[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Lord Virus]

Сообщение от gjk

Бог нет, но вера в бога может.

А вот и не правда!!! Вера в Бога - это лишь стимул. Я могу верить в абсолютно другого Бога, в отличии от других людей. Но мы можем вместе идти за общим лидером. И это,народ, лидер должен быть физическим лицом,а не духовным!!! Потому что духовный лидер - это душа, а чужая душа потёмки... Душа не может сплачивать нескольких людей в общество. В некоторую группу единоверующих может быть,но ни как не в общество!!!

[DeadLock]

Ну не скажи. Как правило, вера в лидера практически непоколебима. История это много раз доказывала

Извиняюсь за ..., но вера в лидера непокабелима. (в смысле вперед: за лидером --> с лидером наровне --> лидера в отстой и цикл повторить; как бы не подходит для идеального общества)

О Боге говорить? В идеальном обществе не должно быть идола веры(не обязательно Бога).
Если верить в Бога фанатично, возникнут разногласия с теми, чья вера не так сильна (Логика ясна?), т.к. не бывает двух одинаковых мнений, у каждого свои муравьи в голове.

А теперь о муравьях (по теме):

идея Аристотеля о разделение людей на три группы: Мудрецы (те, что управляют страной), воины (те, что страну защищают) и ремесленники (к ним бы я отнес всех остальных)!

К чему я клоню? Не знаю, сколько должно быть групп, но знаю точно, что каждый должен заниматься своим делом (на пути к идеальному обществу), и чем общество ближе к идеалу, тем меньше должно быть групп (Кстати Аристотель не учел еще одну группу его времени - рабов, потому, что за людей их не считали).

И если уж дело коснулось лидерства и политики, то пока люди не поймут, что жажда наживы и власти вредит процветанию человечества (общества), идеального общества НЕ будет (проблема неидеальности общества в том, что каждый человек (есть и исключения) хочет быть "самым самым").

Идеального общества быть не может. Всегда найдется человек или группа людей которая его испаганит.

Мысли правильны для пАродии на идеальное общество (или попытку создания такового) не более того(социализм в СССР прямое доказательство этому, испорченный высокими амбициями руководства в попытке перегнать весь мир...).

В смысле общество на то и идеально, что в нем таких личностей нетИ еще немного о "муравьях" и группах, чем совершенней общество, тем меньше отличий между людьми должно существовать (социальных и т.д., и желательно физических, в смысле здоровья).

Как только этого достичь?
Если люди перестанут жить только ради своего блага (эгоизм присущь всем людям в большей или меньшей степени), а возьмутся за ум и начнут заботиться о благе всего общества (а не тупо набивать свой карман деньгами, совершая преступления и тому подобные действия).
Кстати, с ленью как бы придется попращаться.

Но есть и хорошие стороны, если каждый будет заниматься социально полезным трудом (работать, думать, помогать нуждающимся, а не воровать, обманывать и убивать), то работы не должно быть много.

А если добиться идеального здоровья в обществе, полного искоренения приступности и всех видов вражды (их много, все перечислять сами понимаете ...), некоторые прфессии станут историей, но при этом и технический прогресс не будет стоять на месте, и в конце концов единственную работу, которую будет совершать человек это - думать.

Да, но если пойти еще дальше (некоторые дети, как только начинают говорить, выясняется что они уже умеют читать и писать {и не надо это опровергать - ЭТО ФАКТ!!! А кто не верит обоснуйте, можно в личку}), то через какое-то время, человек рождаясь будет знать достаточно, чтобы не учиться в школе.

Знаю что попахивает фантастикой, но это вполне реально, надо совершить только первый шаг к лучшему будущему (идеальному обществу).
И хотя в это трудно поверить, еще не значит, что это невозможно.



З.Ы. Если кто-то считает что этого не достаточно пишите, добавлю. (мыслей много, времени мало)

З.Ы.Ы. Совсем забыл про первый шаг - изменение всеобщего сознания (вернусь к теме о Боге, если бы человечество соблюдало все заповеди(и даже не обязательно верить в бога, надо только жить по правилам), то такое общество могло бы быть идеальным). в положительную сторону (это действие описано выше).
И еще одно, человечество само создает себе новые проблемы, которых могло бы избежать (алчность и т.д. способствует этому)

[Habit]

Сообщение от Lord Virus

А вот и не правда!!! Вера в Бога - это лишь стимул. Я могу верить в абсолютно другого Бога, в отличии от других людей. Но мы можем вместе идти за общим лидером. И это,народ, лидер должен быть физическим лицом,а не духовным!!! Душа не может сплачивать нескольких людей в общество. В некоторую группу единоверующих может быть,но ни как не в общество!!!

А вы не заметили, что власть сильна именно в тех группах, племенах, государствах, еtc, где светская власть и власть духовная соедина в одних руках?

[Lord Virus]

Сообщение от Вой

А вы не заметили, что власть сильна именно в тех группах, племенах, государствах, еtc, где светская власть и власть духовная соедина в одних руках?

Можешь привести хоть один пример где светская и духовная власть сосредоточена в одних руках?

[†Raven†]

DeadLock
Всё что ты описал, как условия для достижения идеального общества, утопично ввиду определённого склада человеческой природы. Возможно это станет возможным в будущем, но только если человек сам эволюционирует как вид и избавится от своей животной сущности в пользу разума.

[DeadLock]

DarkRaven
Мысли правильные, но человек эволюционирует в любом случае в сфере сознания, когда существование той части "животной сущности" просто станет бессмысленным. Об это можно узнать из истории развития человеческого общества и технического прогресса.
1. В древности, чтобы добыть еду, человек должен был пойти на охоту(и сейчас конечно тоже, но уже очень редко или потому, что это его работа), а сейчас на заработанные деньги, купить еду в магазине. Т.е. сейчас утолить голод проще, чем в древности, следовательно, избавиться от "животной сущности" в пользу интеллектуального развития.
2. В древности, человек меньше думал, в основном подчиняясь своим инстинктам, а теперь наоборот. Т.е. заботился только о себе и близких. Но в идеальном обществе индивид должен думать не только о благополучии своих близких, а всех людей, и, следовательно, всего общества.

З.Ы. Идеальное общество - общество, в котором человек живет в угоду процветания всего общества и его интересов. (т.е. по правилам, справедливым ко всем членам этого общества). Социализм был попыткой такого общества, но сознание людей еще не готово принять подобную форму общественного строя, по причине не полного удовлетворения животных потребностей. Т.е. когда человек не будет не в чем нуждаться (утолять голод, не болеть и т.д.), а также не будет чувствовать себя ущемленным в правах и возможностях.

[cad]

идеальное общество это уже не живущие общество

[†Raven†]

Сообщение от DeadLock

Социализм был попыткой такого общества, но сознание людей еще не готово принять подобную форму общественного строя, по причине не полного удовлетворения животных потребностей.

Отсюда следует логичный вопрос: а сможет ли когда-нибудь человек избавиться или полностью удовлетворить свои животные потребности? Мне видится что нет или по крайней мере до этого момента ещё ОЧЕНЬ далеко.

Сообщение от ПИСАТЕЛЬ

идеальное общество это уже не живущие общество

А какое же оно? Можно подробнее, а то это "голое" высказывание не вызывает у меня ничего, кроме недоумения.

[cad]

делать идеальное общество это убийство чувств и желаний!

[EbichuMEN]

ПИСАТЕЛЬ
Почему?
Я прошу просто пояснить..Примерно понимаю о чём. Но может поразвёрнутей, а?

[Deo]

ну.. он имеет ввиду, что в идеальном обществе люди не чувствуют и не желают, все как один, роботы за работой.. ну, будущий Китай вообщем. Каждое действие там узаконено и туалеты имеют прозрачные стены, ибо нефига.
Да да.. все книги, закроме научной литературы запрещены, тем более дамские романчики или стихотворения классиков, чтобы не вызывали лишних чувств и не отвлекали он умиротвор.. от "состояния покоя".. Над каждой дверью висит прибор "чуствомометр"... и если не дай бог..! Люди служат не монарху или королю, а закону, которые жестче любого тирана в истории. И это у них называется идеалом..

на самом деле это все полная чушь, просто пересказ одного фильма..

Идеал рождает иные чувства и желания, соответствующие этому идеалу.

[M@ster]

ПИСАТЕЛЬ
Полностью согласен!! Ведь и война и вражда и ненависть это всё чувства, но далеко не идеальные!

[Lord Virus]

Сообщение от ПИСАТЕЛЬ

делать идеальное общество это убийство чувств и желаний!

Сообщение от M@ster

Полностью согласен!! Ведь и война и вражда и ненависть это всё чувства, но далеко не идеальные!

Господа, вы не понимаете что такое идеальное общество. Это общество где всем хорошо и счастливо живётся. А поскольку без чувств нам будет житься плохо,то и речи нет об их уничтожении

[M@ster]

Lord Virus
Какого будет всегда хорошо и счастливо если из-за ненависти будут разгораться войны и конфликты. А когда такого нет это не общество, а
чушь!

[Iahel]

идеального общества на мой взгляд не может быть в принципе, только если человек не превратится во что-нибудь нечеловеческое...
каждая эпоха создавала свою утопию, даже Рай первого века отличается от Рая века 19...
человечество растет, растут и его потребности...
удовлетворение одних потребностей влечет за собой появление новых, и не будет этому конца...
но удовлетворить все потребности человека еще не значит сделать его счастливым, ведь для каждого отдельно взятого человека существует и его отдельно взятое счастье, персональная утопия, в которой он мечтает поселиться и чаще всего не один...
и как не было в ближайшей перспективе у человечества создания идеального общетва 2.000 лет назад, так нет и сейчас...
на мой взгляд, в большинстве случаев счастье доставлет уже само стремление к этому идеалу...

[Lord Virus]

Эх, народ народ. Вы вот ничего же не читаете, и начинаете гнуть свою палку. Часто посещающие эту тему. Уже давно смирились и поняли что ИО не достижимо. Сейчас же мы пытаемся найти спопособы штобы хоть как то приблизить его

[Tomas]

Уже давно смирились и поняли что ИО не достижимо. Сейчас же мы пытаемся найти спопособы штобы хоть как то приблизить его

Пытаться достичь недостижимого (а именно об этом ты сейчас и ведешь речь) звучит, мягко говоря, странно. Чувство реальности начинает утрачиваться, когда в холодном поту пытаешься искать где-то там что-то, что кроме как в твоем сознании существовать не может. Выстраивая ветхие стены в наивной вере, что они способны устоять перед натиском северного ветра, значит лицемерить себе же в глаза и отказываться признать это. Жить розовыми мечтами в светлое будущее своего каприза, значит - не жить.
Идеального общества, утопии, не может быть. Все те попытки, что рождались в умах людей и пытались быть реализованы по созданию идеального общества, оборачивались абсолютной ее противоположностью как результатом инфантильной несамостоятельности отдельных индивидуумов жить в социуме и при этом воспринимать себя как самостоятельное, независимое целое. Почитай Мора "Утопия", Гоббса "Левиафан" и прочих "утопистов" и ты поймешь, что любое идеальное общество в сущности своей диктат. А виной всему тому то, что взгляд, мысль этих, так называемых "утопистов", была устремлена не на объективную реальность, а в редуцированное будущее, погрязшего в грезах и чуждого реальности их же сознания.
Если ты хочешь лучшего людям, то надо жить ни завтрашним днем, а настоящим, решая проблемы действительно актуальные на сегодняшний день, и тогда ты достигнешь больших результатов в стремление к так называемому "идеальному обществу", чем строя романтические образы сказочных замков.

[EbichuMEN]

Сообщение от Tomas

Пытаться достичь недостижимого (а именно об этом ты сейчас и ведешь речь) звучит, мягко говоря, странно.

Пытаться достичь недостижимого и есть суть человеческого развития. причём здесь розовые фантазии? Да я знаю что ИО недостижимо, однако не собираюсь сидеть сложив ручки и говорить я этого не достигну, чего же я буду напрягаться. Дело не в достижимости цели, а в её наличии.
а жить сегодняшним днём - хорошее оправдание для ничегонеделания. Да, не стоит жить (именно жить) будущим, однако и полностью его игнорировать.. не есть гуд.
Тот кто не задумывается о будущем, никогда не будет его иметь. \Не помню кто автор\

[Tomas]

причём здесь розовые фантазии?

Притом, что "идеальное общество" это даже не цель, о которой ты говорил чуть ниже, а лишь аморфная идея, лишенная каких-либо внятных границ и интерпретаций. "Идеальное общество" лишено четкого единого определения, за исключением раз все того, что "всем хорошо" (и то сие понятие довольно расплывчато). Каждый сам воспринимает ИО в согласие со своими чаяниями да мечтами о светлом будущем, где всем, ну, или, точно ему, будет хорошо; у одного "идеальное общество" выглядит так, у другого оно представлено в ином спектре; нету четкой позиции того, что есть, по сути, "идеальное общество", а потому, нет и того базиса, на котором бы культивировалась идея, и той мотивации (т.е. "идеального общества" как цели!), определившая бы путь, по которому следовало бы двигаться в достижении цели.
Цель всегда конкретна и не должна противоречить объективным законам настоящего времени и быть всегда в разумении с возможностями мира, а не только со стороной отдельно взятого индивида, выдвинувшего "розовую" идею.

[Lord Virus]

Вот вы снова и снова за своё. Блин, даже знаете ли жить расхотелось... Ни во што не верить... Не пытаться достичь всемирного счастья... Скептики вы все. В частности Tomas. Понимаешь, каждый кто сюда зайдёт твердит что ИО - это утопия. А ты ещё и сказал что это диктатура. Так вот, вы не правы. Понимаете, само определение "идеальное" озночает то, что оно во всём будет идеально. И то что оно будет отвечать потребностям каждого отдельного индивидуума, а если у тебя в потребностях нужно чтобы оно было не утопическим, то оно и не будет таким, чтобы стать идеальным. Тут просто идёт путаница в самом определении.