорее" не катят. Как оно есть, знает только Всевышний, остальным остаётся предполагать. Мы, как европейцы, будем считать себя самыми крутыми; мусульмане найдут причину, почему самые крутые они; китайцы - себе тоже что-нибудь подыщут. Никакого абсолютного мерила не существует.

[Sargon]

Сообщение от Ariovist

Ещё раз мимо. Цивилизация по определению - совокупность достижений человеческой культуры и стремлений, выходящих за пределы собственно животного уровня, качественная специфика (своеобразие материальной, духовной и социальной жизни) той или иной группы стран, народов на определенном этапе развития. Так что не стоит оценивать цивилизацию только как набор теплых туалетов и прочих так называемых благ. Исламский мир - это отдельная цивилизация. Европа - тоже отдельная цивилизация. И эти цивилизации, так же, впрочем, как и другие, между собой конкурируют. И конкуренция эта складывается далеко не в пользу европейской. Есть достаточно авторитетные мнения (Хантингтон, например), что от европейской цивилизации лет так через 300-400 остануться лишь одни воспоминания.

Сомневаюсь. Европейская цивилизация более развитая чем мусульманская - причем по всем показателям. Вклад европейской культуры (начиная со времен античности и заканчивая нашим временем) намного больше вклада других цивилизаций.
А если Европейская цивилизация исчезнет, то это будет означать конец развитой культуры как таковой.

Сообщение от qer

Почему?

Культура потребления имеет мало общего с европейскими традициями.

[qer]

Сообщение от Sargon

Культура потребления имеет мало общего с европейскими традициями.

Снова-здарова. Культура потребления - скелет европейской цивилизации, двигатель ее прогресса. Именно та причина, по которой мусульманская и азиатские цивилизации отстали в техническом плане. Но видимо для некоторый европейская цивилизация - это что-нибудь вроде викингов-берсерков с жутко романтичным ореолом.
А если Америка не европейская цивилизация по критерию потребления, то мне совсем непонятно, кто же тогда европейская цивилизация. Есть подозрение, что полудикие ваххабиты. У них с потреблением не так круто.

[Sargon]

Сообщение от qer

Снова-здарова. Культура потребления - скелет европейской цивилизации, двигатель ее прогресса. Именно та причина, по которой мусульманская и азиатские цивилизации отстали в техническом плане. Но видимо для некоторый европейская цивилизация - это что-нибудь вроде викингов-берсерков с жутко романтичным ореолом.

Культура потребления стала доминирующей лишь в ХХ столетии, и до этого решающей роли в европейской цивилизации не играла. Европейская цивилизация была великой еще до установления там капитализма.

Сообщение от qer

А если Америка не европейская цивилизация по критерию потребления, то мне совсем непонятно, кто же тогда европейская цивилизация. Есть подозрение, что полудикие ваххабиты. У них с потреблением не так круто.

Есть подозрение, что у более развитых народов приоритеты немного шире чем "заработать побольше денег".

[qer]

Сообщение от Sargon

Культура потребления стала доминирующей лишь в ХХ столетии, и до этого решающей роли в европейской цивилизации не играла.

То есть Римская империя и колониальные державы - это совсем-совсем не общество потребления?

Сообщение от Sargon

Есть подозрение, что у более развитых народов приоритеты немного шире чем "заработать побольше денег".

И кто же эти более развитые народы?

[Kazuya]

Сообщение от Sargon

Культура потребления имеет мало общего с европейскими традициями.

Следствие интеллектуального, социального, технического и экономического прогресса.

Скрытый текст:

Хочу сразу же сделать немаленькую ремарку (хотя немного сходящую с темы, поэтому только от себя без дальнейшего обсуждения) - подобный прогресс имелся и в том же СССР (если кто-то начнет на них кивать), однако вся мощь, научного, технологического, и львиная доля экономической уходила на военку (и туда же космос). Именно поэтому СССР особо не отставал от Запада в военном плане, но лет на 30-40 (в технологиях, функциональности, эстетики, ассортименте, качеству и т.д.) отставал в промышленности народного потребления. Те же автомобили (чтобы сделать "Победу" или "Волгу" ГАЗ-21, надо их было слизать у каких-нибудь "Плимута" или "Пежо".), телевизоры, магнитофоны (тот же видеомагнитофон "Электроника" был точной копией корейского "Самсунга"), утюги, стиральные машины, холодильники, компьютеры, телефоны, ОС, Софт (еще раз подчеркиваю, для людей, не для военных), видеокамеры (они вообще у обычных людей не имелись, только у киношников и телевизионщиков), фотокамеры (и видео и фото тоже были отсталые, можно вспомнить до какого года/годов в СССР были черно-белые фильмы и фотографии). Я уже не говорю про прочую технику имевшуюся на службе народа (не военных). Ну а про продукты питания и одежду это уже отдельный разговор. А народ постепенно хотел больше и лучше кушать, лучше одеваться, ездить на лучших машинах, слушать музыку в лучшем качестве, смотреть хороший телевизор и т.д., и в этом русские и другие народы страны не отличались ничем от европейцев, те же потребности. Поэтому у советских людей они тоже всегда были, и к ним всегда тяготели, причем чем больше не давали, тем больше тяготели, а когда начали давать по чуть чуть, люди снова таки захотели еще больше (сначала в 60-е, а потом в 70-е и 80-е все больше и больше). Ну а не стали бы давать, сегодня мы бы видели еще одну большую ядерную страну Чучхе. Тут ничего не поделаешь, человек всегда хочет чего-то больше, и что-то лучше лучше.

Я помню у отца был японский магнитафон Panasonic, который родители (мои бабушка и дедушка) подарили ему после его возвращения из армии (82-й год), привезли из Калиниграда, и купить такой можно было только за валюту. Таких в Союзе тогда было немного, и советских аналогов просто не существовало. И так во всем.

Ну а мусульмане (исламские страны в данном случае), если вернуться к ним, и того не имели и не имеют, все что у них есть, только то что создано не ими. И у них в силу этой отсталости, просто нет возможности быть такими же потребителями как люди в более развитых странах.

К тому же не забываем, спрос рождает предложение. Выше спрос, больше предложений, больше предложений, больше товаров и услуг, и лучше качество. В целом - это прогресс. Желание больше потреблять, заставляет человека больше работать и учиться. В конечном итоге именно потребность Европы и др. стран в большом количестве газа и нефти, стимулирует экономику России, и тоже самое с сырьевыми арабскими странами. Огромные потребительские аппетиты такого монстра как США, отлично стимулирую экономику Канады и Китая. При высокой потребительской способности, повышается рост экономики, который в свою очередь повышает доходы и благосостояние население, что снова таки стимулирует потребительство и еще больший прогресс.

Сообщение от Sargon

Культура потребления стала доминирующей лишь в ХХ столетии, и до этого решающей роли в европейской цивилизации не играла. Европейская цивилизация была великой еще до установления там капитализма.

Культура потребления пришла тогда, когда появилась такая возможность у населения, а именно тогда, когда население имеет большие доходы и доступные товары. И экономический суперскачок Европы начался как раз с XVIII века, с началом капитализма в протестанских странах, особенно в Британии, Нидерландах, США, Германии и Швеции. Именно на эти капиталистические страны приходилось половина всей мировой экономики и капитала.

Сообщение от Sargon

Есть подозрение, что у более развитых народов приоритеты немного шире чем "заработать побольше денег".

Это неправда - человек (в частности Западный) среднего класса без материальных проблем участвует в куче гражданских проектов - помогает строить церковь, занимается волонтерством, ведет классы для детей, сам берет какие-нибудь классы - язык или еще что-то, учится чему-то всю жизнь, состоит в куче объединений и ассоциаций. То есть, занимается саморазвитием и самоактуализацией, как раз по пирамиде Маслоу.

[Sargon]

Сообщение от qer

То есть Римская империя и колониальные державы - это совсем-совсем не общество потребления?

Учитывая то, что оно установилось чуть более пол века назад, выводы можно сделать самому.

Сообщение от qer

И кто же эти более развитые народы?

Белые европейцы (преимуществено).

Сообщение от Kazuya

Культура потребления пришла тогда, когда появилась такая возможность у населения, а именно тогда, когда население имеет большие доходы и доступные товары. И экономический суперскачок Европы начался как раз с XVIII века, с началом капитализма в протестанских странах, особенно в Британии, Нидерландах, США, Германии и Швеции. Именно на эти капиталистические страны приходилось половина всей мировой экономики и капитала.

"Потребление" это не "капитализм" и уж тем более не "культура потребления". Это все разные понятия, и не надо валить их в одну кучу. Если взглянуть на историю, то можно увидеть что двигателем прогресса белых европейцев как раз была не жажда наживы, а само-актуализация и следование определенным идеологическим принципам. Капитализм сфромировался в определенных условиях, и лишь в определенных условиях он эффективен, универсальной системой он не является (впрочем универсальные системы вообще невозможны). Потребление, как таковое, было всегда. Но самоцелью оно никогда не было, во всяком случае среди тех, кто способствовал прогрессу.

Сообщение от Kazuya

Это неправда - человек (в частности Западный) среднего класса без материальных проблем участвует в куче гражданских проектов - помогает строить церковь, занимается волонтерством, ведет классы для детей, сам берет какие-нибудь классы - язык или еще что-то, учится чему-то всю жизнь, состоит в куче объединений и ассоциаций. То есть, занимается саморазвитием и самоактуализацией, как раз по пирамиде Маслоу.

Налицо второстепенность само-актуализации и саморазвития. Поэтому-то и "побеждают" мусульмане - у них есть, хоть и низко-развитая, но система ценностей.
Вот что нужно сейчас всем Европейцам - это сильная идеология, которая смогла бы сплотить общество. Общество без идеологии, это как скелет без позвоночника.

[qer]

Сообщение от Sargon

Учитывая то, что оно установилось чуть более пол века назад, выводы можно сделать самому.

Учитывая, что РИ и колониальные державы вполне себе общества потребления, твои заявления о "полвеке" - полная чушь.

Сообщение от Sargon

Белые европейцы (преимуществено).

Ты ж там выше сказал, что все общества потребления в европейскую цивилизацию по Саргону не допускаются. Есть какие-то белые европейцы о которых я не знаю? Антарктический Рейх, например?

[Sargon]

Сообщение от qer

Учитывая, что РИ и колониальные державы вполне себе общества потребления, твои заявления о "полвеке" - полная чушь.

Учитывая то, что ни РИ ни колониальные деражавы обществом потребления ни разу не были, твои заявляения - полная чушь.

Сообщение от qer

Ты ж там выше сказал, что все общества потребления в европейскую цивилизацию по Саргону не допускаются. Есть какие-то белые европейцы о которых я не знаю? Антарктический Рейх, например?

Вся история Европы вплоть до середины прошлого века.

[luden]

Сообщение от qer

Ну и в духовном плане. Не столько религиозности конечно, но намного более уважительное отношение к другим членам общества это отлично компенсирует.

Спорно. Уважительность это наш критерий. У них критерий другой. Но мы не настолько глубоко погружены в свою культуру, она носит скорее рекомендательный характер.

[qer]

Сообщение от Sargon

Учитывая то, что ни РИ ни колониальные деражавы обществом потребления ни разу не были, твои заявляения - полная чушь.

Окей, тогда я буду учитывать, что для людей, изучающих историю по пропагандистским брошюрам, общество потребления - это сникерсы и джинсы.

Сообщение от Sargon

Вся история Европы вплоть до середины прошлого века.

Да, неправ был Хантингтон, европейской цивилизации уже нема, да.

[Sargon]

Сообщение от qer

Окей, тогда я буду учитывать, что для людей, изучающих историю по пропагандистским брошюрам, общество потребления - это сникерсы и джинсы.

Судя по всему люди, изучающие историю по пропаганде в масс-медиа считают что история началась 65 лет назад.

Сообщение от qer

Да, неправ был Хантингтон, европейской цивилизации уже нема, да.

Она сейчас не в лучшем состоянии. Больна культурой потребления и толерантностью.

[qer]

Сообщение от Sargon

Судя по всему люди, изучающие историю по пропаганде в масс-медиа считают что история началась 65 лет назад.

Судя по твоим постам, это ты думаешь, что она началась совсем недавно. Иначе как можно утверждать, что культура потребления появилась внезапно - не очень понимаю. Но уверен, что в твоей голове культура потребления и создание Израиля очень-очень связаны.

Сообщение от Sargon

Она сейчас не в лучшем состоянии.

По твоему критерию ее нет. Если она больна, значит есть. Раз уж ты изменил критерии принадлежности, снова вопрос - почему Америка не европейская цивилизация?

[Sargon]

Сообщение от qer

Судя по твоим постам, это ты думаешь, что она началась совсем недавно. Иначе как можно утверждать, что культура потребления появилась внезапно - не очень понимаю.

Так она и началась относительно недавно. Потому что до ВМВ ее не было.

Но уверен, что в твоей голове культура потребления и создание Израиля очень-очень связаны.

Не связано. Хотя у либерастов принято отвергать любые критические взгляды не современный капитализм, но при этом верить в полумифический "холокост".

[qer]

Сообщение от Sargon

Так она и началась относительно недавно. Потому что до ВМВ ее не было.

А почему РИ и колониальные державы - не общества потребления?

Сообщение от Sargon

Хотя у либерастов принято отвергать любые критические взгляды не современный капитализм

Не заметил ничего критического. Даже если потребление недавно и внезапно, как-то среднестатическому человеку при нем явно лучше, чем до.

Сообщение от Sargon

но при этом верить в полумифический "холокост".

Ой, я тебе уже говорил - вспомнил что-то, кроме книг с несуществующими источниками - вилкам в соответствующую тему.