[notenufflove]

ChosenOne

Библия написана апостолами, верно? Апостолы эту информацию не с лысой горы взяли, так как у них были вполне конкретные и осведомленные источники. Так почему бы не понять мне их слова в буквальном смысле.
Да и не столь важно сколько там времени было 7 по 24, 6 по 59, просто 7 часов. Это ведь не столь важно, так как в любом случае это все на уровне воображения. Причем не только создание мира за n-ое колличество времени, но и само существование Бога.

Да бы разрешить кашу в голове, скажу, что библия подразделяется на Ветхий(от книги Бытие до книги пророка Аввакума) и Новый Заветы(от Евангелия от Марка, других трех Евангелистов, Деяний Апостолских, Посланий некоторых Апостолов к духовным чадам и церквам и Апокалипсис)

Ветхий завет по большей своей части был написан Моисеем далее дописывался Иисусом Навином и другими ветхозаветными святыми(Царь Давид, Соломон...)


Новый Завет писался исключительно апостолами и никем более.
А то сейчас видите ли модно читать евангелие от Евреев, от Марии Магдалины(естественно это апокрифы) и тому подобное.

Насчет сотворения мира.
Давайте вспомним, в какой день было положено начало времени?

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвёртый."(Бытие, гл 1; 16-19)

До четвертого дня уместны строчки из библии, "У господа тысяча лет как один день и один день как тысяча лет".
Определенного или отделенного промежутка времени дня и ночи небыло, в Древнееврейском тексте мы встречаем слово не день(до 4го дня), а эом, что в переводе означает неопределенный промежуток времени.
И вообще, почаще обращайтесь к еврейскому тексту.

Почему они ищут все большее колличество последователей своей религии, когда сами могут сомневаться в существовании Бога, вокруг которого все и крутится? Чтобы сомневающихся было еще больше?

Давайте не будем впутывать сюда все религии или хотя бы Христианство, в частности, особенность этой религиозной системы в том, что эта религия никому себя не навязывает, никому себя не предлагает, не рекламирует себя(вспомним сектантов, которые ходят по квартирам).
"Там где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них."

Основное христианское учение написано в Библии. Там говорится о божьих заповедях, о создании мира опять же Богом, о появлении первых людей, которые созданы по образу и подобию опять же Бога.

Еще христианство это учение об Антиномии геенны, учение о Боге Троице, учение о трех Ипостасях Святой Троицы, учение о грехе, о прелести, о святости, о любви, о церкви - как доме Божьем на земле.
о конце всего мира... и проч. и проч.

И об столкновении церкви и государства, хотя бы вот в России, сейчас, приведите конкретные примеры коммерции, утверждения в народных массах.
НИ один священник не выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ своего храма с проповедью, это жестоко наказуемо со стороны правящего архиерея - это уподобление "нисходящим в ров", падение христианства до уровня сект.
Да и зачем это, если священник живет с Богом в душе ему всегда хватает его паствы, будь то её 10000 человек или 10 человек.
И никакой коммерции, зачастую молодой священник, закончивший семинарю, направляется архиереем в деревню или какой нибудь небольшой населеный пункт и ... буквально умирает там с голоду со своей семьей ... живя и надеясь на собственные силы и натуральное хозяйство...
Скажу лишь одно вы так не видите структуру церкви изнутри и не имеете право судить об "арбузе по его кожуре, не зная, что внутри", как её видят люди в церковные, не обычные миряне, которые ходят в храм, а церковные клирики - будущие дьякона, священники и они же в священном сане...

[ChosenOne]

NeL, Спасибо за информацию. Но у меня сразу возникло несколько вопросов, замечаний, либо пояснений.

Сообщение от NeL

евангелие от Евреев, от Марии Магдалины(естественно это апокрифы) и тому подобное.

Честно сказать, о таких я даже и не слышал, так что во внимание их не брал.

Сообщение от NeL

И был вечер, и было утро: день четвёртый

Это точный текст из Библии? Я просто читал ее немного и, если не ошибаюсь, там было несколько развернутее.

Сообщение от NeL

"У господа тысяча лет как один день и один день как тысяча лет"

Понимать данные слова, по моему, тоже можно по разному. Не знаю как правильно выразиться, но я бы это понял примерно так - что Богу неподвластно время(ведь Иисус заранее знал, чем закончится его появление на Земле).
Но если вернуться к разговору на предыдущей странице, то думаю, выражение 7 дней надо понимать в буквальном смысле хотя бы потому, что у Бога, а следовательно у апостолов и пророков, нет ведь умысла ввести кого либо в заблуждение. А все таки 1 день, 100 дней, 1000 лет все таки разные вещи. Ну и насколько я понимаю, позже эти 7 дней отразились в нашем календаре, а это тоже кое о чем может сказать.

Сообщение от NeL

Давайте не будем впутывать сюда все религии или хотя бы Христианство, в частности, особенность этой религиозной системы в том, что эта религия никому себя не навязывает

Я не совсем верно выразился, а потому чтобы понять мою мысль, я лучше приведу пример - вот, скажем, совершил человек грех и отправился раскаиваться в церковь. Думаю, слова батюшки вполне предсказуемы - что Бог любит всех, раскайся и получи пращение, обрети веру, ну и так далее. То есть вся суть в том, что на еще одного верующего стало больше. Само собой принуждением это не назовешь, но тем не менее. просто как было сказано выше, "священник может сомневаться в своей вере", но на самом деле путь говорить то, что хотят от тебя услышать, не всегда верен.

Сообщение от NeL

Еще христианство это учение об Антиномии геенны, учение о Боге Троице, учение о трех Ипостасях Святой Троицы, учение о грехе, о прелести, о святости, о любви, о церкви - как доме Божьем на земле.
о конце всего мира... и проч. и проч.

Но над всем этим стоят слова Бога...

Сообщение от NeL

приведите конкретные примеры коммерции, утверждения в народных массах.

Сообщение от NeL

никакой коммерции, зачастую молодой священник, закончивший семинарю, направляется архиереем в деревню или какой нибудь небольшой населеный пункт и ... буквально умирает там с голоду

Именно конкретный пример я привести не могу, так как к сожалению сейчас не вспомню, но их мы обсуждали на уроках истории. Единственное что вспоминаю, так это какая то связь с земельными участками, и с тем, что церковь не платит за них государству, отделяясь таким образом от их влияния. Конечно, кто то может сказать, что это правильный ход, ведь у нас процветает коррупция и все такое, но так же можно сказать, что мало какая церковь может позволить себе ремонт, без государственных вложений.
И ко второй цитате - молодой Билли Гейтс тоже начал не с миллиардов. Ну и у каждого айсберга есть верхушка. Я уже писал где то, что у нас в городе священник разъезжает на Крузаке, в то время, когда не у все не то что бы нет обычной машины, но даже средств на нормальную жизнь. Уж не знаю один это священник или нет, но тот которого я видел точно не самый гланый у нас в городе. А Алексий II, который всея Руси. Честно говоря лн ведь далеко не бедный человек. Вот только я не понимаю за что ему все это богатсво? Не мое, конечно, дело смотреть в карман другого, но что то его роль прежде всего для народа, я что то не совсем понимаю. Депутаты то хотя бы законы там какие то издают, а что, собственно, он делает?

[notenufflove]

ChosenOne

Это точный текст из Библии? Я просто читал ее немного и, если не ошибаюсь, там было несколько развернутее.

Использован Синодальный перевод - здесь

Понимать данные слова, по моему, тоже можно по разному. Не знаю как правильно выразиться, но я бы это понял примерно так - что Богу неподвластно время(ведь Иисус заранее знал, чем закончится его появление на Земле).

Именно, одно из так называемых свойств Божиих является Вечность (см. книгу по Православному Догматическому богословию), все эти свойства взяты не с потолка а на основании Священного Писания.
Другими же свойствами Божиими являются: Самобытность
Неизменяемость
Вечность
Неизмеримость и вездеприсутствие

Об этом вы можете прочитать здесь

Единственное что вспоминаю, так это какая то связь с земельными участками, и с тем, что церковь не платит за них государству

Это заблуждение, церковь платит все налоги как коммерческое предприятие, по крайней мере наш храм платит все налоги по полной.
Знаете прикол:"Если хотие, что бы Православная церковь разорилась в один день, пускай правительство Москвы подарит ей Храм Христа-Спасителя", сейчас церковь не так богата, я бы сказал сейчас она наиболее бедна, если смотреть на историю, за исключением войн, конечно, потому как всю жизнь живет на подаяния или сейчас это спонсорство, но в наше время это не так часто, тем более, что у церкви нет никаких привелегий перед государством и полностью во всей мере подчиняется закону РФ "О религиозных организациях".

вот, скажем, совершил человек грех и отправился раскаиваться в церковь. Думаю, слова батюшки вполне предсказуемы - что Бог любит всех, раскайся и получи пращение, обрети веру, ну и так далее. То есть вся суть в том, что на еще одного верующего стало больше.

Не факт, что покаявшийся будет ходить в храм, хотя вероятности, что он будет веровать больше, потому что в храм приходят или от большого горя или когда больше некуда деть свою душу... Есть такое понятие как "Раб греха", то есть сознание человека порабощено той или иной греховной страстью, человек, осознавая, что он делает "плохо", все равно это делает и ничего с этим не поделаешь, он - раб греха.
А покаяние происходит прежде всего перед Богом и перед собой, а не перед батюшкой(здесь тема о Таинстве покаяния).

"священник может сомневаться в своей вере", но на самом деле путь говорить то, что хотят от тебя услышать, не всегда верен.

В любом случае, священник освящен Благодатью Святого Духа и его отношение не зависит от совершения Таинства, оно в любом случае будет совершено, самое главное - это желание человека, который преступает к Таинству. А то, что верит, или не верит, это наверное личное и внутреннее дело каждого.

Ну и у каждого айсберга есть верхушка. Я уже писал где то, что у нас в городе священник разъезжает на Крузаке, в то время, когда не у все не то что бы нет обычной машины, но даже средств на нормальную жизнь.

Здесь уже речь идет о личной совестной ответственности перед собой и перед Богом.
К сожалению в семье "не без урода", "паршивая овца в стаде Христовом",
это яркий случай того, да и в нашей семинарии такое есть, что человек хочет стать священником чисто из за материальных побуздений и карьеризма, как правило такие люди очень надменны, наглы и тому подобное, к сожалению такое есть... но опять же не повсеместно.
В нашем городе из примерно 10 батюшек, только двое ездят на машинах, и то на отечественных, деньги на которые были собраны из пожертвований, потому что есть еще приписные храмы в окрестных деревнях, а добираться туда очень тяжело.
А насчет того священника на джипе я сказал, что в семье не без урода, хотя, кто знает, "не судите"..."Бог ему судья..."...

Честно говоря лн ведь далеко не бедный человек. Вот только я не понимаю за что ему все это богатсво? Не мое, конечно, дело смотреть в карман другого, но что то его роль прежде всего для народа, я что то не совсем понимаю. Депутаты то хотя бы законы там какие то издают, а что, собственно, он делает?

К сожалению функция Патриарха, как это было в первые века, когда Христианство было гос религией, тогда Патриархи и Архиереи выступали как Верховные пастыри, именно как церковные авторитеты, на которых можно б было без всякой опаски ссылаться, сейчас же это все дело снизилось до функции управления Епархией(это как у нас-область) и редкого посещения паствы, хотя везде по разному, все зависит от епископа.
Я повторюсь, что церковь живет исключительно на пожертвования и не более, в этом я вас смею уверить, никакого другого источника дохода нет. Если бы не давали пожертвования, то и никто бы и не говорил, что священник разъезжает на джипе по городу, а ходит пешком...

[Толстопят]

Сообщение от ChosenOne

Толстопят, Значит такую позицию уже можно считать не верной. О смысле жизни, на мой, конечно, взгляд, я уже где то писал. Но если в общих чертах - то человек должен прожить ее таким образом, чтобы в старости ему не о чем было бы жалеть.

Это еще до тебя Н Островский писал ... жизнь надо прожить так, что бы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы...
согласен и с Островским и с тобой.

[Saimon Gray]

_Revan_
Извини - сразу хотел ответить, но пропустил как-то...

Нелогично. Потому что Бог непознаваем в принципе (один из постулатов христианской веры). По крайней мере - не для ограниченного человеческого ума...

Да ну? А пытатся познать Бога - это смертный грех? или противоречит заповеди? К тому же - что значит, для ограниченного человеческого ума? чем он ограничен? черепом? уставом общества? церковью? самим собой?

ChosenOne

А ты вспомни, какова была причина всех этих столкновений? Если не ошибаюсь, либо коммерция, либо укрепление авторитета среди народных масс. Разница лишь в том, что средт политиков есть верующие, а среди священников ни одного политика(ну в смысле всенародного).

Хм... Вообще то смыл того абзаца был "священники тоже люди". А ты опять к куску текста прицепился.

Не читал и не слышал.

Malleus Maleficarum

Библия написана апостолами, верно?

Ну тут уже все NeL сказал

Буквально три вопроса:
1. С чего ты взял, что священники(ну и верующие вообще) так считают?
2. Почему они ищут все большее колличество последователей своей религии, когда сами могут сомневаться в существовании Бога, вокруг которого все и крутится? Чтобы сомневающихся было еще больше?
3. Основное христианское учение написано в Библии. Там говорится о божьих заповедях, о создании мира опять же Богом, о появлении первых людей, которые созданы по образу и подобию опять же Бога. К чему все это? Надеюсь ты меня правильно поймешь, потому что христианство я представлял себе именно так.

1) Да я честно говоря удивлюсь, если так считает хотя бы 1н священник из 100
2) Э-э батенька, вы бы еще спросили, почему кошки родятся. Нет, не так...
Настоящий священник (истинный, если тебе так будет угодно) никогда не будет "искать последователей". Человек должен поверить сам, и только сам.
3) Ну тут NeL уже вроде все сказал... Разве что добавлю - да написано. Но вот ты ее, к примеру, толком и не читал. Даже не потрудился проверить - действительно ли это стихи из Библии NeL цитировал (да, действительно - Бытие, 1 глава.). "К чему я это?" К тому, что большинство людей Библию то и не читали, довольствуясь тем, что слышали где-то, или прочли отрывочек в какой то книге, где автор привел библейскую цитату, вырванную из контекста. Среди тех же верующих практикуется чтение разных книг, где даются советы, как нужно понимать тот или иной отрывок в Библии - это меня, честно говоря, раздражает. Особенно, когда люди начинают с пеной у рта доказывать "а вот в книге архиерея такого-то говорится так-то". Саймон тоже много чего говорит... только никто с ним играть не хочет

просто как было сказано выше, "священник может сомневаться в своей вере", но на самом деле путь говорить то, что хотят от тебя услышать, не всегда верен.

Сомнения не дают душе застоятся. Не вижу ничего плохого в том, что священник вдруг начнет сомневатся в совей вере. Если он действительно верит - сомнения уйдут. Если нет - то нафига он такой сдался =)
NeL
Долго рассуждать не буду, скажу лишь что:
1) Священники тоже люди, так что я не сомневаюсь, что среди них есть и те, кто будет умирать с глоду, и те, кто ездит на "крузаке".
2) Я не знаком со внутренней структурой современной православной церкви... Но! Если мы оглянемся назад, то в истории увидем немало примеров и комерции, и политики.
К сожалению, с тем, что и сейчас церковь в политике или комерции не участвует, тоже не соглашусь. Наглядный пример - многочисленный церковные лавки. Нет, я не говорю, что это плохо - на одно подаяние прихожан особо не расживешся - но как пример комерциализации, пожалуйста.

[notenufflove]

Saimon Gray

Да ну? А пытатся познать Бога - это смертный грех? или противоречит заповеди? К тому же - что значит, для ограниченного человеческого ума? чем он ограничен? черепом? уставом общества? церковью? самим собой?

Поговорим немного О наукЕ? Ведь познаем мир через науку?
Познать Бога нельзя, к нему можно приблизиться, познание не противоречит христиансому учению, это одно из свойств человеческого ума, так сказать непредосудительное...
Когда говорим о познани, начинаем говорить о науке.
И встает вопрос: Наука или Религия? Отрицают ли они друг друга?
Этот вопос в истории человечества возник недавно. Наука и религия всегда сосуществовали и развивались без какого-либо антагонизма. Ученый и верующий, как правило, совмещались в одном лице. Ученые-атеисты были редким исключением. Но это раньше... Сейчас дела в своем большинстве обстоят ровно наоборот.
Что бы увидеть реальную картину взаимоотношений науки и религии, необходимо посмотреть, какими принципами определяется её развитие и что действительно она может сказать о Боге.

Смотрим в философскую энциклопедию. Наука - ... система развивающихся знаний, которые достигаются посредством соответствующих методов познания, истинность которых проверяется и доказывается общественной практикой. Наука - система понятий о явлениях законах внешнего мира или духовной деятельности людей, дающая возможность предвидения и преобразования действительности в интересах общества... и много всякой бурды...
Философская энциклопедия. Том 3...
Обратимся коснованиям науки.
Постулаты науки.
В науке как и в религии есть безусловные положения - догматы, которые не доказываются (и не могут быть доказаны), но принимаются в качестве исходных, поскольку являются необходимыми для построения всей системы знаний. Это постулаты или аксиомы. Естествознание основывается по меньшей мере на следующих двух основных положениях: во первых, признании реальности бытия мира, второе закономерности его устройства и познаваемости человекомЪ.
Рассотрим вышеприведенные постулаты.
рассмотрим второй постулат, так как он нам ближе - убеждение в разумности, закономерности устройства мира и его познаваемости - этот постулат является главной движущей силой все научных исследований. Но он оказывается таким же предметом веры для науки, как и первый, который мы не рассмотрели.
Л.С. Берг:"Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, строй природы, гармония...Быть может этот постулат не неверен(как может быть и неверен постулат Евклида о параллельных линиях, но он практически необходим)"
Вообщем дальше лень расписывать, но лишь скажу, что даже в науке все относительно и то познанное является лишь маленькой частичкой в мире непознанного.
Ну и последнее, наше мышление ограничено для нашей же пользы, если бы мы обладали совершенным умом, то сомневаюсь, что на земле царил бы мир... каждый бы просто его использовал для своей пользы...злых намерений... А ограничено кем? где остальные 95% деятельности мозга?...

Saimon Gray

Я не знаком со внутренней структурой современной православной церкви... Но! Если мы оглянемся назад, то в истории увидем немало примеров и комерции, и политики.
К сожалению, с тем, что и сейчас церковь в политике или комерции не участвует, тоже не соглашусь. Наглядный пример - многочисленный церковные лавки. Нет, я не говорю, что это плохо - на одно подаяние прихожан особо не расживешся - но как пример комерциализации, пожалуйста.

Как структура и была 2000 лет назад, так и осталась, поверь, традиция в церкви на одном из первых мест.
Ну приведи эти примеры коммерци, РПЦ вроде индульгенциями не торгует. А церковные лавки... да... их та много, что в глазах темноюродство прямо к месту... поправде говоря, большой доход от продажи церковной утвари получают лишь монастыри, да и церковные лавки по большей части им и пренадлежат(монастырям).
НО, извините, налоги церковь платит исправно, поверьте мне, помимо Госналога еще есть налог на отчисление в фонд епархии(вот вы знали про это?) а это больше половины от дохода приходского храма, а ведь еще нужно покупать утварь в храм(свечи, облачения, лампадное масло, ладан, уголь кадильный, плюс кормить священнику свою семью, детей, а если священника два, а то и больше...)
Ну насчет участия церкви в политике, это извините, это запрещено Апостолами. Если мы видим рядом с Патриархом на Пасхальном крестном ходу Лужкова или Путина, то это не значит, что они были приглашены для какого то политического хода, да и зачем это?
Взаимодействия церкви с Госструктурами только на уровне выделения земли под строительство храмов не более...

[Saimon Gray]

NeL

Поговорим немного О наукЕ?

не к тому человеку обратил сей пост. Я уже давно об этом твержу

Ну приведи эти примеры коммерци

=>

церковные лавки

насчет индульгенций... у меня нет фактов на руках - так что промолчу.

налог на отчисление в фонд епархии

в курсе

а это больше половины от дохода приходского храма

не в курсе

ведь еще нужно покупать утварь в храм(свечи, облачения, лампадное масло, ладан, уголь кадильный, плюс кормить священнику свою семью, детей, а если священника два, а то и больше...)

в курсе, в курсе

Взаимодействия церкви с Госструктурами только на уровне выделения земли под строительство храмов не более...

Блажен, кто верует Извини - откуда такая уверенность?

[notenufflove]

Да я бы и не сказал, что ларьков с церковной утварью много(повторяюсь), обычно торгуют прямо в храме.
А примеры участия церкви в политической струкутре государства?
Эээ... вообще мне понравилось, содержательный пост

"К чему я это?" К тому, что большинство людей Библию то и не читали, довольствуясь тем, что слышали где-то, или прочли отрывочек в какой то книге, где автор привел библейскую цитату, вырванную из контекста.

Еще хотел отметить, что вот с этим я полностью с тобой согласен... без лишних коментариев.

[Saimon Gray]

NeL

Да я бы и не сказал, что ларьков с церковной утварью много(повторяюсь), обычно торгуют прямо в храме.

Эгм... даже не знаю как поправить... На территории, прилегающей к храму, может... А то насчет торговли в храме Иисус вполне однозначно выражался.

А примеры участия церкви в политической струкутре государства?

Ну раз мы говорим о "present days", то как раз президент, преклоняющий колени в храме, и все это транслируется по телеящику - это как раз ПОЛИТИКА. И для президента, и для церкви.

[notenufflove]

Saimon Gray

Эгм... даже не знаю как поправить... На территории, прилегающей к храму, может... А то насчет торговли в храме Иисус вполне однозначно выражался.

Ну знаешь, у нас в городе всего один такой ларек.
А насчет торговли в храме приведу сначала строчки из Евангелия, потом поясню:«Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского. И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников. И приступили к Нему в храме слепые и хромые, и Он исцелил их».
(Евангелие от Матфея, глава 21:11-14)

Иногда во время службы люди, забежавшие «поклониться» Богу, покупая свечки, громко обсуждают их стоимость, не обращая внимания на саму службу, рассматривают продаваемые образа и мн.др.
Разве так должно быть? Или ради благих целей – материального содержания прихода (зарплаты священнослужителей и т.д.) можно «отойти» от слов Писания? Наверное, нет!
Ведь ещё в 2004 году Святейший Патриарх Алексий II, выступая на ежегодном епархиальном собрании духовенства Москвы, образно сравнил некоторые храмы с «коммерческими фирмами, в которых идет торговля духовным товаром»:
Из речи Святейшего Патриарха Алексия II на Епархиальном собрании Москвы 15 декабря 2004 г.:
«Не побоюсь сказать прямо, что продается благодать Божия. Мне известны случаи, когда священники устанавливают определенные таксы, например, за освящение автомобиля берут 1-5% от его стоимости…
…Не напрасно сребролюбие называется гнусной, убийственной страстью, иудиным предательством по отношению к Богу, адским грехом. Спаситель изгнал бичом из иерусалимского храма торгашей, и мы вынуждены будем поступать так же с торговцами святостью...
…Тревожным признаком обмирщения православного сознания, умаления церковности, духовного ослепления является все усиливающаяся коммерциализация многих сторон приходской жизни... Корыстолюбие, сребролюбие - страшный грех, неизбежно приводящий к безбожию. Корыстолюбец всегда поворачивается к Богу спиной, а лицом к деньгам... Сегодняшняя практика "церковной торговли" возникла после 1961 года, когда контроль за материальным состоянием храма был полностью передан в ведение "исполнительного органа", чей состав формировался властями. Эти времена, к счастью, прошли, а злая привычка... осталась...»
Но, эта практика осталась и продолжает не только существовать, но и успешно «процветать»...

На последок хочу сказать одно, что изначально, с первых веков, в храмах были лишь так называемые столы, на которых лежали свечи, прочая утварь и стояла "копилка"... если у человека было желание он подходил и брал свечу... в копилку ложил, столько, сколко он мог положить и никто не принуждал... К сожалению сейчас все подругому...как это не прискорбно...

Ну раз мы говорим о "present days", то как раз президент, преклоняющий колени в храме, и все это транслируется по телеящику - это как раз ПОЛИТИКА. И для президента, и для церкви.

Скажи, а церковь тут причем? Это ведь тоже что я писал и выше-что было запрещено Апостолами и то, что церковь никому себя не навязывает. Это глупо, тем более, что православные не виноваты, что президент выбрал их для своих полит. акции, после которых церковь, поливаемая грязью страдает.
Мы не виноваты, что он выбрал православных, выбрал бы католиков, гнобили бы их...сам понимаешь. В конце концов, если кто то лишь зарабатывает на Имени Господа Иисуса Христа, то ему перед ним потом отвечать.«Богу Богово, кесарю кесарево»

[Saimon Gray]

NeL

А насчет торговли в храме

Эгм... я в общем-то на это и намекал...
Будем считать, что комерция все-таки присуствует?

Скажи, а церковь тут причем?

а) независимо от причин, факт остается фактом - подобное деяние есть объект политики.
б) Даже если мы допустим (подчеркиваю - даже и если), что церковь остается лишь пастырем, в условиях государства ей ПРИДЕТСЯ так или иначе участвовать в политической жизни. Подобному институту этого не избежать. Это отшельник может жить в пещере, и общатся с крестьянами. И то, если прослыв о его (отшельника) святости, к нему приедет правитель со свитой, это будет политикой. Даже если отшельник пошлет правителя - это будет политикой, поскольку люди в государстве зашепчутся "Слыхали, государь то к отшельнику на поклон ездил, а тот его отшил".

[ChosenOne]

Сообщение от NeL

Использован Синодальный перевод

Кстате заметьте, что там постоянно одна и та же тенденция, Бог сказал - это произошло, сказал - произошло, и так далее. К тому же, если он всемогущ, то большой проблемы для него нет сотворить то, что он себе представляет, и уж тем более нет необходимости тратить на это время. Это к нашему с тобой разговору, Saimon Gray.

Сообщение от NeL

Это заблуждение, церковь платит все налоги как коммерческое предприятие, по крайней мере наш храм платит все налоги по полной

Вполне возможно, но как я писал выше - точно не помню о чем шла речь. И, кстати, если не ошибаюсь, то в "Конституции РФ" есть такая статья, где говорится, что религиозные объединения отделены от государства(извиняюсь если не точно, но суть там такая). И, может, я не помню все розни государства и духовенства, но по всей логике разногласия точно были. Помню, к примеру, что еще в школе на родительском собрании был опрос - стоит ли проводить уроки православия? Хотя это уже противоречит "Конституции". Уроки, правда, так и не были введены, но по этому примеру можно сказать, что церкви это выгодно.

Сообщение от NeL

А покаяние происходит прежде всего перед Богом и перед собой, а не перед батюшкой(здесь тема о Таинстве покаяния)

А разговор там был чуть чуть не об этом. Скажи, ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру?

Сообщение от NeL

человек хочет стать священником чисто из за материальных побуздений и карьеризма...

Честно сказать после вышесказанного я даже и не знаю кто пойдет в батюшки ради этого? Не говорит ли это о том, что ты сам сомневаешься в праведных делах церкви? [Вспомнил просто разговоры о налогах и существовании за счет пожертвований] Я не буду говорить о сельский церквях, но в больших городах этим, считаю, уже давно никого не удивишь.

Сообщение от Saimon Gray

Вообще то смыл того абзаца был "священники тоже люди"

А теперь свяжи это как нибудь с инквизицией. Тут либо я чего то не понимаю, либо ты не к тому прицепился.

Сообщение от Saimon Gray

"Молот ведьм" - это развлекательное чтиво

Даже не знаю что и сказать. В России не было инквизиторов, а потому судить не стану. Так что предлагаю перевести разговор на более приближенные к нам вещи.

Сообщение от Saimon Gray

Настоящий священник (истинный, если тебе так будет угодно) никогда не будет "искать последователей"

Что я подразумевал, было написано в следующем посте. А точнее:

Сообщение от ChosenOne

скажем, совершил человек грех и отправился раскаиваться в церковь. Думаю, слова батюшки вполне предсказуемы - что Бог любит всех, раскайся и получи пращение, обрети веру, ну и так далее

Вопрос - зачем заведомо говорить человеку то, что на самом деле может оказаться неправдой?

Сообщение от Saimon Gray

Ну тут NeL уже вроде все сказал

По данному вопросу товарищ NeL ничего не говорил. Напомню на всякий случай вопрос - почему все христианские постулаты крутятся вокруг имя Бога, но при этом верующим(фанатикам, священника и так далее) свойственно сомневаться в его существовании(это твои слова)?

Сообщение от Saimon Gray

Но вот ты ее, к примеру, толком и не читал. Даже не потрудился проверить - действительно ли это стихи из Библии NeL цитировал. "К чему я это?" К тому, что большинство людей Библию то и не читали, довольствуясь тем, что слышали где-то, или прочли отрывочек в какой то книге, где автор привел библейскую цитату, вырванную из контекста.

Давай не будем сейчас сгребать меня под всех, ладно? Да я не могу похвастаться общирным и точным знанием библейских текстов, но у меня и не возникает желание соревноваться в этих знаниях с тобой. Я никогда не писал слова какого то дяди, который написал что то там из Библии, или как ты говоришь - "вырвал из контекста". Я никогда не считал свое мнение субъективным, а наоборот стараюсь смотреть на все вещи предельно объективно, в большинстве случаев не считаясь с личными предпочтениями, либо взглядами. И говорю лишь то, что вижу своими глазами. И не стал бы я начинать никакой спор, если бы вообще ничего не понимал ни в Боге, ни в религии. Я ведь не зря тебе однажды написал, что рос в верующей семье, а это уже говорит, что общую суть христианского учения я знаю, так что не стоит меня обвинять в том, что я не узнал конкретный текст из Библии, по крайней мере это уж точно ни к чему не обязывает.

Сообщение от Saimon Gray

Не вижу ничего плохого в том, что священник вдруг начнет сомневатся в совей вере. Если он действительно верит - сомнения уйдут

На Руси христианство было принято в 988 году, не говоря уже о том, когда оно возникло. Сейчас уже 2007 год. И я чисто физически не могу поверить, что на сомнении оно могло просуществовать столь долгое время. Если уж вериш, то веришь с душой, по другому быть просто не может.

Ну и немного мыслей вслух. Неужели никого не беспокоит факт появления Христа на Земле? Мне еще в детсве рассказывали мифы о том, как он ходил и проповедовал людям, собирал последователей, исцелял больных. Все до того времени, пока его не предал Иуда. И в одном из мифов встал вопрос - когда Ииусу вновь вернется на Землю? И там было сказано примерно следующее - когда грехи людей достигнут невероятных высот, ну или что то типа того(сразу попрошу не обвинять меня в неточности). Но неужели в то время люди были настолько грешные, что им нужен был спаситель, а сейчас, когда терроризмом, убийством детей, коррупцией, беднотой и так далее уже никого не удивишь, он не нужен? Но ведь он так и не появляется, как и не появляется Бог. Мы живем своей жизнью и боремся лишь своими силами, а все верующие как верили в его существование, так и будут слепо верить, не понимая очевидного факта, что все упоминания об Иисусе, апостолах, чудесных исцилениях идут с того время, когда не было ни письма, не фресок, ничего того, что могло бы подтвердить их существование. Как вообще можно о чем то спорить, основываясь лишь на словах? Библия не Конституция РФ, она соверешенно ни к чему не обязывает, и уж тем более не может считаться как какой то фундаментальный источник.

[notenufflove]

Saimon Gray

Будем считать, что комерция все-таки присуствует?

Если ты согласишься, что это вынужденный шаг, ведь сам говорил, на одни пожертвования выжить маловероятно....

Подобному институту этого не избежать

Не отрицаю.
Только тот старец не виноват в том, что к нему решил приехать "государь со свитой"... все же я считаю так и здесь, политический ход презадента или любого другого политика в отношении церкви, несомненно приплетет её, как бы то нибыло и этого не избежать. Но я повторяюсь, что PR для церкви штука бессмысленная, если человек не верует, он не придет туда, а увидев рекламу" в последних новостях...сделает свои какието никому не известные выводы и все равно не пойдет в церковь. Вот.

ChosenOne

Но неужели в то время люди были настолько грешные, что им нужен был спаситель

Тайна Боговоплощения, см. Догматическое богословие.

что на сомнении оно могло просуществовать столь долгое время

Да, уже верят как 2000 лет...

так и будут слепо верить

Что значит слепо верить? Слепо верят только фанатики, да и то, это не вера, это фанатизм.

что все упоминания об Иисусе, апостолах, чудесных исцилениях идут с того время, когда не было ни письма, не фресок, ничего того, что могло бы подтвердить их существование.

1. Писменность появилась 3500 лет назад в Месопотамии.
2. События В Фифлееме во время рождения Иисуса при Ироде исторически подтверждены.
3. Ссылки Евангелистов на Ветхозаветные пророчества.
4. 1952 году в пещерах возле селения Кумран на Мертвом море были обнаружены рукописные свитки из Ветхого Завета, датируемые 960гг до Н.Э.
5. И просто почитай хотя бы Иосифа Флавия и его "Иудейские древности" - здесь
6. И вообще твоё утверждение не логично. Предположим, что небыло письма и мы бы не узнали, кто такой Христос, тогда как бы мы узнали, кто такой Октавиан Август? о_О

Библия не Конституция РФ, она соверешенно ни к чему не обязывает, и уж тем более не может считаться как какой то фундаментальный источник.

Да, не считая того, что это Богооткровенная книга...

[ChosenOne]

Сообщение от NeL

Доматическое богословие

Ты имеешь ввиду "ДоГматическое богословие как наука"?

Сообщение от NeL

Что значит слепо верить?...События В Фифлееме во время рождения Иисуса при Ироде исторически подтверждены...как бы мы узнали, кто такой Октавиан Август?...не считая того, что это Богооткровенная книга...

Пожалуй, я действительно слегка поторопился в высказываниях, но дело не в этом. Все таки пойми, что разница большая между Октавианом Августом и Иисусом сыном божьим. Первый личность историческая, второй религиозная. Я, к сожалению, не знаю историю римских правителей, но, пожалуй, нигде не встретить разговоров и споров о их существовании или не существовании. Надеюсь, ты понимаешь мою мысль.

Сообщение от NeL

почитай хотя бы Иосифа Флавия и его "Иудейские древности"

Ты, конечно, извини, но зачем мне ее читать? Просто прочитав первую сноску, где написано - "Здесь Иосиф Флавий излагает содержание библейской книги Бытие", а само произведение по сути является взглядом Флавия на библейские события. Верно? Но это ведь не говорит об их достоверности.
NeL, Ответь пожалуйста - ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру в него?

Ну и один глупый вопрос - у Адама и Евы было два сына. Как они начали род человеческий?

[notenufflove]

ChosenOne

Ты имеешь ввиду "ДоГматическое богословие как наука"?

Извини, опечатался. Да как богословская наука, дисциплина.

Первый личность историческая, второй религиозная.

Поэтому я тебе и порекомендовал Иосифа Флавия, это ИУДЕЙСКИЙ, а не Христианский ИСТОРИК.

а само произведение по сути является взглядом Флавия на библейские события.

Иудейский взгляд.

NeL, Ответь пожалуйста - ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру в него?

Верю, поколебить мою веру ничто не может, потому что я нашел все ответы на волновавшие меня вопросы, несостыковки и прочие неурядицы, которые "вроде бы" говорят о "несостоятельности" Христианской веры, зная все достоинства и недостатки Христианского учения(в частности Ортодоксального) стараюсь исполнять апологетическую функцию, но 1ый курс семинарии это еще немного, вот годков через 3...

Ну и один глупый вопрос - у Адама и Евы было два сына. Как они начали род человеческий?

Вопрос не глупый, а вполне, так сказать "злободневный".
Открываем главу 4 Бытия и читаем:"И познал Каин жену свою..."
Тут невольно рождается вопрос, откуда она взялась? Действительно, следуя логике у Адама и Евы рождались еще дети, только о них в библии не упомянуто(опять же, делаю акцент на том, что библия писалась НЕ для того, что бы мы знали, сколько детей было у Авраама, у Адама, у Давида, были ли дети у Мелхисидека...), делаем вывод вместе с св.Иоанном Златоустом и блаж.Феодоритом(1ые века Христ.) что он взял в жены сестру свою. Встает вопрос, что библия разрешает инцест? Как такового инцеста небыло. Смотрим, Адам жил 930 лет(Бытие, глава 5, стих 5) и разница в возрасте была приемлимой, для того, что бы не произошло кровосмешения. "...роду человеческому надо было размножаться, то и позволнео было жениться на сестрах"- Иоанн Златоуст.

[Saimon Gray]

ChosenOne
йаду мне.....
Наша проблема в том, что я не люблю расписывать все детально, конкретно и однозначно. А ты - не можешь порой отойти в сторону и посмотреть на всю картину, видя лишь часть, и судЯ по ней.

Скажи, ты веришь в Бога? Если да, то может ли что либо поколебить твою веру?

все в человеке. Кто то исповедуется в одиночку, считая что ему не нужен посредник. Кто-то - в исповедальне перед батюшкой, поскольку не мыслит, что можно иначе.

Вопрос - зачем заведомо говорить человеку то, что на самом деле может оказаться неправдой?

Опять же, все упирается в людей. Кто-то считает, что не взирая на то, есть Бог или нет, люди должна в него верить. Кто-то считает, что религия позволит им найти теплое местечко и обогатится. Кто-то верит столь искренне и яростно, что в этой искренности и ярости сгорают города и народы. Кто-то сомневаясь уходит сам, считая себя не в праве указывать другим. Кто-то сомневаясь продолжает наставлять исключительно из чуства долга. Священники - тоже люди, а люди бывают разные. Что - теперь перейдем в раздел психологии?

Напомню на всякий случай вопрос - почему все христианские постулаты крутятся вокруг имя Бога, но при этом верующим(фанатикам, священника и так далее) свойственно сомневаться в его существовании(это твои слова)?

Свойственно - не значит что ОНИ ВСЕ ПОГОЛОВНО сомневаются. Один сомневается открыто, другой скрытно, третий вообще не сомневается, но лишь посмотрит на тебя печально и всепонимающе, а четвертый оглоушит кадилом по кумполу. Короче - см. абзац выше

Давай не будем сейчас сгребать меня под всех, ладно?

Да речь вообще не об этом Просто показателен тот факт, что если ты хоть что-то изнаешь - но вот сам не проверил (если дома Библии нет - найти в инете не проблема), решил спросить у NeL. Большинство же вообще не знают о чем спорят. Не знают Библии (Корана, Торы, буддийских сутр и пр.). При этом категорично утверждают что "это так, а не иначе". Более того, утверждая, что "наука это отрицает", они и в науке-то толком не разбираются, предпочитая аргументы "а вот слышал" или "в одном журнале писали". Часто ли ты слышал в споре: "Не знаю, не слышал, поэтому опровергнуть не могу"?
Гм... что-то я увлекся...

На Руси христианство было принято в 988 году, не говоря уже о том, когда оно возникло. Сейчас уже 2007 год. И я чисто физически не могу поверить, что на сомнении оно могло просуществовать столь долгое время. Если уж вериш, то веришь с душой, по другому быть просто не может.

как я уже сказал - верующие не сомневаются ВСЕ ПОГЛОВНО, и сомнения у всех, знаешь ли, разные

NeL

Если ты согласишься, что это вынужденный шаг, ведь сам говорил, на одни пожертвования выжить маловероятно....

Говорил И сейчас могу повторить В общем комерцию признали, неьбоходимость ее тоже признали, а так же признали тот факт, что священники могут быть разные, и кто-то будет тратить средства "все во благо", а кто "ради себя".

Только тот старец не виноват в том, что к нему решил приехать "государь со свитой"...

Не виноват, и что? Собитие произошло - и предпосылками послужил тот же старец, как и сам государь
Что касается PR в целом... Для идеальной церкви - да, PR бесмысленен. Но идеал, как известно, недостижим - к нему можно лишь стремится

P.S. ChosenOne, NeL

Ну и один глупый вопрос - у Адама и Евы было два сына. Как они начали род человеческий?

У Адама было 3 сына
А по земле бегали человеки. И это написано в Библии
P.P.S. NeL
Инцест - он и в Африке инцест. И если с точки зрения "развития жизни" дело упирается не в возраст - а в наборы генов, то с точки зрения... блин... и как тут сказать - христианской морали?.... Короче - кровосмешение это +)

[notenufflove]

Saimon Gray

Говорил И сейчас могу повторить В общем комерцию признали, неьбоходимость ее тоже признали, а так же признали тот факт, что священники могут быть разные, и кто-то будет тратить средства "все во благо", а кто "ради себя".

Компромисс найден - в Церкви тоже люди.

Но идеал, как известно, недостижим - к нему можно лишь стремится

Здесь надо говорить о святости церкви и о порочности пребывающих в ней.

кровосмешение

как необходимость, согласись?

[Saimon Gray]

NeL
какая нафег необходимость?
народу куча - а он к сестре клинья подбивает
Кстати, весь Ветхий Завет грешит подобными "необходимостями"... Одни египтяне сколько от еврейского рода настрадались

[notenufflove]

Saimon Gray

какая нафег необходимость?
народу куча - а он к сестре клинья подбивает

Давай не будем делать коктеиль из теории эволюции и библейского взгляда. Я взгляд церкви об этом написал, повторяться не стану.

Кстати, весь Ветхий Завет грешит подобными "необходимостями"

Ну тогда Соддом и Гоморра уничтожены по чистой случайности ...

Одни египтяне сколько от еврейского рода настрадались

Довольно странное утверждение.
Исход, глава 5:Надзирателей из сынов Израилевых, которых поставили над ними приставники фараоновы, били, говоря: почему вы вчера и сегодня не изготовляете урочного числа кирпичей, как было до сих пор?

И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими?16соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему.

Но он сказал [им]: праздны вы, праздны, поэтому и говорите: пойдем, принесем жертву Господу.

Пойдите же, работайте; соломы не дадут вам, а положенное число кирпичей давайте.

И увидели надзиратели сынов Израилевых беду свою в словах: не убавляйте числа кирпичей, какое [положено] на каждый день."
Не даром этот период называется пленом Египетским.

[ChosenOne]

Saimon Gray, Уж не знаю хорошая это черта или нет, но я понимаю все написанное в буквальном смысле, ну и очень часто ищу суть в каком либо конкретном выражении, нежели во всем тексте целиком(нет, я не говорю, что не замечаю сути, дело скорее в том, что среди огромного колличества слов всегда можно найти те, которые можно либо оспорить, либо наоборот свести спор на нет). Вспомни наш разговор:

Сообщение от Saimon Gray

Дошло наконец?
причем слово "в теории" можешь смело вычеркнуть.

И смысл сказанного сводится к - "несомненно". Или я не прав?
Отсюда я и хотел узнать у NeL'a верит ли он в Бога, так как был уверен, что ответ окажется утвердительным, а еще я не сомневался, что поколебить его веру тоже будет невозможно. Все просто шло к тому, что если я, к примеру, буду сомневаться в свои силы, то и добиться мне особо ничего не удасться. Но разницы нет верю ли я в себя или верб ли я в Бога, смысл должен быть одним и тем же. Сложно понять мысли человека, когда он сомневается, но тем не менее пытается что то доказать.

Сообщение от Saimon Gray

Священники - тоже люди, а люди бывают разные. Что - теперь перейдем в раздел психологии?

А что психология? Не мне тебе говорить, что разные люди могут смотреть по разному на одну и ту же вещь, особенно если один из них болеет шизофренией. Как бы так правильно сказать, и нормальные люди могут смотреть по разному, но истина все равно одна. Психология может понять, почему один человек не хочет соглашаться с другим, не слушая его доводов но не больше. Вот и что касается веры в Бога - если один из священников сомневается, второй верит, третий ушел в изгнание, это не говорит о том, что нет одной "правды"(в ковычках, потому что есть и те, кто вообще не верит), нельзя смотреть на конкретную вещь по разному, и каждому быть правым.

Сообщение от NeL

Поэтому я тебе и порекомендовал Иосифа Флавия, это ИУДЕЙСКИЙ, а не Христианский ИСТОРИК

Но так получается, что одной из основ его исследования является "Бытие". Ну а самих Иисуса или апостолов он сам лично не видел и не разговаривал с ними, так?