Утопия и Идеальное общество - Страница 24

Lord Virus · 31.05.2006, 17:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

Junics · 17.12.2006, 17:44

Цитата:

DarkRaven
Никакой, прикинь, я вообще появился в этом мире против собственной воли, как и все мы.

Вот и пришли к тому, с чего надо было начинать: ты вступил в общество, потому что у тебя не было выбора.

Цитата:

Однако я принял цели данного общества, так как считаю их выгодными для себя. Я мог бы уйти в лес и жить отшельником, вот тока что-то не тянет, здесь мне больше нравится.

А вот это уже самообман. Во-первых, ты четко помнишь момент, когда ты "принял" цели данного общества? Во-вторых, ты четко знаешь его цели (раз уж считаешь их выгодными)?
Я думаю, ответ в обоих случаях отрицательный.

Цитата:

Я мог бы уйти в лес и жить отшельником, вот тока что-то не тянет, здесь мне больше нравится.

Молодец, а дальше что? Ты при этом перестанешь являться частью общества? Сможешь свое государство основать? В военкомате про тебя благополучно забудут?

**mr.@fony@** · 17.12.2006, 17:48

Цитата:

Сообщение от Junics

Ты при этом перестанешь являться частью общества?

По идее да.

FrozerZ · 17.12.2006, 23:50

Идиальное общество это то общество где нет воин

**Tanaka** · 18.12.2006, 00:21

Цитата:

Сообщение от FrozerZ

Идиальное общество это то общество где нет воин

Общество, где нет войны не всегда идеально. Общество не может быть идеальным еще на пример по таким причинам: расизм, дескриминация мало имущихи, Общество, где процвитает взяточничествр нельзя назвать идеальным. Список почти бесконечен. Так , что человек ещё не скоро придет к идеальному обществу. Если вобще придет.

**†Raven†** · 18.12.2006, 07:58

Цитата:

Сообщение от Junics

Вот и пришли к тому, с чего надо было начинать: ты вступил в общество, потому что у тебя не было выбора.

Верно, ведь общечеловеческое общество является нашим "по умолчанию", однако это не относится к другим обществам. К тому же ты вправе и не принимать данное общество.

Цитата:

Сообщение от Junics

А вот это уже самообман. Во-первых, ты четко помнишь момент, когда ты "принял" цели данного общества? Во-вторых, ты четко знаешь его цели (раз уж считаешь их выгодными)?

Цели общества то я знаю, главной целью является такое сосуществование людей, при котором для каждого конкретного человека оно будет выгодным, меня эти цели устраивают. Момент же принятия целей общества не особо и важен.

Цитата:

Сообщение от Junics

Молодец, а дальше что? Ты при этом перестанешь являться частью общества? Сможешь свое государство основать? В военкомате про тебя благополучно забудут?

Я то перестану являться частью общества. Своё государство врядли смогу основать, для этого нужно приложить огромные усилия и иметь много сподвижников. Насчёт военкомата: здесь уже налицо несоответствие интересов двух разных обществ, в котором побеждает более развитое. Кстати я не говорил, что если человек отречётся от общества, то станет абсолютно свободен во всех своих действиях.

Cep}I{AHT · 18.12.2006, 13:00

Как-то сухо проходит обсуждение данного вопроса. Вместо споров, лучше бы взяли и написали, что для каждого есть идеальное общество. Только опять же не в двух словах, например: Идеальное общество - это общество где все счастливы, или где нет войны. А написали бы о том как бы вы чувствовали себя в идеальном обществе, или ещё лучше один день из жизни идеального общества, или что-нибудь в этом духе. Кто-то скажет бред, зачем это нужно? А нужно это потомучто, все мы разные внутри, и для каждого из нас идеальное общество будет разным, а как идеалное общество может быть, если оно для каждого разное. Нужно создать так называемую "Золотую середину". Вот напишет каждый о своём идеальном обществе, возьмём какие-то основные части и составим идеальную модель общества форумчан игромании.

Junics · 18.12.2006, 15:32

Цитата:

Cep}I{AHT
Вместо споров, лучше бы взяли и написали, что для каждого есть идеальное общество.

А сам почему не написал?

Цитата:

а как идеалное общество может быть, если оно для каждого разное

Легко и просто, читай предыдущие посты.
Я например думаю, что общество может быть идеальным, даже если никто из членов общества так не считает.

Cep}I{AHT · 18.12.2006, 15:51

Ещё напишу, нужно немного подумать и представить это идеальное общество.

**cad** · 18.12.2006, 16:20

Цитата:

Сообщение от Cep}I{AHT

Ещё напишу, нужно немного подумать и представить это идеальное общество.

Вот я например не представляю!

Lord Virus · 21.12.2006, 22:10

Вот вот, читайте предыдущие посты)))

**Tomas** · 23.12.2006, 03:27

Цитата:

Я вступил в это общество при рождении и целью моей является комфортное проживание среди себе подобных путём использования всех благ, предоставляемых данным обществом.

Каждый считает, что ему, как члену общество, полагается некая доля тех благ, которыми обладает оно и которые он обязан получить лишь потому, что является его частью, ни чуть не задумываясь о том, что он может предоставить ему взамен. Получается, что общество для человека – это безвозмездный источник ублажения эгоцентрических нужд, без учета на будущее или же в отношение своих "товарищей по палате". Хехе…проводимая большинством людей политика сего отношение к миру наглядно и показывает причину, по которой они – люди – начинают фантазировать идеальное обществе, в котором, в сущности, они смогли бы более эффективно безответственно выкачивать из него соки. Так что перед тем, как критиковать общество и возводить воздушные замки ИО, задайте себе вопросы: "что я могу дать обществу, и нужен ли я ему?" Быть может, без вас оно было бы лучше?

Цитата:

Верно, ведь общечеловеческое общество является нашим "по умолчанию", однако это не относится к другим обществам.

Нашим? Это как?

DeadLock · 04.01.2007, 16:49

Tomas

Цитата:

Так что перед тем, как критиковать общество и возводить воздушные замки ИО, задайте себе вопросы: "что я могу дать обществу, и нужен ли я ему?" Быть может, без вас оно было бы лучше?

Вступив в определенное общество (не обязательно в ИО), индивид принимает определенные правила и нормы поведения, способствующие мирному, взаимовыгодному сосуществованию этого человека и общества.

Но так как сегодняшние представители человековства, не очень-то стремятся к такому симбиозу, ИО, со всеми его благами, просто не выдержит и погибнет (ибо основано оно на доверии и взаимном согласии. А если не так, то как же тогда?).

P.S. Пока человек не научится соблюдать нормы и правила обычного общества, о создании идеального не может быть и речи

Lord Virus · 05.01.2007, 00:18

Цитата:

Сообщение от DeadLock

P.S. Пока человек не научится соблюдать нормы и правила обычного общества, о создании идеального не может быть и речи

Ты сейчас берёшь исключения, ведь это меньшенство, а значит исключение. Я не видел ни одного нормального человека,который бы не стремился к счастью

DeadLock · 05.01.2007, 07:38

Lord Virus

Цитата:

Ты сейчас берёшь исключения, ведь это меньшенство, а значит исключение. Я не видел ни одного нормального человека,который бы не стремился к счастью

Если тебе так больше нравится, то пусть будут исключения (ИО само по себе исключение).

О другом виду речь. Человек должен стремится к счастью (к всеобщему благу в ИО), иначе зачем вообще нужно общество (кроме конечно выживания). Но почему кто-то должен страдать, только потому, что другому захотелось обрести свое счастье более легким путем. (Это высказывание относится вообще ко всем сферам человеческой деятельности.)

P.S. Когда же человечество (по крайней мере большинство) поймет, что благо не есть доминирование одного представителя общества над другим/всеми (я лучше, круче, сильнее и т.д., значит буду напрягать более слабых и т.п.), а когда все равны и едины в своих намерениях (помощь нуждающимся, развитию науки и т.д.)

P.P.S. И вообще, если бы человек меньше ленился, и относился к обществу с меньшим эгоизмом (а лучше вообще без него, т.е. действовал в пользу общества бескорыстно и т.д.), мы бы уже давно жили в ИО. (Если в данное время появится человек с такими качествами, то его примут за дурака (остановлюсь на этом термине, т.к. cesored), в общем ему не выжить в этом мире алчных и эгоистичных личностей, А ведь про него можно смело сказать, что он – ЧЕЛОВЕК БУДУЮЩЕГО)

Junics · 06.01.2007, 02:02

Цитата:

DeadLock
ИО, со всеми его благами, просто не выдержит и погибнет

Цитата:

мы бы уже давно жили в ИО

угу... А что ты понимаешь под идеальным обществом?

Цитата:

DeadLock
ибо основано оно на доверии и взаимном согласии. А если не так, то как же тогда?

действительно, как?

Цитата:

DeadLock
Человек должен стремится к счастью

Если уж пошли такие разговоры, то человек скорее должен БЫТЬ счастливым...

Цитата:

DeadLock
Когда же человечество (по крайней мере большинство) поймет, что благо не есть доминирование одного представителя общества над другим/всеми (я лучше, круче, сильнее и т.д., значит буду напрягать более слабых и т.п.), а когда все равны и едины в своих намерениях (помощь нуждающимся, развитию науки и т.д.)

БЛАГО... да... а благо, это что-то определенное, для всех одинаковое? Сильные будут помогать слабым, а что будут делать слабые?

DeadLock · 06.01.2007, 07:45

Junics

Цитата:

А что ты понимаешь под идеальным обществом?

Я размышлял о ИО, и как его достисчь на странице 22: здесь и здесь

P.S. Честно говоря самому что-то не хочется жить в таком обществе.
(Там я писал о соблюдении 10 заповедей (которые в библии описаны, другие религии тоже против насилия и т.д.). Они ведь, вообще говоря, справедливые. Но почему-то у меня возникает странное сомнение, что если каждый член общества, будет их соблюдать, в мире станет скучно жить. Потому что насилие (и др. пороки человечества) заставляет воспринимать мир, как-то ярче (может все дело в количестве адреналина в сутки?). ) ///...///

Цитата:

БЛАГО... да... а благо, это что-то определенное, для всех одинаковое? Сильные будут помогать слабым, а что будут делать слабые?

То же, что и сильные, жить, учиться, работать, развиваться (отсутствие насилия уже хорошо)

О силе я вел речь в нашем обществе, т.к. она является веским аргументом в решении некоторых вопросов. В ИО вообще-то этих вопросов быть…. Вот пример из недалекого светлого прошлого (социализм). { Наиболее удачная попытка (как я считаю) прийти к ИО, но не теми методами, и с властолюбивым/алчным руководством и их (похожими на родителей) детками (Еще забыл добавить психов и др. деструктивных элементов). И самое, самое главное отсутствием лени (ибо лень порождает в нас и хитрость, и обман, и др. пороки…)}

ВОПРОС: Как вы считаете (это всех касается), если бы не было {…}, мы бы уже жили в ИО? (Если нет, то почему?) ///...///

P.P.S. Один (наиболее вероятный) минус ИО, наверняка запретят игры содержащие насилие (хре*ова!). А во что тогда гамать? ///...///

P.P.P.S. Значит и насилие должно быть в ИО. Может тогда на помощь людям придет виртуальная реальность и межгалактические войны (ведь заповеди написаны в отношении Землян). Наиболее вероятно, что когда с нами свяжутся пришельцы (через 200 лет после 2015), «сознание людей изменится и все они поделятся по вероисповеданию» (не мои слова, но склоняюсь к такому развитию событий). Тогда наверно, просто мозги промоют человечеству, и будем жить с эмоциями, в состоянии счастья (а может эйфории). Короче будем делать, то что должны делать и радоваться.
Лично мне такой расклад событий не нравится!!! ///...///

WeTaL'ik · 06.01.2007, 12:43

Я считаю, что на сегодняшнем этапе развития человек не сможет создать "идеальное общество", поскольку всегда найдётся хоть один человек, у которого один из семи грехов бурлит, пусть даже и скрытно, но он всё испортит.
Если и можно построить идеальное общество, то есть 2 пути:
1. Всепрощение - все всё будут друг другу прощать, но рано или поздно у кого то сдадут нервы.
2. "Вседеланье" - когда каждый будет бесприкословно делать то, что он должен, и что у него лучше всего получается, тех кто откажется - наказать и изолировать. Насколько я знаю это было у нас в стране, почти весь XX век

Junics · 06.01.2007, 15:37

Цитата:

DeadLock
Идеальное общество - общество, в котором человек живет в угоду процветания всего общества и его интересов

ага, это приблизительно то, о чем и я писал

Цитата:

т.е. по правилам, справедливым ко всем членам этого обществ

почему т.е.? здесь нет прямой связи, если человек живет в угоду процветания общество, это не говорит ни о каких правилах

Цитата:

когда человек не будет не в чем нуждаться (утолять голод, не болеть и т.д.), а также не будет чувствовать себя ущемленным в правах и возможностях.

это бред, когда человек не будет ни в чем нуждаться ему и общество не нужно будет

Цитата:

То же, что и сильные, жить, учиться, работать, развиваться

отлично, но ведь можно слабыми называть только тех, кто ничего не может дать обществу, таких куда?

Lord Virus · 06.01.2007, 22:32

Цитата:

Сообщение от Junics

отлично, но ведь можно слабыми называть только тех, кто ничего не может дать обществу, таких куда?

Как я полагаю, таких в другое общество.

DeadLock · 06.01.2007, 23:18

Junics

Цитата:

это бред, когда человек не будет ни в чем нуждаться ему и общество не нужно будет

Ну так нуждаться то человек ни в чем не будет находясь в обществе, тем самым завися от него. А общение? Без него человек превратится в обезьяну (ну или просто сойдет сума).

Цитата:

отлично, но ведь можно слабыми называть только тех, кто ничего не может дать обществу, таких куда?

Поскольку ИО – гуманное общество, то и о таких его представителях (естественно) должна быть забота, ведь они не вредят обществу, а просто лишены возможности полноценного существования (но это ж не означает, что их необходимо устранять/избавляться)

P.S. Вообще-то я упоминал о том, что медицина будет на очень высоком уровне. Так что, скорей всего, «тех, кто ничего не может дать обществу» будут воспринимать как полноценных членов общества. (Может быть, когда сознание человечества изменится, психические заболевания среди населения перестанут существовать). Если к слабому относятся как к равному, он чувствует себя сильным.