[Норд]

Tirio

потому что ты сказал, что не было такой страны - Россия. я же сказал, что это была по сути Россия, объяснил, а ты объяснения назвал "ахинеей".

Давай всё же будем называть страну - СССР. А то получается, что воевала и терпела лишения только Россия, а другие республики жили прекрасно и не знали горя войны.

3 кстати, я специально фильтровал для сообщения, это все я мог узнать в 70-е. так что это не "сведения", как ты их назвал. просто анализ цепи фактов.

Да, нет, товарищ, это НЕ ФАКТЫ! Да и анализ у тебя какой-то однобокий и примитивный...

4 мой прадед пострадал не от раскулачивания, он попал в плен, а его после освобождения в чем-то обвинили и он еще сидел в лагерях. документов нету, только воспоминания. по архиву ФСБ найти тоже нет возможности, не знаю округ.

предатели может и были, но так или иначе, всех, кто попал в плен, были ли они ранены или без сознания - без разницы, после освобождения еще несколько лет провели в лагерях. у меня достаточно много знакомых, у которых в семье было так.

Да нет, много предателей то было (как ты понимаешь, твоего деда я к ним не отношу)!!! Многие из которых совершали зверства похуже войск СС. По воспоминаниям пленных из лагерей смерти, после отступления немцев, в этих лагерях власть целиком переходила в руки советских солдат-предателей. Так они там такую БОЙНЮ наводили...

6 есть сериал "Курсанты" по автобиографической повести писателя-фронтовика. там у второстепенного героя в плен попал отец и его (сына(!)) забирают в штрафбат, как неблагонадежного

Ну, сериал "Курсанты" особой исторической правды в себе не несёт...

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

я об этом знал задолго до того, как посмотрел курсантов. естественно это не документальный фильм, я это и не говорю, просто этот момент - реальный

И с чего это он реальный. Потому, что так сказано?

Сообщение от Tirio

вообще-то я говорю о том, что в то время, когда Руденко приводил доказательства геноцида, людей, которые имели наглость перед Сталиным, не погибнуть в плену у нацистов, которые не успели стать жертвами геноцида, обвиняли в предательстве, я считаю это аморальным и лицемерным.

Ты отрицаеш существование предателей? Они были. И их ьыло достаточно много.

[Tirio]

2Nord87 и Delor
1 я говорю о том, что предателями объявили ВСЕХ, кто попал в плен, и всех остарбайтеров, только по факту попадения в плен
и вообще я говорю о пленных, пленные бывают во всех войнах, а называть пленных преступниками только по факту плена - тоже преступление против человечности. Вторая Мировая вообще необычная война, в плане жестокости и масштабов геноцида. я и говорю о лицемерии гособвинения СССР в Нюрнберге. Коллаборционисты - это другое. они были и было бы глупо это отрицать. я уже писал пример казачьих дивизий с территорий ВВД и ККВ - они бы не воевали против сербов, своих братьев по вере, не будь они доведены до отчаяния расказачиванием. это лишь один конкретный случай, я ничего НЕ утрирую, просто говорю, что весь коллаборционизм равнять нельзя, у каждого движения были свои причины, далеко НЕ всегда оправданные. и уж тем более не все коллаборционисты совершали геноцид. ХОТЯ многие.
я говорю о пленных что не понятно?
2 СССР во всем мире воспринимали как наследника Российской империи (географически) и называли Россией. а граждан Советского Союза называли русскими, хотя русских в СССР было чуть больше 50% - сейчас в Российской Федерации доля русских 83% все примерно. и граждан России сейчас часто называют русскими. повторяю, я говорю о том, что СССР - вся территория - по сути Россия. а то что большевики разрезали карту, как им было угодно, назвали кусок Россией, это не значит, что это Россия. вот почему они не назвали государство Советская Россия или все гос-во РСФСР? им не нужно было, что бы кто-то помнил и знал о подвигах и славе русского оружия. может тебе, Nord87 и наплевать, что мы - не США и история у нас началась не век назад, а мне не наплевать!
3 во время русско-турецкой войны 1877-78 была освобождена от турецкого ига Болгария. так там сейчас действуют около 400 памятников Александру II, генералу Скобелеву, братские могилы русских солдат. там есть парк, где расставлены русские и турецкие пушки, очень заменитое и почитаемое место, во время Первой мировой Болгария воевала против России на стороне Германии. и немецкое командование потребовало выдать эти пушки для переплавки. а вместо этого все прогерманское правительство Болгарии сходило в этот парк и к соседней братской могиле русских солдат и возложило цветы. позже, после Второй мировой СССР потребовало снести памятник, парк и уничтожить братскую могилу. пришли только к тому, что под угрозой ввода советских войск сняли с братской могилы крест.
кстати, события фильма Турецкий гамбит как раз происходят во время этой войны, но фильм ясно-понятно не о ней, всего лишь декорация
от какой страны, освобожденной во время ВОВ вы слышали подобную благодарность?
1868г. проходит конгресс представителей славянских народов Центральной Европы: они решили, что когда получат независимость от ига Турции и Австрии, то они будут строить свои флаги на основе флага России (видели флаги Чехии, Словакии, Словении, Сербии, Черногории, Хорватии)

P.S.
не надо ставить под сомнение иго, так как был геноцид православного населения и осквернение церквей
P.P.S.
2Nord87 ты что, хочешь сказать, что финской войны не было? и пакта не было? я предложил посмотреть с точки зрения немецкого военного командования, так сказать со стратегической точки зрения. они же не зигфриды и на фафнира не поперли, если не были уверены, что фафнир слаб. думаешь, они не боялись такой огромной страны? а параллели с Карлом 12 и Наполеоном уж точно проводили. выглядит очень складно. неужто откажешь Молотову в авторстве про Польшу и Сталину про здоровье фюрера? я выстроил факты, которые я мог узнать в 70-е (разве что кроме секретного протокола).

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

1 я говорю о том, что предателями объявили ВСЕХ, кто попал в плен, и всех остарбайтеров, только по факту попадения в плен

Среди них было много предателей. Их и отсеивали.

Сообщение от Tirio

повторяю, я говорю о том, что СССР - вся территория - по сути Россия.

Украина, Казахстан, Таджикистан.......

Сообщение от Tirio

вот почему они не назвали государство Советская Россия или все гос-во РСФСР?

Потому, что было еще 16 союзных республик.

Сообщение от Tirio

им не нужно было, что бы кто-то помнил и знал о подвигах и славе русского оружия.

Почему? А Суворова кто превозносить начал? При царизме он был не сильно известен....

Сообщение от Tirio

Nord87 и наплевать, что мы - не США и история у нас началась не век назад, а мне не наплевать!

И что это значит. Никто вою истоию не забывал.

Сообщение от Tirio

от какой страны, освобожденной во время ВОВ вы слышали подобную благодарность?

Прибалтика.

Сообщение от Tirio

не надо ставить под сомнение иго, так как был геноцид православного населения и осквернение церквей

Бред. Какое еще иго? Монгольское?

Сообщение от Tirio

2Nord87 ты что, хочешь сказать, что финской войны не было? и пакта не было? я предложил посмотреть с точки зрения немецкого военного командования, так сказать со стратегической точки зрения. они же не зигфриды и на фафнира не поперли, если не были уверены, что фафнир слаб. думаешь, они не боялись такой огромной страны? а параллели с Карлом 12 и Наполеоном уж точно проводили. выглядит очень складно. неужто откажешь Молотову в авторстве про Польшу и Сталину про здоровье фюрера? я выстроил факты, которые я мог узнать в 70-е (разве что кроме секретного протокола).

Они нас недооценили. Прочитай дневики Гальдера.

[Pro]

Сообщение от Tirio

2 СССР во всем мире воспринимали как наследника Российской империи (географически) и называли Россией. а граждан Советского Союза называли русскими, хотя русских в СССР было чуть больше 50% - сейчас в Российской Федерации доля русских 83% все примерно. и граждан России сейчас часто называют русскими. повторяю, я говорю о том, что СССР - вся территория - по сути Россия. а то что большевики разрезали карту, как им было угодно, назвали кусок Россией, это не значит, что это Россия. вот почему они не назвали государство Советская Россия или все гос-во РСФСР? им не нужно было, что бы кто-то помнил и знал о подвигах и славе русского оружия. может тебе, Nord87 и наплевать, что мы - не США и история у нас началась не век назад, а мне не наплевать!

1) Дальше что? Хотите, уподобившись неграмотным людям, сказать, что СССР и Россия одно и то же? Мало ли, кто кого как называл? Рассказать вам, что те же американцы о европейцах думают? Они даже понятия не имеют о Европе, России... И то, что там они думают - нам, извините, пофиг. Ибо истина важнее чьего-то там мнения...
2) Большевики хотели, чтобы все забыли о славе русского оружия? Не смешите. Именно во времена Сталина разворачивается мощная пропаганда русских побед - снимаются фильмы, пишутся книги и т.д. так что не надо тут...

[Grotesque]

В тоже время Сталин всегда стремился как можно больше увеличить число русских в интелегенции, политике.
Примеров - много. Самый ближайший пример - фактическое "увольнение" Литвинова (еврея). Именно по евреям и наносились точечные удары, их хотели искоренить. Фактически в то время большивизма, как такого не было, был национал-социализм с тем отличием, что его ядро составляли левые.

[Норд]

Tirio

я говорю о том, что предателями объявили ВСЕХ, кто попал в плен, и всех остарбайтеров, только по факту попадения в плен

Вовсе не ВСЕХ пленных объявляли врагами! Опять неверные домыслы... Наказание применялось к солдатам сдавшимся в плен, которые могли продолжать сражаться, но предпочли опустить оружие. (срок, если я не ошибаюсь, до 5 лет). Тем, кто при сдаче в плен, выступил пособником немцев, срок увеличивали до 15-25 лет. Тем, кто попал в плен в бессознательном состоянии (ранение, контузия) наказание НЕ НАЗНАЧАЛИ!
Насчёт остарбайтеров - если я не ошибаюсь (поправьте меня, если что), то, до 1943 года немцы с оккупируемых райнов, НЕ ПРОВОДИЛИ НАСИЛЬСТВЕННУЮ ДЕПОРТАЦИЮ населения для работ в Германии. Т.е. многие поверив агитации немцев, ДОБРОВОЛЬНО отправились работать на Рейх...

2 СССР во всем мире воспринимали как наследника Российской империи (географически) и называли Россией. а граждан Советского Союза называли русскими, хотя русских в СССР было чуть больше 50% - сейчас в Российской Федерации доля русских 83% все примерно.

Я не понимаю, к чему эти бессмысленные данные? Я тебе ещё раз повторяю - сражался и испытал на себе горе войны ВЕСЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД!!! И русские, и украинцы, и грузины, и казахи... Ты будешь спорить? Тебе не нравиться название страны - СССР??? Ну, что поделать, так она тогда называлась...

Nord87 и наплевать, что мы - не США и история у нас началась не век назад, а мне не наплевать!

Интересное обвинение... Аргументируй, сделай милость!
Насчёт истории - глупо отрицать достижения (да и провалы тоже) советского строя. Всё-таки за 70 с лишним лет было сделано, ох как немало... Вообще, мне в твоих сообщениях видится некий великодержавный шовинизм... Давай, говоря о Великой Отечественной Войне, будем называть народ, победивший фашизм не русским, а советским, так будет честнее.

2Nord87 ты что, хочешь сказать, что финской войны не было? и пакта не было? я предложил посмотреть с точки зрения немецкого военного командования, так сказать со стратегической точки зрения. они же не зигфриды и на фафнира не поперли, если не были уверены, что фафнир слаб. думаешь, они не боялись такой огромной страны? а параллели с Карлом 12 и Наполеоном уж точно проводили. выглядит очень складно. неужто откажешь Молотову в авторстве про Польшу и Сталину про здоровье фюрера? я выстроил факты, которые я мог узнать в 70-е (разве что кроме секретного протокола).

Где же это я говорил, что финской войны не было??? Просто я тебе сказал, что у тебя неправильные данные (хотя-бы по количеству погибших...) и ты глупо называешь её "ненужной" и "позорной". Разберись вначале, какие цели преследовало наше руководство страны, что получил СССР после войны и т.д.
Насчёт пакта - есть такое понятие как политика. Ну и что, с того, что Сталин говорил в восторженных тонах о Гитлере? Цели у Германии и у СССР были свои, и каждый хотел переиграть соперника... Ты думаешь, что Сталин был глупым и недальновидным политиком, раз пошёл на подписание Пакта?

[Tirio]

2Nord87
1 а ты подумай, что ты сказал, думаешь чипы с видео камерами были в голове у каждого солдата? кто видел, сам он сдался или ранен был и без сознания? но это все же неопределяющая часть бойцов
2 Сведения о количестве пленённых бойцов и командиров РККА в наиболее крупных "котлах" 1941 г.

I. Белостокско-Минский к 8 июля 334571 чел.
II. Могилёвский к 16 июля 35 тыс. чел.
III. Смоленский к 5 августа 309110 чел.
IV. Уманский к 9 августа 103 тыс. чел.
V. Кричевско-Гомельский к 19 августа 78 тыс. чел.
VI. Ильменский к 23 августа 18 тыс. чел.
VII Днепровский к 27–31 августа 84 тыс. чел.
VIII. Лужский сентябрь 20 тыс. чел.
IX. Демянский к 12–17 сентября 35 тыс. чел.
X. Киевский к 26 сентября 665212 чел.
XI. Азовский к 10 октября 106332 чел.
XII. Брянско-Вяземский к 15 октября 675940 чел.
XIII. В Крыму к 16 ноября около 100 тыс. чел.
ВСЕГО: более 2, 56 млн чел.
[В подавляющем большинстве летом–осенью 1941 г. в гибельный плен к противнику добровольно попадали здоровые, молодые люди, независимо от своей принадлежности к категории запасников, приписников или кадровиков, бросавшие вверенное оружие и будучи совершенно равнодушными к судьбам собственных воинских частей, присяге и т.п. Вероятно, лишь очень небольшой процент из них были готовы принять участие в боевых действиях на стороне Вермахта, однако и эта категория могла составить несколько сот тысяч. В основной массе доминировали безразличие и нежелание воевать ни на чьей стороне – ни за Сталина, ни против него. Хотя антисталинский протест выражался в пассивной форме, тем не менее, он изрядно подорвал боеспособность РККА и позволил Вермахту добиться столь ошеломляющих успехов.
Одним из самых мрачных последствий существования номенклатурного большевицкого государства стала полная ликвидация системы личных и общественных ценностей. Среди миллионов военнообязанных были не только пережившие расказачивание, раскулачивание, депортации, ссылки, аресты, обыски, допросы с избиениями, репрессии против родных и близких, но и те, кто повседневно ощущал бытовую ложь, параметры и содержание которой менялись в зависимости от извивов "генеральной линии".
Всепроникающая, тотальная ложь о "врагах народа", "шпионах", "вредителях", "кулаках", "непобедимости Красной Армии", "изобилии социалистической экономики", "исправлении и перековке лагерным трудом", "улучшающейся и веселеющей с каждым днём жизни" не способствовала воспитанию подлинного, духовного патриотического чувства. Отдельные известные примеры ожесточённого сопротивления частей РККА летом–осенью 1941 г., не могли компенсировать массового пассивного нежелания воевать, рисковать собственной жизнью во имя колхозов, партийно-административного аппарата и скрытого страха перед НКВД.
Советский человек, боровшийся на протяжении с 1929 по 1941 гг. за элементарное физическое выживание в колхозе, лагере, на предприятии, в институте, в армии и на флоте летом–осенью 1941 г. избрал для себя привычную модель поведения, следуя которой, как ему казалось, выжить можно было только в плену.]
в [] это кусок из статьи
3 это именно о пленных. и почему они попадали в плен и не надо мне говорить, что я сам себе противоречу! я именно об этом сначала говорил, а дальше отвечал. также можно сказать, что советская власть этого не знала, также можно отрицать голодомор, мало ли отчего люди голодали. неурожай может был, да? здесь конкретно я не берусь обвинять советскую власть, но то что обстоятельства так сложились именно при советской власти, отрицать бессмысленно. а потом людей наказывали,
4 по поводу шовинизма я все ответил сплину. и я знаю, что в Российской империи русских было 47%. если называть народ советским, то как тогда называть народ, проживаюший в Российской империии? русский народ? и никто тогда не говорил, что я поеду из России, например на Украину. да все эти "республики", не имеюшими исторического, географического, а в большинстве случаев и этнического основания на такое деление.
5 приведу простой пример. моя мама жила в Северном Казахстане, в русском селе и училась в школе на русском языке. в их классе было достаточно много казахских детей и все они были обязаны учить русский. а русские, учась и живя в Северном Казахстане почему-то не учили казахский язык, какие это были республики?. в Туркестанском генерал-губернаторстве Российской империи велись делопроизводства и торговые сделки на местных языках. я ничего не скажу об образовании, чего не было, того не было. при этом всем даже при Российской империи Туркестан сложно назвать колонией. при том, что в советском "союзе" "республик" Казахстан почти всеми признаками колонии обладает. в частности ассимиляция.
6 а по поводу Суворова... ты еще назови фильмы про Петра 1, Александра Невского, Ивана Грозного. я привел пример про Болгарию, потому что сейчас в России про ту войну толково ни в одном учебнике нет. опять же Скобелев, герой той войны. по его завещанию из его поместья один дом он отдал церкви, один оставил потомкам, а еще один и половину своего состояния, создал дом для бывших солдат-инвалидов, точнее, такой приют. а это учреждение после переворота октября 1917 уничтожили, сровняли с землей. вот зачем это нужно? после всех войн остаются раненные и искалеченные.
7 Grotesque а, наверное поэтому Сталина восславляют русские нацисты, хотя по национальности не русский? или все же как тирана?
8 а почему мне никто не отвечает? я задал вопрос: оправдайте, почему День Победы государственный праздник только 1965. и еще я живу в Челябинске и почему-то две центральных улицы города называются проспект Ленина и Свердловский проспект, а проспект Победы в спальном районе???
9 Сталин как раз был дальновидным тираном, у него просто кончились патроны для расстрелов и он решил вызвать войну - голод уже был, посмотри на таблицу и статью. я как раз и говорю о том, что одно из двух - либо недальновидная политика, либо геноцид российского(советского) народа, который еще с 1917. Ульянов сам признавал свою вину в развязывании Гражданской войны, вернее, он это виной не считал
10 иго - турецкое, я написал. они принуждали принимать мусульманство, любили осквернять церкви. в Сербии в старых храмах на фресках глаза выколоты. это турки. открой учебник за 6 класс - история средневековья, 1389 - битва на Косовом поле, захват Сербии, захват Болгарии - не помню. Сербия, когда освободилась, долго была небольшим районом вокруг Белграда, после той же войны (1877-78) к Сербии отошла ее исторически-этническая территория, а Болгария вообще впервые освободилась. геноцид - отряды турков проводили карательные рейды по болгарским деревням, в 1873 Турции объявила войну Сербия, в 1877 - Россия. до 77 очень много русских офицеров уволилось из армии, бежало в сербскую армию, что бы воевать с турками. в военных госпиталях работали русские врачи и медсестры
11 Delor, я написал, что в Болгарии искренне считают это именно освобождением, они это не забывают это не зависимо от сиюминутной политической ситуации. даже когда Болгария воевала на стороне Германии против России в Первой мировой. Александр II и Скобелев там что-то вроде для нас Александр Невский или Дмитрий Донской, только иностранцы

[Норд]

Tirio

1 а ты подумай, что ты сказал,

Причём тут моё мнение! С историческим фактом не поспоришь...

кто видел, сам он сдался или ранен был и без сознания? но это все же неопределяющая часть бойцов

А вот это уже решали в советских фильтрационных лагерях...

2 Сведения о количестве пленённых бойцов и командиров РККА в наиболее крупных "котлах" 1941 г.

К чему эти данные? Немецкое наступление было расчитанно идеально... Отсюда и такое большое количество "котлов".

в [] это кусок из статьи

Ну и что ты привёл мне эту статью? Как-то подозрительно она похожа на листовки немецкой пропаганды... Кто этот "автор-геббельсовец"???

Выше, товарищ сплин приводил совсем иные данные написанные, настоящими историками, которым можно верить (стр. 17; сообщение 305)!
Вот выдержка из статьи:

Миф четвертый: «Большинство красноармейцев сдались в плен добровольно»

Сергей ЛИПАТОВ, подполковник, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:

- Как в российских, так и в зарубежных СМИ зачастую грубо искажается правда о советских военнопленных. Споры об их количестве не стихают до сих пор.

По исследованиям разных историков, во время Великой Отечественной войны в немецкий плен попали от 4 до 7 миллионов советских солдат. По данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий, во время войны в плену оказались 4 млн. 70 тыс. советских солдат и офицеров. Расхождения в цифрах связаны с методикой подсчета пленных. Так, например, немцы причисляли к военнопленным гражданских лиц, имевших хотя бы косвенное отношение к армии: мобилизованных на строительство оборонительных рубежей, железнодорожников, работников военторгов и т. п.

В последнее время некоторые историки стали утверждать, что подавляющее большинство красноармейцев сдались в плен добровольно. Но это далеко не так. Даже немецкое командование отмечало невиданно ожесточенное сопротивление наших воинов. Большая часть из общего количества пленных оказалась в неволе в первый период войны, когда в ходе стремительного продвижения вермахта по Прибалтике, Белоруссии и Украине Красная Армия потерпела ряд тяжелых поражений. Тогда изнуренные боями, голодом, деморализованные, не способные оказывать противнику организованное сопротивление из-за потери управления и отсутствия снабжения, целые подразделения и части попадали в плен. Таким образом, подавляющее большинство попало в плен вынужденно. Хотя случаи добровольной сдачи в плен тоже были, их количественное отношение к общему числу пленных характеризует следующий факт: в тыловом районе немецкой группы армий «Центр» с начала войны до декабря 1941 г. действовало 38 лагерей для советских военнопленных, из них для перебежчиков предназначалось лишь два - на 400 человек каждый.

По немецким данным умерли в плену около 2 млн. советских военнопленных. Убиты при попытке к бегству или переданы в лагеря смерти - 1 млн. человек. Умерли в пересыльных лагерях 280 тыс. человек. По советским данным, к 1 декабря 1946 года в СССР вернулись 1 млн. 835 тыс. военнопленных.

и я знаю, что в Российской империи русских было 47%. если называть народ советским, то как тогда называть народ, проживаюший в Российской империии?

Что ты всё говоришь о Российской Империи? Рухнула она в 1917 году... Войну выиграл СОВЕТСКИЙ НАРОД!

привел пример про Болгарию, потому что сейчас в России про ту войну толково ни в одном учебнике

В учебниках нет толкового разбора ни Афганской, ни Чеченской войны...
Кто в этом виноват? Политический строй то сменился, а войны всё равно забываются...

приведу простой пример. моя мама жила в Северном Казахстане, в русском селе и училась в школе на русском языке. в их классе было достаточно много казахских детей и все они были обязаны учить русский. а русские, учась и живя в Северном Казахстане почему-то не учили казахский язык, какие это были республики?.

Какое отношение это имеет к ВОВ? Что толку в делопроизводстве на местном языке? Что плохого в изучении русского языка? Я тебя совсем не понимаю...

наверное поэтому Сталина восславляют русские нацисты, хотя по национальности не русский? или все же как тирана?

Русские нацисты восславлют Гитлера...

Сталин как раз был дальновидным тираном, у него просто кончились патроны для расстрелов и он решил вызвать войну - голод уже был, посмотри на таблицу и статью.

Как это он решил "вызвать" войну? Какой-то у тебя сумбур...

геноцид российского(советского) народа

Сталин=Гитлер, так ты думаешь??? Молодец...

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

11 Delor, я написал, что в Болгарии искренне считают это именно освобождением, они это не забывают это не зависимо от сиюминутной политической ситуации. даже когда Болгария воевала на стороне Германии против России в Первой мировой. Александр II и Скобелев там что-то вроде для нас Александр Невский или Дмитрий Донской, только иностранцы

Рад за них. При чем тут ВОВ?

Сообщение от Tirio

1 а ты подумай, что ты сказал, думаешь чипы с видео камерами были в голове у каждого солдата? кто видел, сам он сдался или ранен был и без сознания? но это все же неопределяющая часть бойцов
2 Сведения о количестве пленённых бойцов и командиров РККА в наиболее крупных "котлах" 1941 г.

Да. Было много пленных. Это факт. И что дальше?

Сообщение от Tirio

в [] это кусок из статьи

Типичная антисоветчина, бессмысленная и беспощадная. И даже без источника.

Сообщение от Tirio

9 Сталин как раз был дальновидным тираном, у него просто кончились патроны для расстрелов и он решил вызвать войну - голод уже был, посмотри на таблицу и статью. я как раз и говорю о том, что одно из двух - либо недальновидная политика, либо геноцид российского(советского) народа, который еще с 1917. Ульянов сам признавал свою вину в развязывании Гражданской войны, вернее, он это виной не считал

Гражданскую войну вызвалв Революция. Причем еще февральская. Хотя Ленин имел у этому отношение.
А насчет недальновидной политики..... Что по твоему надо было делать?
А насчет начать войну, так как кончились патроны, так это такой бред, даже не смешно. Глянь что ли реальные цифры репрессий.....
Остальное изложил Nord87.

[Tirio]

2Nord87
если тебя побили в темном переулке и назвали идиотом, будешь ли ты от этого считать сам себя идиотом? тоже самое с Россия - СССР.
2Delor
автор статьи - Кирилл Александров. "историки" в СССР тоже были. и они отрицали факт голодомора, например. и разделяли Гражданскую войну и переворот в октябре 1917. кстати гражданская началась именно после октября. все белые движения в официальной программе в целом признали февральскую революцию. и говорили о Земском Соборе (т.е. референдуме). пример: Врангель был и остался до конца жизни монархистом, но в его официальной программе первым пунктом значилось созыв земского собрания. оффтоп
часть статьи, которую я привел отнюдь не была выгодна советским "историкам". и в нацистской Германии тоже были историки, которые доказывали, что немцы - высшая раса. если "историки" официально признанные - не значит, что они пишут правду.
про республики я написал как возражение, что не было такой страны - России. и примеры я привожу живые, а не каких-то "официально признанных истроиков"
кстати, есть документ из архива ФСБ о голодоморе, доклад "наверх". могу привести. только это оффтоп

почему на мои вопросы не отвечаете? я на ваши отвечаю уже вторую страницу темы.

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

и в нацистской Германии тоже были историки, которые доказывали, что немцы - высшая раса. если "историки" официально признанные - не значит, что они пишут правду.

Странно, правда?

Сообщение от Tirio

автор статьи - Кирилл Александров.

Твой сосед? Не разу не слышал. А я историей интересуюсь.

Сообщение от Tirio

почему на мои вопросы не отвечаете? я на ваши отвечаю уже вторую страницу темы.

А мы должны?

Сообщение от Tirio

про республики я написал как возражение, что не было такой страны - России. и примеры я привожу живые, а не каких-то "официально признанных истроиков"

Предпочитаю от историков. Признанных.

[Норд]

Tirio

если тебя побили в темном переулке и назвали идиотом, будешь ли ты от этого считать сам себя идиотом? тоже самое с Россия - СССР.

А ничего, что СОТНИ МИЛЛИОНОВ человек считали себя именно СОВЕТСКИМИ ЛЮДЬМИ, а своей Родиной СССР?

"историки" в СССР тоже были. и они отрицали факт голодомора, например. и разделяли Гражданскую войну и переворот в октябре 1917.

Так никто и не спорит, что история переписывается под новую власть... Вот сейчас, например, историю тоже переписывают в угоду новым властям и новым политическим веяниям... Думается, что когда умрут последние Ветераны ВОВ, новые "историки" понапишут таких "сенсаций" и "разоблачений"...

все белые движения в официальной программе в целом признали февральскую революцию. и говорили о Земском Соборе (т.е. референдуме). пример: Врангель был и остался до конца жизни монархистом, но в его официальной программе первым пунктом значилось созыв земского собрания.

О, да, белые движения по-настоящему любили свой народ и боролись за его лучшую жизнь... Ну, собрали бы "белые" земское собрание, ну, сделали бы страну демократической монархией и ЧТО? Преодолеть тогдашнее отставание Российской Империи можно было лишь путём жёстких и решительных мер. Что и было сделано в СССР при Сталине, путём коллективизации и последующей индустриализации. Какой ценой это было сделано уже другой вопрос... Но, иначе было нельзя, нас бы УНИЧТОЖИЛИ!!!

если "историки" официально признанные - не значит, что они пишут правду.

А как же мнение участников ВОВ? Кто может рассказать о Войне больше - непосредственый участник событий или "историк", пишущий на заказ? Попробуй, покажи статью "автора-геббельсовца" (Кирилла Александрова) Ветерану!

почему на мои вопросы не отвечаете? я на ваши отвечаю уже вторую страницу темы.

Ну, как я могу ответить, например, на такой твой вопрос -

и еще я живу в Челябинске и почему-то две центральных улицы города называются проспект Ленина и Свердловский проспект, а проспект Победы в спальном районе???

Здесь, мы обсуждаем ВОВ, а не действия тогдашних градоначальников...

[Tirio]

2Nord87
а ничего что кроме СОТЕН миллионов у нас были другие ТЫЩИ миллионов до этого и жили они в России. на счет белого движения это во-первых это тоже были НАШИ люди, которые воевали за белых и занимать чью-либо позицию в Гражданской войне - значит ее продолжать. а гражданская война для любого народа - это величайшая трагедия. или для тебя история нашей страны началась с первого съезда РСДРП?
я написал живые примеры именно о людях, живых свидетелях. просто мое мнение об этих "официально признанных историках", которых ты назвал на уровне твоего, например о Кирилле Александрове. я их могу назвать "жрецами Шароголового" или "служителями Усатого Сатаны"
промышленность в России БЫЛА. все станки были вывезены в Германию и Австро-Венгрию большевиками по условию Брест-Литовского мирного договора. если бы промышленности не было, как бы армия держала фронт три года, при этом еще и постоянно бросалась в неподготовленные атаки, спасая Францию и Англию. да, отстающая, но уже не на уровне отставания, например в Крымскую войну, когда у нас флот был парусный, а у врагов - теплоходный.
в пред. посте забыл написать почему , когда я сказал, что сгоняли рабов из России и Европы, ты возразил, что не было тогда такой страны - Россия. а то, что такой страны ЕВРОПА не было вообще никогда, тебя не смущает? тем не менее все активно употребляют это словечко. а США называют "америкой" и их граждан "американцами", хотя тоже нет такой страны - америки. А часть света "Америка" намного больше страны США?
2Delor
а если бы ты жил в Германии в 1930-е, ты бы доверял тем "историкам" которые бы писали об арийцах? а если бы историк был "официально непризнанным" и вдруг посмел сказать, что трава зеленая, ты бы ему тоже не доверял?
в какую тему отнести осквернение памяти героев, ветеранов войны, про которую мы говорим? про то, что в этом самом СССР не было к ним должного отношения, и долгое время? или государство решило "сэкономить", потому что героев было много? если ты и Nord87 правы, и война выиграна исключительно благодаря советскому руководству, то почему Сталин не установил государственный праздник - День Победы? и Хрущев не установил. а уж свои заслуги превозносить они всегда умели.

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

а если бы ты жил в Германии в 1930-е, ты бы доверял тем "историкам" которые бы писали об арийцах? а если бы историк был "официально непризнанным" и вдруг посмел сказать, что трава зеленая, ты бы ему тоже не доверял?

Неа. Просто есть такие факты, которые нельзя не признавать. Но все равно им противоречат всякие Фоменки. Желтуха......

Сообщение от Tirio

в какую тему отнести осквернение памяти героев, ветеранов войны, про которую мы говорим? про то, что в этом самом СССР не было к ним должного отношения, и долгое время? или государство решило "сэкономить", потому что героев было много?

17 тысяч героев СССР. Пользовались всеобщим уважением и кучей льгот.

Сообщение от Tirio

если ты и Nord87 правы, и война выиграна исключительно благодаря советскому руководству,

Руководство + народ.

Сообщение от Tirio

а уж свои заслуги превозносить они всегда умели.

В данном случае - заслуженно.

[Tirio]

и тем не менее они НЕ превозносили. значит, не считали своей заслугой. какие еще мотивации?
ты чего, воевало только 17тыс? только погибло 28млн! я же не сказал Герой СССР! я сказал "герои, ветераны войны". что, хочешь сказать что ветераны этой ужасающей войны - не герои? я говорил не о званиях и наградах. например Брежнев - пятикратный Герой СССР, металлист, блин. и первый президент Алжира - тоже Герой СССР.

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

ты чего, воевало только 17тыс?

17 тысяч Героев Советского Союза, я имел в виду? Неужели я так похож на идиота?

Сообщение от Tirio

например Брежнев - пятикратный Герой СССР, металлист, блин. и первый президент Алжира - тоже Герой СССР.

Я про Сталина, и других руководителей военного врнмени. Брежнев к ним не относится.

Сообщение от Tirio

и тем не менее они НЕ превозносили. значит, не считали своей заслугой. какие еще мотивации?

Кто? Вставляй цитаты. Тяжело читать.

[Норд]

Tirio

а ничего что кроме СОТЕН миллионов у нас были другие ТЫЩИ миллионов до этого и жили они в России

Я же тебе говорю - глупо категорически отрицать Советский период нашей Родины... Именно за эти 70 лет (малюсенький период по времени, не так ли?) произошло столько значимых событий, что закрыть глаза на то время - значит проявить неуважение к памяти предков... Были и величайшие достижения и оглушительные провалы (кто спорит?), но выражать презрение к СССР и к советским людям - бессмысленно и мерзко...

на счет белого движения

О Гражданской войне есть своя отдельная тема! Здесь же я спорить не буду...

написал живые примеры именно о людях, живых свидетелях. просто мое мнение об этих "официально признанных историках", которых ты назвал на уровне твоего, например о Кирилле Александрове.

Подлую ложь пишет твой Александров! Вот только сейчас, такие "историки" и есть официально признанные...

"жрецами Шароголового" или "служителями Усатого Сатаны"

Что, правда глаза режет? Александров и есть "геббельсовец"!!! Не поленись, поищи немецкие пропагандисткие листовки - увидишь, как писанина Александрова на них похожа!

в пред. посте забыл написать почему , когда я сказал, что сгоняли рабов из России и Европы, ты возразил, что не было тогда такой страны - Россия. а то, что такой страны ЕВРОПА не было вообще никогда, тебя не смущает?

Мне уже порядком надоел бессмысленный спор о географических названиях стран, материков и частей Света... Тема, напомню, Великая Отечественная Война!

промышленность в России БЫЛА

Что, отставание Российской Империи от стран Запада на 100-150 лет тоже будешь оспаривать???

[Tirio]

вы вот, Nord87 и Delor, отталкиваетесь от истории, как ее писали в СССР. и как-то не возражаете, когда я говорю, что некоторые события искажали. например, про события до переворота 1917. а с чего вы взяли, что в СССР не искажали события ВОВ? и, кстати число погибших, как это говорили после войны, было сильно занижено.

Сообщение от Delor

17 тысяч героев СССР. Пользовались всеобщим уважением и кучей льгот.

а остальные? и насчет праздника, а? для всей страны, между прочим! в тылу на заводах трудились 7-8летние дети. и это тоже подвиг. и тоже вклад в Победу.

а про Брежнева я в этой теме написал, потому что раздачей наград всем подряд он обесценивал заслуги ветеранов. и заслуги этих самых 17тыс Героев СССР, кстати тоже. одну и туже награду получал и какой-то президент Алжира и ветеран войны.

и по поводу градоначальников. почему нынешние градоначальники ничего не исправили?

хотел задать вопрос. много где встречал цифру 17тыс. это количество людей или наград? некоторые дважды герои? интересно

почему презрение к СССР и советскому народу? только к СССР! и только потому, что это самое СССР активно презирало гораздо более длинный период истории моей Родины! под СССР, ясно-понятно руководство, которое презирало историю!

P.S.
если вставляю две цитаты, то IE плюется, говорит ошибка страницы. так что извиняй.

[Delor-kun]

Сообщение от Tirio

хотел задать вопрос. много где встречал цифру 17тыс. это количество людей или наград? некоторые дважды герои? интересно

Людей.

Сообщение от Tirio

почему презрение к СССР и советскому народу? только к СССР! и только потому, что это самое СССР активно презирало гораздо более длинный период истории моей Родины! под СССР, ясно-понятно руководство, которое презирало историю!

А текущее правительство презирает советскую историю.
А презирать страну и презирать народ это одно и то же.

Сообщение от Tirio

а остальные? и насчет праздника, а? для всей страны, между прочим! в тылу на заводах трудились 7-8летние дети. и это тоже подвиг. и тоже вклад в Победу.

Были и другие награды. Много.