[Legio]

Ранн

альтернативной историей не увлекаетесь?

Разве что как литературным жанром.

spyderDFX

Ну скажем так, до воплощения там совсем немного оставалось.

Скажем так, что как до Луны пешком.

Тот же Е-100 в итоге почти закончили.

Пример не очень, учитывая что там дальше опытной модели не дошли.

"Маусов" было 2 штуки (а башен к ним и того больше уже было готово). Плюс, французские послевоенные танки создавались не только под впечатлением от немецких, но и самими немцами. AMX M4 и AMX 50, и множество их модификаций, использовали множество наработок немецких. Форма корпуса по типу "Пантер" и "Королевских тигров", двигатели "Майбах", немецкие пушки (как минимум KwK42 L/70 использовалась), качающаяся башня (впервые появившаяся на "Кюгельблице"), ходовая с шахматным размещением катков

Речь ведь о Entwicklung series, а они в серию не пошли. Рассуждать о том, что было бы и как бы было пустая трата времени. А все наработки и т.п. были и раньше на серийных образцах.

[spyderDFX]

Сообщение от Legio

Скажем так, что как до Луны пешком.

По крайней мере, это были весьма проработанные проекты.
Советские "хотелки" 40-х были ещё пофантастичнее. Например, вот:

Скрытый текст:

90мм лба, 76мм С-54 или 85мм ЗиС-С-53, и при этом "вписать" всё в 22 тонны - получился бы лёгкий танк, который на "Леопарда", VK.1602, смотрел бы как на говно
Правда, не получилось бы при такой массе.
Похоже, даже в 44 году ещё в воздухе витала тень "Валентайнов", "Матильд" и прочих "Гочкиссов H39"

[Ранн]

Сообщение от Legio

Скажем так, что как до Луны пешком.

Ну шасси и ствол сделали, Правда те Союзникам достались.

Сообщение от spyderDFX

90мм лба, 76мм С-54 или 85мм ЗиС-С-53, и при этом "вписать" всё в 22 тонны - получился бы лёгкий танк, который на "Леопарда", VK.1602, смотрел бы как на говно

Я вам по секрету скажу, в 60-тые годы в СССР создали танк, котрый при весе в 15 тонн имел броню как у Т-64 (450мм лба комбинированной брони) и 50мм борт.
Называеться ВНИИ-100
Вот такие чудеса сверхсжатая компоновка творит

[spyderDFX]

Ранн, справедливости ради, у него борта гораздо тоньше и вооружение ракетное

Legio, кстати говоря. По поводу Мауса. 28 комплектов брони для корпусов и башен были готовы на Круппе в 1943 году. Был вполне реальный план на 1943-1944 год постройки 30 машин в месяц - нас бы тогда ждал леденящий душу песец, бороздящий поля Белоруссии. Машинка-то вполне боеспособная. Да и в болото один загнать умудрились - вытащил сам себя.
Но летом 1943 года случился налёт британчиков - и "мышь сдохла"

[Legio]

spyderDFX

28 комплектов брони для корпусов и башен были готовы на Круппе в 1943 году. Был вполне реальный план на 1943-1944 год постройки 30 машин в месяц -

И толку-то? Это как при нехватке патронов рассуждать о их наличии на складах РАВ.

нас бы тогда ждал леденящий душу песец, бороздящий поля Белоруссии.

Сие весьма сомнительное утверждение, по ряду небезызвестных тебе причин.

Машинка-то вполне боеспособная.

И это, тоже самое.

Да и в болото один загнать умудрились - вытащил сам себя.

В этом болоте, реально, от болота только название.

Но летом 1943 года случился налёт британчиков - и "мышь сдохла"

Интересно, судя по этому твоему заявлению "мышка" сдохла задолго до рождения. В середине мая 1943 года Гитлеру была представлена деревянная модель, а ходовые испытания первого прототипа начались только в декабре 1943 года.

[spyderDFX]

Сообщение от Legio

В этом болоте, реально, от болота только название.

Да ну?

Скрытый текст:

Сообщение от Legio

Интересно, судя по этому твоему заявлению "мышка" сдохла задолго до рождения. В середине мая 1943 года Гитлеру была представлена деревянная модель, а ходовые испытания первого прототипа начались только в декабре 1943 года.

Решение о производстве было принято ещё в январе, деревянный макет был готов и показан комиссии 21 января. То, что Гитлеру макет был показан лишь 13 мая, не говорит о том, что работы не велись.

Сообщение от Legio

Сие весьма сомнительное утверждение, по ряду небезызвестных тебе причин.

Даже Тигры доставляли массу неудобств. Маус же вообще пришлось бы выпиливать исключительно средствами штурмовой авиации.
Ну или артиллерию РГК выкатывать на прямую наводку, что не лучшее для неё применение

[Legio]

spyderDFX

Да ну?

Ну да. Ты текст под фото внимательно читал и правильно перевел? Болото на танковом полигоне в Куммерсдорфе, находящийся в окрестностях Цоссена - это не болото белорусского Полесья.

Решение о производстве было принято ещё в январе, деревянный макет был готов и показан комиссии 21 января. То, что Гитлеру макет был показан лишь 13 мая, не говорит о том, что работы не велись.

Боже, боже. Дружище раньше ты был более тщательным в изучении вопроса дискуссии. Работы велись с лета 1942 года. Проект 205 V1( "Mauschen" - Мышонок) и проект 205 V2("Maus" - Мышь). Полноразмерная модель первого была показана Гитлеру в январе 1943 года, а второго в мае того же года. В январе 1943 года было принято решение о создании только 2-х опытных образцов танка фирмы "Порше" к концу года и после прохождения испытаний, в случае их успешности, начать серийное производство с предсерийной партией для войсковых испытаний.

Даже Тигры доставляли массу неудобств. Маус же вообще пришлось бы выпиливать исключительно средствами штурмовой авиации.

Не надо мышь сравнивать с тигром. Разница слишком велика, причем в пользу второго(тигра). А запилить мышь намного проще, чем тигру. Куда проще, чем кажется.

[Ранн]

Сообщение от spyderDFX

справедливости ради, у него борта гораздо тоньше и вооружение ракетное

Борта 50 мм. У Абрамса для сравнения борта 35мм. У т-72 правда 80мм...

Башня 180мм габарит, да слабо. Ну пусть будет 20 тонн и башня мощнее, все равно масса такая, что с парашутом можно бросать. Многокупольная система как раз тогда появилась, и как раз в СССР.

Маус же вообще пришлось бы выпиливать исключительно средствами штурмовой авиации.

Их мало...

П.с ИСу-122С, ИСУ-152 и им подобные вполне могут ухандохать в лоб..

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

П.с ИСу-122С, ИСУ-152 и им подобные вполне могут ухандохать в лоб..

Не факт... У Д-25 с Королевским Тигром проблемы-то возникали

Сообщение от Legio

Полноразмерная модель первого была показана Гитлеру в январе 1943 года

А я где-то пишу об этом? Гитлер в ту комиссию не входил

Сообщение от Legio

В январе 1943 года было принято решение о создании только 2-х опытных образцов танка фирмы "Порше"

По Йентцу и Дойлу, именно решение о серийном производстве

Сообщение от Legio

Болото на танковом полигоне в Куммерсдорфе, находящийся в окрестностях Цоссена - это не болото белорусского Полесья.

Как-бе он больше, чем на полкорпуса туда ушёл.
Удельное давление на грунт у него не такое уж и большое

[Ранн]

Сообщение от spyderDFX

Не факт... У Д-25 с Королевским Тигром проблемы-то возникали

152мм снаряд по идее, даже современному танку башню отрывает. 122мм правда, уже не торт.

Кстати, есть такая штука, как ИСУ-122-1 он же ИСУ-122БМ, и ИСУ-130,

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

152мм снаряд по идее, даже современному танку башню отрывает

И зачем же тогда все эти гладкостволы придумывали, БОПСы, кумулятивные снаряды и с ударным ядром, если можно на танк просто МЛ-20 поставить?

Сообщение от Ранн

Кстати, есть такая штука, как ИСУ-122-1 он же ИСУ-122БМ, и ИСУ-130,

Не знаю, далеко не факт... Увеличение начальной скорости с 600м/с до 800м/с не даст двукратного роста бронепробиваемости, а приведённая толщина лобовой у Мауса за 300мм

[spyderDFX]

По поводу убивания Мауса:

Скрытый текст:

Я подозреваю, что ОБМ-53 это как-раз БЛ-10 (во-первых, калибр, во-вторых, начальная скорость, в-третьих, БЛ-8 называлась как-раз ОБМ-43) либо это М-53 (тоже 152мм, уже послевоенная), если "43" и "53" - годы.
Так что Маус не пробить

[Ранн]

И зачем же тогда все эти гладкостволы придумывали, БОПСы, кумулятивные снаряды и с ударным ядром, если можно на танк просто МЛ-20 поставить?

Потому что у гаубицы калибра 152мм скорострельность ниже, чем у 125мм танкового орудия, плюс настильностью траектории гаубичный снаряд тоже не блещет, да и снарядов меньше помещаеться.
Но на безрыбье и рак рыба!

Не знаю, далеко не факт... Увеличение начальной скорости с 600м/с до 800м/с не даст двукратного роста бронепробиваемости, а приведённая толщина лобовой у Мауса за 300мм

А как там у немцев с качеством брони?

Я подозреваю, что ОБМ-53 это как-раз БЛ-10 (во-первых, калибр, во-вторых, начальная скорость, в-третьих, БЛ-8 называлась как-раз ОБМ-43) либо это М-53 (тоже 152мм, уже послевоенная), если "43" и "53" - годы.

Тут речь вообще не о пробивании брони, а о срывании башни, либо ее заклинивании. И не только башни, но и вообще. Видел фотку "Ягдтигра" в журнале Бронеколлекция "ЯГДТИГР и другие истребители танков", который получил попадние снаряда (не 152 и даже не 122мм, а что то меньшее, скорее всего 85мм) в стык ВЛД и НЛД и у него полетела трансмиссия.

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

в стык ВЛД и НЛД

Их, по-хорошему, укрепляют. Весьма и весьма причём.
Например, вот как соединены ВЛД и НЛД у ИС-4:

Скрытый текст:

Сообщение от Ранн

А как там у немцев с качеством брони?

Читал про испытания англичанами Королевского Тигра - по их данным у него (Fgst.Nr.280093) с бронёй было всё хорошо.
Если честно, особо эту тему не копал. "Всем известно", что у немцев была "плохая броня", но на подробные исследования по этой теме не натыкался. Может она и не везде была плохая, может машины конкретных заводов этим страдали, может что-то ещё.

Сообщение от Ранн

а о срывании башни

Маус - это тебе не Пантера. Там башня весит ого-го.
К тому уже там всё-таки чаще просто ломало бронелисты, как-то вот так:

Скрытый текст:

[Ранн]

Их, по-хорошему, укрепляют. Весьма и весьма причём.

Там, на фото, тоже ничего не было, кроме вмятины, но трансмиссия тем не менее, полетела.

Читал про испытания англичанами Королевского Тигра - по их данным у него (Fgst.Nr.280093) с бронёй было всё хорошо.
Если честно, особо эту тему не копал. "Всем известно", что у немцев была "плохая броня", но на подробные исследования по этой теме не натыкался. Может она и не везде была плохая, может машины конкретных заводов этим страдали, может что-то ещё.

А я читал что проблемы с броней были нетолько у "Кинг Тигра" но и у "Пантеры" и многих самоходоок (ну с последними понятно, с 43-го года их вообще стали оснащять незакаленной броней, то есть даже не броней вовсе...)
У "Пантер" с конца 43-го борта стали делать из хрупкой стави, по причине недостатка легирующих элементов. Потом, к 45-ому и лобовая броня пошла по ****

Маус - это тебе не Пантера. Там башня весит ого-го.
К тому уже там всё-таки чаще просто ломало бронелисты, как-то вот так:

результат попадния снаряда ИС-2 ( 122мм) в Тигр:

при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580×130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения

Википузия

[spyderDFX]

Ранн, про Пантеру согласен - это одна из причин, почему на Т-34-85 не появилась пушка Д-5-85БМ. Лоб Пантеры начал пробиваться и из серийных Д-5/С-53.
А вот с Кёнигом непонятки.

Сообщение от Ранн

результат попадния снаряда ИС-2 ( 122мм) в Тигр:

Масса "тигриной" башни - 11,000 кг. Масса башни Мауса - 55,000 кг. Сдвинет ли?

[Ранн]

Масса "тигриной" башни - 11,000 кг. Масса башни Мауса - 55,000 кг. Сдвинет ли?

Не уверен, даже если вместо 122мм будет 152. У абраши, как я помню, масса башни около 20 тонн.

П.с да какая разница, танки подобной массы если и вступили бы в войну, были бы крайне малочисленными и ненадежными. До фронта бы не доехали ( да и не на чем, ЖД их не потянет).

То ли дело полумифический Е-90.

А вот с Кёнигом непонятки.

Довольно известны результаты обстрелов захваченных на сандомирском плацдарме "Кинг тигров". Там упоминаеться про сколы брони при попадании даже более мелких снарядов.

И вот еще, утверждаеться, что эти пробоины оставила на "Тигре" 85мм зенитка в 43-ем году. Правда или нет, не знаю.
Обратите внимание, трещины:

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

То ли дело полумифический Е-90.

...который тоже весил бы никак не меньше 100 тонн.

Сообщение от Ранн

Довольно известны результаты обстрелов захваченных на сандомирском плацдарме "Кинг тигров". Там упоминаеться про сколы брони при попадании даже более мелких снарядов.

А вот непонятки там. Ибо по тем же советским данным, Д-25 пробивала на 100 метрах 165мм, Д-10 пробивала 170мм. А при угле не 90, а 60 градусов - 135 и 140. Значит либо броня была говно, либо на испытаниях стреляли чем-то не штатным.
Ну и не попадались мне что-то фото Королевских Тигров с дырками во лбу, полученными в боевых условиях.

[Ранн]

...который тоже весил бы никак не меньше 100 тонн.

скорее где то 80-90 тонн, может даже 70. Вон, у современных западных танков броня башни по полметра и больше, плюс всякий обвес, и ничего, Меркава 72 тонны весит, Леопард чуть меньше, никто до стотонной отметки не добрался, хотя размерами башен пмогут поспорить с сараями. По ТТХ он был примерно на уровне ИС-3, а он считаеться вполне нормальным тяжелым танком. Хотя масса все равно большая, но уже не настолько...

Значит либо броня была говно, либо на испытаниях стреляли чем-то не штатным.
Ну и не попадались мне что-то фото Королевских Тигров с дырками во лбу, полученными в боевых условиях.

Может действительно броня говно? Кстати, не обязательно иметь сковзное пробитие для вывода танка с такой броней из строя. Пара килограмм осколков выбитых ударом с внутренней сторооны, вполне способны укантропутить экипаж, повредить боорудование, и, может даже привести к детонации снарядов (но тут я не уверен)

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

скорее где то 80-90 тонн, может даже 70. Вон, у современных западных танков броня башни по полметра и больше, плюс всякий обвес, и ничего, Меркава 72 тонны весит, Леопард чуть меньше, никто до стотонной отметки не добрался, хотя размерами башен пмогут поспорить с сараями. По ТТХ он был примерно на уровне ИС-3, а он считаеться вполне нормальным тяжелым танком. Хотя масса все равно большая, но уже не настолько...

Вот сравнение одного из самых больших советских танков с Е-100:

Скрытый текст:

А ИС-7 весит 68 тонн...
При увеличении размеров масса растёт кубически