[Червь Угаага]

Dragon27

Скрытый текст:

который напрямую влияет на наше сознание, и благодаря чему формируется наша судьба

Ну, это вы уже придумали. Я говорил лишь об идее Бога.

Большая часть этого должна быть обоснована (и не друг от друга), а то цепочка умозрений слишком длинной получается.

Обоснованно должно быть лишь одно. Бытие Бога. Все остальное строится либо на откровении, либо на домысливании. У нас же философия, а это особый способ мысли.

Социальная психология, этология, это всё уже давно наблюдено и показано.

Нет, примеры из жизни современных племен живущих в «каменном веке». И факты, указывающие, что у древних людей тогда работали те же механизмы. На одной склонности людей мы далеко не уедем.

Что значит "преодоление смерти". Это ведь не психологическая помощь боящимся её? Там ведь душа, спасение и прочее, я полагаю?

То и значит. Говорит о посмертной участи человека. Исходя из принятой религиозной концепции.

Смысл жизни, верно, смысл жизни многие вещи могут формировать. Например, религия.

Смысл жизни формирует мировоззрение человека.

Откуда, кстати, эта цитата?

Не помню. Может и не откуда. В голове вертелось.

А интерпретации, как правило, получаются из того, что некоторые вещи додумываются.

Ну, так это обычное дело. Вопрос же из области суждений. Никому не запрещается иметь свою точку зрения в этом вопросе.
Строится все это на основе откровений в Библии. За основу берутся факты, которые Бог Сам о Себе поведал. Проблема в том, что у нас нет представления о инобытии. Нет адекватной терминологии, чтобы точно описать суть.

Каждый по своему.

Данные же взгляды обусловлены различными интерпретациями первородного греха и искупительной жертвы Христа.
Спор, чей взгляд вернее. Но истина одна.

Ну так это личные переживания?

В христианстве, если не ошибаюсь, всегда есть личная встреча с Богом. В той или иной степени. Этот опыт всегда ваш личный. Но его нельзя передать адекватно другому. Можно лишь засвидетельствовать словами. Но гораздо важней свидетельство делами. Но не в смысле фокусов там, а свидетельство своей жизнью христианина. Одним из важных свидетельств служит мученическая смерть христиан.

В чём же они несостоятельны?

Слабая доказательная база. Если конечно можно так выразиться. Уже сам факт того, что их не одна говорит о многом. %)

То есть, религия - это такая психология?

Нет. Религия – мировоззрение.

Я говорю про такие области, которые вполне сносно объясняются естественными объяснениями

Ну вообще-то «сносно» не устраивает. Объяснять должно абсолютно точно. Но по большому счету пусть и объясняет себе. Кто-то против?

И почему это религия в такие области прячется? А из тех областей, которые достаточно освещаются знаниями, религия немедленно убирается?

Да не прячется никто. Что у вас за стереотип такой. %) Просто аспекты человеческой жизни очень многогранны.
И она не убирается, а уступает место. Это происходит по простой причине. Долгое время единственным механизмом познания мира была религия. Все объяснялось через религию. Если камень всегда падает на землю, то это означало, что Бог так заповедал камню. Но когда появился иной способ работы с миром, который предложил гораздо лучший подход, то религия уступила ему место.
Еще раз повторю. Религия не мешает научному познанию. Чем больше у людей накапливается знаний о мире, тем сложней становится религиозная мысль и тем меньше она завязана на «земном». Если хотите это эволюция.

Через законы физики же, конечно. Бог оперирует коллапсами волновых функций или незаметно нарушает какие-нибудь законы физики?

Что принципиально запрещает подобный сценарий? Ну, кроме того очевидного факта, что никакого Бога нет. Просто чисто абстрактно.

От обезьянообразного предка. Условно назовём его - древней обезьяной.

Условно можно называть как угодно. Кому как нравится. Ибо данных нет.
От «обезьянообразного»? Ну, замечательно. Главное, что «обезьянообразный» не равен «обезьяна».

Она вводит новые сущности и на основании безусловного существования этих сущностей говорит "зачем". Никак не отвечая "почему" и "как" эти сущности (а как глядит наука на эти сущности, вы знаете).

Она имеет на это право, ибо не является наукой и не использует при этом научный метод.

Научная классификация

Спасибо за напоминание, но я просил указать, где слово обезьяна вот тут: «Homo sapiens».

V_Nick

Скрытый текст:

Это называется разделение труда.

Что вы знаете о разделении труда у людей неолита?

Сам себе противоречишь. Второе предложение отменяет первое.

Не противоречу. Верующие реагируют спокойно. Но исключения есть везде.

Ну конечно, без сомнений, к твоим словам присоединится вся религиозная братия, (в.т.ч и креационисты)

По-моему такое мнение из чисто научных кругов. Именно фраза: «человек произошел от обезьяны» сегодня уже устарела.

Посмотри сколько сходств. Как может человек, при таком кол-ве сходств, иметь иное происхождение?

Классификация говорит от степени родства, а не о том кто от кого произошел.

Вот и ответь мне, если сможешь.

Ответить на что? %))

Ну вот ты и сам говоришь, что богу не важно, молятся люди ему или нет, строят они церкви для него или разрушают, доказывают они его существоание или опровергают.

Это вы сказали. А я такого не говорил.

Пардон, получается он помогает только тем кто достучался до него?

Нет, не получается.
А так верно. Религией занимаются люди для себя. Ибо спасать нужно людей, но без их желания, против воли, спасать не будут.

Сообщение от Delaware Jarvis

Если он здесь тролль, то ведет себя неподобающим для модератора образом. Мне переадресовать твои слова его куратору?

Это будет не по-христиански. И потом, это же всего лишь мое предположение.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну только не на сферическом народе в вакууме, который точно выслушает данные нами заповеди, а затем постарается неукоснительно выполнять их как точную инструкцию.

Волков бояться - в лес не ходить Ну да ладно, замнем для ясности

Mad-Dan, да, в принципе это все очень хорошо увязывается. С другой стороны, символ веры, который декларирует любой воцерквленный христианин, однозначно говорит о единственности крещения (того самого, при котором смываются грехи), а не множественности, как в иудаизме.

Конечно, отдельно взятый человек, почитающий Христа, может считать будто ежегодное купание в проруби очищает его от греха, но он поступает так против принятого в церкви правила, а значит и против слов Христа о ключах, выданных Петру.

Об этом Кураев в принципе и писал - это плохо.

Сообщение от Zart

Божество

Кто из Троицы конкретно? Бог, конечно, триедин, но все таки это три личности.

Сообщение от Zart

Потоп, например.

Если ты когда-то мыл пол, то наверняка знаешь, что чище получается когда используешь немного моющего средства. Они же как правило делаются такими, чтобы проводить дезинфекцию. Таким образом, когда моешь пол - губишь огромное количество микроорганизмов, по сути дела геноцид устраиваешь.

Почему в этом нет трагедии? Во-первых, ты поступаешь так в соответствии со своим планом - на полу в доме должно быть как можно меньше микробов (которые могут негативно сказаться на твоем здоровье), однако уничтожить всех ты не можешь ни физически, ни экологически (жить в стерильном помещении нельзя).

Во-вторых, говорить о геноциде все таки нельзя. Микробы полностью не уничтожаются, ты лишь сокращаешь популяцию в конкретно данной точке наиболее простым способом, тем не менее нисколько не возражая против сохранения этих же самых микробов в земле на улице.

В-третьих, если отвлечься от аналогии, то никакой жестокости Бога к грешникам усмотреть нельзя. Смерть от утопления, конечно очень неприятна, но все таки быстра; вместе с тем убиты лишь тела, но не души людей. В авраамических религиях, уточню на всякий случай, душа важнее тела, следовательно самое важное сохранено.

Не стоит думать, будто все грешники убитые потопом были теперь навсегда низвергнуты в ад. В христианстве известна силы молитвы за другого, никто не мешает ни монахам, ни мирянам, попросить о прощении тех грешников у Бога.

Сообщение от Червь Угаага

Это будет не по-христиански. И потом, это же всего лишь мое предположение.

Ну как скажешь, просто не забывай о любимой цитате инквизиторов:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф. 18:15-17)

Очевидно, что в нашем случае роль церкви может взять на себя администрация категорически не одобряющая троллинг на форуме

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему в этом нет трагедии?

Потому что у микроорганизмов нет даже нервной системы.

Сообщение от Delaware Jarvis

никакой жестокости Бога к грешникам усмотреть нельзя. Смерть от утопления, конечно очень неприятна, но все таки быстра; вместе с тем убиты лишь тела, но не души людей.

Воот. Осталось только существование этих самых душ доказать, чтобы не видеть ничего ужасного в массовом утоплении людей.

Я не хотел им зла, я просто помог организовать встречу с Богом побыстрее... или только Бог имеет право людей убивать?

Сообщение от Червь Угаага

Ну, это вы уже придумали. Я говорил лишь об идее Бога.

Ну а что тогда за этой идеей прячется? Мне не остаётся ничего больше, кроме как сделать вывод, что вера в Бога - простая поддержка психики.
Какие у вас варианты?

Сообщение от Червь Угаага

Обоснованно должно быть лишь одно. Бытие Бога. Все остальное строится либо на откровении, либо на домысливании.

Что это за обоснование такое - "Бытие Бога"? Это допущение, может, а не обоснование?

Сообщение от Червь Угаага

У нас же философия, а это особый способ мысли.

Весьма странный, как я погляжу.

Сообщение от Червь Угаага

Нет, примеры из жизни современных племен живущих в «каменном веке». И факты, указывающие, что у древних людей тогда работали те же механизмы. На одной склонности людей мы далеко не уедем.

Почему мы не уедем далеко на психологии людей, поведенческих особенностях?

Сообщение от Червь Угаага

То и значит. Говорит о посмертной участи человека. Исходя из принятой религиозной концепции.

То есть, о придуманной душе, существование которой не доказано, серьёзных обоснований нет, и её участи?
Только не говорите, что не так, а как-нибудь по другому. Я уже замучился из вас конкретику вытаскивать собственными предположениями.

Сообщение от Червь Угаага

Одним из важных свидетельств служит мученическая смерть христиан.

Я уж думал, тем как хорошо и праведно живёт христианин, благодаря тому, что именно христианин, и действует по христианински. Ну как сабж_мг выше - христианская вера лечит наркоманов, а другие не излечиваются.
А о чём свидетельствует мученическая смерть христианина?

Сообщение от Червь Угаага

Слабая доказательная база. Если конечно можно так выразиться. Уже сам факт того, что их не одна говорит о многом. %)

Так какая там может быть твёрдая доказательная база без машины времени?

Сообщение от Червь Угаага

Ну вообще-то «сносно» не устраивает. Объяснять должно абсолютно точно. Но по большому счету пусть и объясняет себе. Кто-то против?

Почему оно обязано быть абсолютно точным? Абсолютно точно объясняет всё только "патамучта гладиолус" (ну или Бог), ну а какая доказательная база у этого?

Сообщение от Червь Угаага

И она не убирается, а уступает место. Это происходит по простой причине. Долгое время единственным механизмом познания мира была религия. Все объяснялось через религию. Если камень всегда падает на землю, то это означало, что Бог так заповедал камню. Но когда появился иной способ работы с миром, который предложил гораздо лучший подход, то религия уступила ему место.
Еще раз повторю. Религия не мешает научному познанию. Чем больше у людей накапливается знаний о мире, тем сложней становится религиозная мысль и тем меньше она завязана на «земном». Если хотите это эволюция.

Мешает, мешается, если хотите. Стоит на каких-то местах, и мешает науке занять это место . Но постоянно отступает. То есть, эволюция религии (в таком понимании) - убегание туда, где ничего доказать нельзя, и где можно выдумывать самые разнообразные химеры.

Сообщение от Червь Угаага

Что принципиально запрещает подобный сценарий? Ну, кроме того очевидного факта, что никакого Бога нет. Просто чисто абстрактно.

Ну это вера в то, что рандом тебе поможет (это по поводу волновых функций).
Причём, этот рандом вполне одушевлён, понимает человеческие пожелания (в этом случае, человеческие желания являются чем-то базовым для мира, а это уже против науки идёт) и хитро манипулирует волновыми функциями, если попросить.
Весь научный опыт показывает пока, что эти коллапсы волновых функций совершенно случайны. А введение некоей сущности, которая ими управляет (на основании человеческих/желаний/молитв/чего там?), требует доказательств.

Сообщение от Червь Угаага

Условно можно называть как угодно. Кому как нравится. Ибо данных нет.

Ну данные примерно такие
многабукав из википедии

Скрытый текст:

Приматы — одна из старейших групп современных плацентарных млекопитающих. Эволюционная история приматов может быть прослежена примерно на 90 млн лет назад, когда приматообразные разделились на приматов и шерстокрылов. 85 млн лет назад сухоносые обезьяны отделились от мокроносых. Около 80 млн л.н. разошлись линии долгопятообразных и обезьянообразных, а лемурообразные отделились от лориобразных. Останки древнейших приматов известны лишь из палеоценовых и эоценовых отложений Северной Америки, Евразии и Африки (плезиадаписы, антрасимия, нотарктус, дарвиниус (Ида) и др). Только для пургаториуса предполагается верхнемеловое время.

После глобального похолодания, когда около 30 млн лет назад, в раннем олигоцене, Антарктида начала покрываться льдом, приматы вымерли повсеместно кроме Африки, Америки и юга Азии. Одним из выживших был грифопитек — ископаемая обезьяна, жившая на территории современной Германии и Турции около 16,5 млн лет назад, на 1,5 млн лет раньше, чем подобные виды появились в Африке. Возможно, первые человекообразные обезьяны также появились не в Африке, а в Евразии. С другой стороны, высказываются предположения, что предки гоминид мигрировали в Евразию из Африки около 17 млн лет назад, когда эти континенты некоторое время были соединены, прежде чем вновь разделились при расширении Средиземного моря. В начале миоцена климат снова стал тёплым, и они могли процветать в Евразии, после чего ареал обитания одного из них, дриопитека, распространился из Европы или западной части Азии в Африку.

Возможно, что уцелевшая после климатических изменений тропическая популяция обезьян, хорошо представленная в слоях верхнего эоцена и нижнего олигоцена Файюмского оазиса в Египте (биретия, каранисия, сахарогалаго, протеопитек, египтопитек, катопитек и др.), дала начало всем ныне существующим приматам — лемурам Мадагаскара, лори Юго-Восточной Азии, африканским галаго, широконосым обезьянам Нового Света и узконосым обезьянам Старого Света (человекообразные обезьяны и мартышкообразные).

В раннем миоцене примитивные узконосые обезьяны Восточной Африки пережили длительный период видообразования. Среди выделяемых ныне видов и родов обезьян этой эпохи известны, в частности, камойяпитек, моротопитек, лимнопитек, проконсул, афропитек, кениапитек, чорорапитек, экваториус, отавипитек, ньянцапитек, викториапитек, дендропитек, все из Восточной Африки, а также ореопитек, который обитал в Италии около 9 млн лет назад и европейские — пиеролапитек, анойяпитек, дриопитек. При сравнении ДНК современных обезьян было показано, что гиббоны отделились от общего ствола гоминид ~ 18 млн лет назад, а орангутаны — около 14 млн лет назад. За исключением дендропитека останки ископаемых гиббонов науке неизвестны, и их происхождение остается неясным. Ископаемым прото-орангутаном считается сивапитек, обитавший в Азии около 12—10 млн лет назад и хорапитек из Таиланда.

Предполагается, что видами, близкими к общему предку горилл, шимпанзе и людей, были накалипитек из Кении и уранопитек с Балканского полуострова. По данным молекулярной биологии, около 7 — 8 млн лет назад сначала гориллы, а потом и шимпанзе отделились от предков людей. ДНК шимпанзе на 98,4 % идентична человеческой. Из-за влажного климата тропических лесов, в кислых почвах которого кости плохо сохраняются, а также отчасти из-за невнимания исследователей, сосредоточенных преимущественно на поиске предков человека, ископаемых горилл и шимпанзе до сих пор практически не найдено.

В середине миоцена климат снова стал холоднее и засушливее, что спровоцировало новое массовое вымирание фауны. Однако гоминины, как и многие другие виды (антилопы, гиены, собаки, свиньи, слоны, лошади) пережили климатические изменения и сумели к ним адаптироваться. Их дальнейшая эволюция привела к образованию множества новых видов, из которых самыми древними сейчас считаются Sahelanthropus tchadensis (7 млн лет назад) и Orrorin tugenensis (6 млн лет назад). За ними, в частности, последовали:
Ardipithecus (5.8-4.4 млн лет назад), с видами Ar. kadabba и Ar. ramidus;
Australopithecus (4-2 млн лет назад), с видами Au. anamensis, Au. afarensis, Au. africanus, Au. bahrelghazali и Au. garhi;
Paranthropus (3-1.2 млн лет назад), с видами P. aethiopicus, P. boisei и P. robustus;
Kenyanthropus (3 млн лет назад), вид Kenyanthropus platyops
Homo (от 2 млн лет назад), с видами Homo habilis (или Australopithecus habilis), Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo antecessor, Homo cepranensis, Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis, Homo neanderthalensis, Homo sapiens idaltu, Homo sapiens sapiens, Homo floresiensis.

Какая принципиальная разница, как этих ископаемых обезьян называть?

Сообщение от Червь Угаага

Она имеет на это право, ибо не является наукой и не использует при этом научный метод.

Вводить новые сущности, которые влияют на мир, и не пользоваться научным методом? Может быть, если бы не пыталась распространяться.

Сообщение от Червь Угаага

где слово обезьяна вот тут: «Homo sapiens».

А где слово "человек" вот тут: Червь Угаага?

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

В-третьих, если отвлечься от аналогии, то никакой жестокости Бога к грешникам усмотреть нельзя

Ну хорошо, это был садизм с легкой примесью любви.

Сообщение от Delaware Jarvis

В христианстве известна силы молитвы за другого, никто не мешает ни монахам, ни мирянам, попросить о прощении тех грешников у Бога.

Ну и кого там вытащили из ада?

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто из Троицы конкретно? Бог, конечно, триедин, но все таки это три личности.

И? Если одна личность накосячила, то отвечать всем

[Червь Угаага]

Сообщение от Dragon27

Ну а что тогда за этой идеей прячется?

Религия.

Сообщение от Dragon27

Что это за обоснование такое - "Бытие Бога"? Это допущение, может, а не обоснование?

Если я не по-русски пишу, вы скажите. А то что-то все читают одно, а понимают другое.

Сообщение от Dragon27

Почему мы не уедем далеко на психологии людей, поведенческих особенностях?

Теории теориями, а нас все-таки интересуют факты.

Сообщение от Dragon27

То есть, о придуманной душе, существование которой не доказано, серьёзных обоснований нет, и её участи?

В который раз спрашиваю, что значит лично для вас «доказано»?
Я уже говорил, что религия не является предметом научного познания. А вы упорно пытаетесь измерить линейкой то, что нужно взвешивать.

Сообщение от Dragon27

А о чём свидетельствует мученическая смерть христианина?

Ну, тут два варианта. Либо фанатики, лишившиеся разума, либо тут что-то иное.

Сообщение от Dragon27

Так какая там может быть твёрдая доказательная база без машины времени?

И вы мне предлагаете просто поверить в то, что эти теории истина? %)

Сообщение от Dragon27

Почему оно обязано быть абсолютно точным?

Ну а зачем нужна наука, которая объясняет лишь «сносно»? Если объяснение таково, то это означает, что картина видится не полной.

Сообщение от Dragon27

Стоит на каких-то местах, и мешает науке занять это место

Например?

Сообщение от Dragon27

Весь научный опыт показывает пока, что эти коллапсы волновых функций совершенно случайны.

Я вам говорил совершенно про другое. Что мешает Богу управлять миром через, например, законы физики? Где и в чем есть запрет на это? Рассуждаем абстрактно.
А доказано или не доказано это уже другая тема.

Сообщение от Dragon27

Ну данные примерно такие

Какие данные я знаю и без «Вики».

Сообщение от Dragon27

Какая принципиальная разница, как этих ископаемых обезьян называть?

Ну, если нет принципиальной разницы, давайте будем назвать их примитивными людьми.

Сообщение от Dragon27

Вводить новые сущности, которые влияют на мир, и не пользоваться научным методом?

Для вас научный метод единственная форма умственной активности?
Забавно то, что даже во фразе «научный метод» видна суть. Это всего лишь метод, один из. А любой метод имеет границы своего применения. То, что с его помощью удобно описывать мир еще не означает его универсальность.
Лично я считаю, что засилье «научного подхода» в жизни людей профанирует суть самих людей. Сводит их к примитивам. Но это лишь мое мнение.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Потому что у микроорганизмов нет даже нервной системы.

Дронты на высшую нервную деятельность тоже способны не были, однако их истребление радостным событием назвать нельзя. По крайней мере подобная радость от уничтожения целого вида будет крайне неожиданна.

Сообщение от Dragon27

Воот. Осталось только существование этих самых душ доказать, чтобы не видеть ничего ужасного в массовом утоплении людей.

Я не хотел им зла, я просто помог организовать встречу с Богом побыстрее... или только Бог имеет право людей убивать?

Во-первых, зачем торопиться на встречу с Богом? Все будет в свое время, а жизнь дана явно не для того, чтобы искать способы её закончить.

Во-вторых, если в человеке жизнь от Бога, кому как не ему лучше знать когда и как её завершать? Или ты компьютер каждый раз перед выключением уговариваешь? Да, конечно, человек и компьютер не равноценны, ну так и Бог с человеком не на один вес.

Ещё раз повторюсь: это все уже вопросы веры.

Сообщение от Zart

Ну хорошо, это был садизм с легкой примесью любви.

Это лишь твое мнение и оно имеет право на жизнь.

Сообщение от Zart

Ну и кого там вытащили из ада?

Мне не докладывали

Сообщение от Zart

Если одна личность накосячила, то отвечать всем

Новое правило?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Дронты на высшую нервную деятельность тоже способны не были, однако их истребление радостным событием назвать нельзя.

У них нервная система есть. А высшей нервной деятельности разве нету?
Психика у них есть.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз повторюсь: это все уже вопросы веры.

А Бог, кстати, почему людей утопил? Какая-то высшая цель в утоплении, или просто разозлили сильно?

Сообщение от Червь Угаага

Религия.

Я уже забыл, что там в прошлых цитатах была. Просто ощущение, что по кругу ходим, не отпускает.
Так... религия. А что за идеей религии?

Сообщение от Червь Угаага

Если я не по-русски пишу, вы скажите. А то что-то все читают одно, а понимают другое.

Щас перечитаю...
Так. Что под "Бытием Бога" понимается? Если просто существование Бога вообще, то этого не достаточно для обоснования конкретной религии.
Взять, например, деизм.

Сообщение от Червь Угаага

Теории теориями, а нас все-таки интересуют факты.

Какие вы хотите факты?

Сообщение от Червь Угаага

В который раз спрашиваю, что значит лично для вас «доказано»?
Я уже говорил, что религия не является предметом научного познания. А вы упорно пытаетесь измерить линейкой то, что нужно взвешивать.

Религия претендует на такие вещи, что частично залазит в ту область, где уже требуется научный метод.
Доказать существование души можно разными способами. Например, явно обнаружить. Доказать все её особенности (типа, сохранять воспоминания, например, после смерти), чтобы мы убедились, что обнаруженный объект именно душа, а не что-то более естественное. Это будет целым открытием, а открытие подразумевает обнаружение ранее не обнаруженных особенностей, которые уже не объяснить естественными причинами, эффектами и пр., которые были до открытия души.

Сообщение от Червь Угаага

Ну, тут два варианта. Либо фанатики, лишившиеся разума, либо тут что-то иное.

Да могут быть и вполне разумные люди. Во всём остальном.
Они ведь верят, что за смертью не будет ничего ужасного, чего бояться? А мучения можно и вытерпеть (если сильно веришь, что не зря).
Можно из человека сделать мученика и против его воли

Сообщение от Червь Угаага

И вы мне предлагаете просто поверить в то, что эти теории истина? %)

Оснований достаточно. Напрямую видеть весь процесс лично глазами не обязательно.

Сообщение от Червь Угаага

Ну а зачем нужна наука, которая объясняет лишь «сносно»? Если объяснение таково, то это означает, что картина видится не полной.

А зачем религия, которая объясняет всё точно выдуманной сущностью? Подобные точные объяснения никак нельзя фальсифицировать.
Лучше того варианта, что предлагает наука, пока нет.

Сообщение от Червь Угаага

Например?

На данный момент религия ушла почти изо всех мест. Сейчас претендует разве что на абсолютно истинное понимание, каких вы там говорили вещей? Жизнь после смерти, что-то там с мотивацией мучеников, и т.д.
Ещё такая вещь, как человеческая "душа" (в прямом или переносном смысле, психика, высшая нервная деятельность и т.д.). Религия согласна с тем, что это произошло не от Бога, а естественной эволюцией сознания, от обезьяны?

Сообщение от Червь Угаага

Я вам говорил совершенно про другое. Что мешает Богу управлять миром через, например, законы физики? Где и в чем есть запрет на это? Рассуждаем абстрактно.
А доказано или не доказано это уже другая тема.

Без доказательств, подтверждений, на чисто абстрактном поле рассуждать не собираюсь.
Могу только такое повторить

Сообщение от Dragon27

Причём, этот рандом вполне одушевлён, понимает человеческие пожелания (в этом случае, человеческие желания являются чем-то базовым для мира, а это уже против науки идёт) и хитро манипулирует волновыми функциями, если попросить.

Сообщение от Червь Угаага

Какие данные я знаю и без «Вики».

О чём тогда вопросы?

Сообщение от Червь Угаага

Ну, если нет принципиальной разницы, давайте будем назвать их примитивными людьми.

Нет, людьми я буду называть только представителей Homo. Высших приматов я буду называть обезьянами (людей в том числе). Давайте лучше отталкиваться от биологической классификации.

Сообщение от Червь Угаага

Для вас научный метод единственная форма умственной активности?

Для добывания достоверных знаний из мира пока лучше ничего не придумали.
В трясину заблуждений не хочу лезть.

[Zart]

Сообщение от Delaware Jarvis

Новое правило?

Ага, называется "монотеизм"

[subjektMG]

Сообщение от Червь Угаага

Ну, тут два варианта. Либо фанатики, лишившиеся разума, либо тут что-то иное.

То есть человек, христианин, которому предложат "Отрекайся от Иисуса сейчас же или мы тебя будем медленно убивать", и он выберет смерть - фанатик, лишившийся разума?

Иисус сказал:

"В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир." (Иоанна 16:33)

[Червь Угаага]

Dragon27, тогда не буду снова повторяться. И, если вы не против, подведу некоторый итог:

Без доказательств, подтверждений, на чисто абстрактном поле рассуждать не собираюсь.

В трясину заблуждений не хочу лезть.

В этом случае не вижу смысла для дальнейшего разговора.

Просто ощущение, что по кругу ходим, не отпускает.

Мы ходим по кругу с того момента как появился научный метод.

Сообщение от subjektMG

То есть человек, христианин, которому предложат "Отрекайся от Иисуса сейчас же или мы тебя будем медленно убивать", и он выберет смерть - фанатик, лишившийся разума?

Вы, прежде чем задавать мне подобные вопросы, потрудитесь перечитать все то, что было до выделенной вами цитаты.

З.Ы. Как я мог забыть самое важное.

Сообщение от Delaware Jarvis

да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Я выбираю вот это.

[subjektMG]

Сообщение от Червь Угаага

Вы, прежде чем задавать мне подобные вопросы, потрудитесь перечитать все то, что было до выделенной вами цитаты.

Читал. Я могу привести вам ещё много цитат о скорбях, если вы ответите на мой вопрос.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

В этом случае не вижу смысла для дальнейшего разговора.

Окей, но я всё-таки хотел бы добавить свой итог:
Я не против того, что религия рассуждает о чём-то своём, что не связано с наукой, но она всё-таки немного пересекается с ней в некоторых тонких местах, и в этих местах она, не пользуясь научным методом, но и не придумав ничего лучше, пытается слегка абсолютизировать свою точку зрения. И даже против этого я мог бы ничего не иметь, если бы она не пыталась распространять эту свою точку зрения.

[Червь Угаага]

Сообщение от subjektMG

Я могу привести вам ещё много цитат о скорбях, если вы ответите на мой вопрос.

Не хочу. Если вы чего там не так поняли это ваша проблема. Я вел разговор не с вами.

Сообщение от Dragon27

если бы она не пыталась распространять эту свою точку зрения.

На основании лишь того, что это ненаучно?

[subjektMG]

Сообщение от Червь Угаага

Не хочу. Если вы чего там не так поняли это ваша проблема. Я вел разговор не с вами.

Ну, прошу прощения, если я вас своим вопросом отвлёк от важной беседы. Вы всё ещё можете ЛС-м ответить.

Скрытый текст:

Я просто хочу знать, действительно ли вы считаете людей, идущих путём Христа через скорби, оплевания, унижения, гонения и смерть - фанатиками? В качестве примера приведу убитых и распиханных по тюрьмам христиан в СССР, которые предпочли страдать и умирать, чем отказаться от Иисуса, или миссионеров на Ближнем Востоке в мусульманских странах. Можно не объяснять даже свою позицию. Скажите только Да или Нет.

[Червь Угаага]

Сообщение от subjektMG

Я просто хочу знать, действительно ли вы считаете людей, идущих путём Христа через скорби, оплевания, унижения, гонения и смерть - фанатиками?

Нет, не считаю. И если честно не понимаю с чего вы вообще это взяли. Видно контекст беседы выше не уловили.

[subjektMG]

Сообщение от Червь Угаага

Нет, не считаю. И если честно не понимаю с чего вы вообще это взяли. Видно контекст беседы выше не уловили.

Вот и всё. Ответ ясен и понятен. Спасибо, что развеяли мои сомнения.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

На основании лишь того, что это ненаучно?

Вы же сами прочитали основания:

Сообщение от Dragon27

не пользуясь научным методом, но и не придумав ничего лучше

(я бы даже добавил: используя весьма спорные методы)

Сообщение от Dragon27

пытается слегка абсолютизировать свою точку зрения

[Дремлющий]

Я уже писал, что религию создала внеземная цивилизация, сейчас я всё это попытаюсь обосновать:

Что есть Бог? Если судить по библии, то он создал нас по своему образу и подобию, а значит он тоже материальный и является живым существом, он не может быть кем-то, кто руководит МИРОМ, а это всем пространством, что есть во вселенной и за её пределами. Так даже если и существует некое абстрактное существо (подчёркиваю, не материальное), которое управляет всем пространством, то оно просто не заметит нас и уж мы тем более ему никак не поможем своей верой. Почему мы напрямую верим во все библейские росказни (необязательно библейские, это как пример, это касается любой религии). Мы ведь не верим в древние легенды про минотавров и прочих мифических существ. Тогда у людей было другое мировоззрение и они записывали всё другими словами. У них было совсем иное представление о мире. Я пришёл к выводу, что Бог - это внеземной разум, но вполне материальный, который живёт как и мы, но только отличается по уровню развития. Все божественные существа и сам Бог, в целом, являются высокоразвитой цивилизацией. И так же, судя по библии, сходятся мои догадки, насчёт того, что мы произошли не от обезьяны (или минимум гибрид обезьяны и человека, т.к. есть очевидные сходства), а нас высший разум, которого мы называем Богом, даже не догадываясь об этом. Еще меня удивило видео про священную машину. И еще в Библии постоянно Бог и богоподобные существа спускаются с неба, то есть, то есть они не живут на Земле.

Или тогда я ничего не понимаю. Почему вы думаете, что Бог не есть высокоразвитая цивилизация, а говорите, что Бог - это Бог. Но если он материален, то является СУЩЕСТВОМ, как и мы.

Вообщем, библия, это миф, но миф - это не сказка, а иное представление о мире древних людей. ПОЧЕМУ вы воспринимаем библию буквально? Почему не попытаться расшифровать ей и перевести на современный язык, язык научный.

Кто-то скажет, что Бога нельзя объяснить наукой, это несовместимые вещи. Из этого следует, что мы мы малоразвиты. Очень жаль. Наука есть везде. Законы математики и логики обязаны действовать даже в Библии. ВСЁ в этом мире можно будет рано или поздно объяснить наукой. Ведь раньше древние считали, что погода и все стихийные бедствия создаёт Бог или другие существа свыше, но теперь мы убедились, это не так. Когда наука бессильна, это приписывают к Богу, но рано или поздно наука находит выход.

Постепенно церковь угасает и мы теперь быстрее развиваемся. Я понял, что, избавившись от религий, человечество будет еще в разы быстрее и быстрее развиваться, забыв об этой лженауке, которая туманит наш мозг, мы неправильно поняли Библию. Сравним древние века, когда сжигали учёных и прогресс шёл медленно, сейчас всё еще быстрее развивается, а верующих становится меньше. Когда мы вырастем и станем, действительно, высокоразвитой цивилизацией, то исчезнут и религии.

[Trovatore]

Сообщение от Дремлющий

даже если и существует некое абстрактное существо (подчёркиваю, не материальное), которое управляет всем пространством, то оно просто не заметит нас

То есть, нематериальное существо правит материальным пространством, но при этом не замечает материальных нас? Как такое возможно?

Сообщение от Дремлющий

забыв об этой лженауке, которая туманит наш мозг

Религия - не лженаука. Религия - это религия. И мозг она туманит лишь тем, у кого не хватает умственных и духовных сил отделить научное мировоззрение от религиозного, не смешивать их и признать, что оба они - лишь два разных взгляда на одну и ту же картину. Ну, или по крайней мере, мне так кажется.

[Дремлющий]

Сообщение от Trovatore

То есть, нематериальное существо правит материальным пространством, но при этом не замечает материальных нас? Как такое возможно?

Да потому, что мы даже в разы меньше точки по сравнению со вселенной. Но всё же я не могу отрицать, что есть вероятность, что нас заметят (этот процент ничтожно мал), но это не значит, что мы поможем этому всемогущему своей верой.

Сообщение от Trovatore

Религия - не лженаука. Религия - это религия. И мозг она туманит лишь тем, у кого не хватает умственных и духовных сил отделить научное мировоззрение от религиозного, не смешивать их и признать, что оба они - лишь два разных взгляда на одну и ту же картину. Ну, или по крайней мере, мне так кажется.

Это, действительно, один и тот же взгляд на наш мир, но религиозные взгляды записаны на другом языке, который не следует воспринимать буквально, как это делают верующие. Религия - это взгляд на мир древних людей, наука - современных. Сейчас никаких крупных религиозных событий не происходит. Почему, например, Библия сейчас не меняется? Эти тексты были написано пару тысячилетий назад, когда люди так представляли себе мир, пора жить по-новому и смотреть правде в глаза. Почему вы тогда в мифы не верите, в легенды? Это ведь тоже самое, что и Библия.