[Kazuya]

Сообщение от Manshtein

Ты плохо представляешь, что есть культура в широком смысле.

Да мне плевать какая там культура была, для меня важен факт того что они были в глубокой заднице, ничего не имели, но сумели подняться. И хватит передергивать уже. И если не ответишь про Европу и Японию, то можешь прекратить мне отвечать.

Сообщение от Manshtein

Сначало ознакомся с историей Японии, а потом уже болтай.

Лол, меня не волнует какой Япония была раньше, меня интересует тот факт что в войне с Россией она победила, что уже не вписывается в твое утверждение о слабых япошках.

Сообщение от Manshtein

Политический режим у нас демократический.

Слово "режим" и "демократический" да, что то среднее. Впрочем вон в Иране тоже демократический режим, а оно вон какая демократия по-ирански. Демократия по путински, демократия по ельцинки, одно название и вид.

[Dacent]

Что за бред. Россия только что избавилась от авторитарного режима, а вы уже хотите всё и сразу за первую 20-летку. Не бывает так, учитывая что страной правят фактически те же коммунисты.

Ну как пример Германия. Восстановилась после 1 мировой войны и захватила пол Европы, далее после 2 мировой войны... Сейчас если не ошибаюсь первая экономика в Европе. Или Сталин, какими бурными темпами страна развивалась после гражданской. В Китае был в маленьком городишке, так этот город растет как на дрожжах! Скоро международный аэропорт будут строить!
В итоге мы русские там будем покупать билеты, потому что дешевле будет прилететь в Москву из Китая, нежели с Хабаровска!

Политический режим у нас демократический.

Почитай признаки авторитарного режима. Наши реалии подходят на 100 %

[Jupiter]

Сообщение от Manshtein

Кого видимо не учили, что аналогия - не медот доказательства.

Я не вижу отличий. Большинство населения думает, что Конституцией можно подтереться. Разумеется, это ужасно. Но причины эти именно в том, что она драматически отличается от реальности. Написано - право на жизнь, - а нету его. Написано - право на жилище, - ага, щас. Написано - демократия, - а и её тоже нету.

[luden]

Сообщение от Jupiter

Послевоенная Германия.

У нас такого обмена в начале 90х не произошло - вот, нате, получайте утечку мозгов.

Я не в плане того, что это невозможно нигде и никогда. Но вот в данной, конкретной ситуации.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Jupiter

Написано - право на жизнь, - а нету его.

Почему ты же еще жив?

Сообщение от Jupiter

Написано - право на жилище, - ага, щас.

Тебе кто то запрещает его купить\снять\унаследовать?

Сообщение от Jupiter

Написано - демократия, - а и её тоже нету.

К недостаткам представительной демократии относят следующие черты: возможно неограниченное развитие бюрократии и коррупции; отрыв представителей власти от своих избирателей; принятие решений в интересах не большинства, а номенклатуры, крупного капитала, различного рода лоббистов и т.д.

Так что какая-никая демократия есть, но она довольно сильно ослаблена характерными болячками, описанными выше.

Сообщение от Dacent

Восстановилась после 1 мировой войны и захватила пол Европы, далее после 2 мировой войны...

Германия после первой войны востанавливалась отнюдь не по демократичски. После второй ей довольно сильно помогли США. А у нас демократию строят те же люди, которые всю жизнь с ней боролись при СССР. Потому КПД низкое

Сообщение от Dacent

Почитай признаки авторитарного режима. Наши реалии подходят на 100 %

На половину. 100% авторитаризм - во времена Франко в Испании. Но до него мы не дотягиваем.

[Dacent]

* автократизм или небольшое число носителей власти (монарх, диктатор, военная хунта, олигархическая группа);
* наличие доминирующей идеологической платформы;
* неподконтрольность власти народу, сужены или сведены на нет действия принципов выборности государственных органов и должностных лиц, подотчётность их населению;
* игнорируется принцип разделения властей, глава государства, исполнительная власть доминируют, роль представительных органов ограничена;
* монополизация власти и политики, недопущение реальной политической оппозиции и конкуренции (иногда отсутствие разнообразных политических институтов может быть следствием незрелости гражданского общества либо недоверия партиям со стороны населения);
* отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство или ограниченное вмешательство во внеполитические сферы, прежде всего в экономику;
* в качестве методов государственного управления доминируют командные, административные, в то же время отсутствует террор, практически не применяются массовые репрессии;
* права и свободы личности главным образом провозглашаются, но реально не обеспечиваются (прежде всего, в политической сфере);
* личность лишена гарантий безопасности во взаимоотношениях с властью;
* силовые структуры обществу практически неподконтрольны и используются подчас в политических целях.

Вот первое что попалось, с Вики. Вроде большинство подходит

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Вроде большинство подходит

Доказательства будут, или только Ваше личное мнение? Потому что я, например, считаю, что как раз большинство не подходит (подходит не больше, чем в тех же Штатах, где, правда, с демократией туговато), и что делать будем?

[OutOfNowhere]

Сообщение от Dacent

автократизм или небольшое число носителей власти (монарх, диктатор, военная хунта, олигархическая группа);

Власти всё таки сменяются. Монархов, диктаторов, военных хунт не имеем.

Сообщение от Dacent

* наличие доминирующей идеологической платформы;

Идеологиии нет.

Сообщение от Dacent

неподконтрольность власти народу, сужены или сведены на нет действия принципов выборности государственных органов и должностных лиц, подотчётность их населению;

Это подходит. И то как пережиток советских времен.

Сообщение от Dacent

игнорируется принцип разделения властей, глава государства, исполнительная власть доминируют, роль представительных органов ограничена;

Принцип разделения властей как раз в норме. По крайней мере президент у нас пока не заседает в судах.

Сообщение от Dacent

монополизация власти и политики, недопущение реальной политической оппозиции и конкуренции (иногда отсутствие разнообразных политических институтов может быть следствием незрелости гражданского общества либо недоверия партиям со стороны населения);

Есть.

Сообщение от Dacent

отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство или ограниченное вмешательство во внеполитические сферы, прежде всего в экономику;

Отказ от контроля это скорее присущ демократии. Ну а во внешней политике мы пока не строим из себя затворников.

Сообщение от Dacent

в качестве методов государственного управления доминируют командные, административные, в то же время отсутствует террор, практически не применяются массовые репрессии;

Возможно и присутствует, но не факт что всегда и везде.

Сообщение от Dacent

права и свободы личности главным образом провозглашаются, но реально не обеспечиваются (прежде всего, в политической сфере);

Вот список политических прав:

Скрытый текст:

- (ст. 28) свобода совести и вероисповедания;

- (ст. 29) свобода мысли и слова;

- (ст. 29) свобода поиска, получения, передачи и распространения информации законным способом;

- (ст. 30) право на объединение;

- (ст. 31) право на мирные собрания, митинги, шествия и пикетирование;

- (ст. 32) право участия в управлении государством;

- (ст. 32) право избирать и быть избранным в органы гос. власти;

- (ст. 32) право участия в отправлении правосудия;

- (ст. 33) право личного и коллективного обращения в гос. органы и органы местного самоуправления;

Так какие конкретно из них нарушаются?

Сообщение от Dacent

личность лишена гарантий безопасности во взаимоотношениях с властью;

Это добится не смог пока никто.

Сообщение от Dacent

силовые структуры обществу практически неподконтрольны и используются подчас в политических целях.

Силовые структуры обществу никогда не подконтрольны.

[komrad13]

Сообщение от Manshtein

Власти всё таки сменяются. Монархов, диктаторов, военных хунт не имеем

Меняются официальные лица, а власть остается та же самая.
И еще Кадырова-младшего назначили главой Республики без выборов.

[pokibor]

Сообщение от komrad13

Меняются официальные лица, а власть остается та же самая.
И еще Кадырова-младшего назначили главой Республики без выборов.

Чечня - отдельный случай. Там вообще-то война была недавно, и только-только режим КТО отменили. Так что пример не катит.
Что же касается смены лиц и власти, то собственно - и что? Граждане выбрали ту же самую партию и президента, честно декламировавшего поддержку курса предшественника, так и должно быть вообще-то.

[Dacent]

Manshtein,

Власти всё таки сменяются. Монархов, диктаторов, военных хунт не имеем.

олигархическая группа

Принцип разделения властей как раз в норме. По крайней мере президент у нас пока не заседает в судах.

Зато Путин по заводам ездит показушно, зарплаты выдает
Опятть с википедии

# Право на жизнь

Есть

# Право на свободу и личную неприкосновенность

Не чувствует у нас народ неприкосновенности, если пойдет против системы-сожрут

# Право на достоинство личности

Нищие бабки, собирающие бутылки, врачи, учителя с з.п 10 тыщ-достойное существование

# Право на неприкосновенность жилища

Есть

# Право на национальную и культурную самоидентификацию

Есть

# Свобода совести и свобода мысли

Свобода мысли есть, слова нет.

# Свобода передвижения и выбора местожительства;

Прописки/регистрации рулят

# Cвобода выбора национальности и языка общения

Есть

# Право на судебную защиту

О! Через раз.

# Свобода вероисповедания (каждый человек может придерживаться любой религии, или создать свою собственную)

Есть, хотя по ящику так и мелькают путены с церквях со священослужителями

# Право собственности

Право есть, только реально собственостью владеют далеко не все

# Свобода слова (свобода информации)

Неа

# Право на объединение (свобода союзов)

Есть , только толку ноль, никуда их не пустят

# Свобода собраний (право собираться мирно и без оружия, проводить митинги, демонстрации, шествия)

А потом получить дубиналом по лицу

# Право на участие в управлении делами государства и на равный доступ к государственной службе

Нету такого

# Право обращений или петиций (то есть обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления)

Есть!

# Свобода средств массовой информации

Нет!

# Свобода предпринимательства (право на предпринимательскую и иную не запрещенную законом экономическую деятельность)

Душится

# Трудовые права (право на труд и свободу труда)

Сплошь и рядом нарушаются

# Право на охрану семьи, материнства, отцовства и детства

Пособие на ребенка 70 рублей. Ура

# Право на социальное обеспечение

Тоже самое

# Право на жилище

Ипотека-ужас и кошмар. Других вариантов маловато

# Право на охрану здоровья и медицинскую помощь

Есть.

# Право на благоприятную окружающую среду

Не

# Право на образование

За деньги

# Избирательные права

Еще одна профанация

[pokibor]

Dacent, сколько у Вас доказательства просить? Или мне тоже перечислить все пункты с коротким есть-нет, и объявить себя правым только потому, что я прав?
И вообще, Вы, похоже, плохо разбираетесь в том, что такое право, в должностных обязанностях того или иного представителя власти и т.п. А уж ответ на вопрос о праве в стиле "маловато денег дают" - вообще высший шик. Может, и наличие права на жизнь обязывает государство полностью содержать человека?

[OutOfNowhere]

Сообщение от Dacent

олигархическая группа

Олигархи выступают лшь как лоббисты выгодных законопроектов. При ТруЪ-автроритаризме они получают государственную власть.

Сообщение от komrad13

Меняются официальные лица, а власть остается та же самая.

Везде так приосходит.

Сообщение от Dacent

если пойдет против системы-сожрут

Есть такое понятие "ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ". Оно присутствует всегда при любом режиме. Это не признак авторитаризма.

Сообщение от Dacent

Нищие бабки, собирающие бутылки, врачи, учителя с з.п 10 тыщ-достойное существование

Неверное понимание данной нормы.

Сообщение от Dacent

Свобода мысли есть, слова нет.

Есть. Так как никто не мешает вам тут критиковать власть. И со СМИ тоже не всё так плохо, просто наивно и глупо ждать критики власти со стороны ГТРК.

Сообщение от Dacent

Прописки/регистрации рулят

Прописка пожизненная и и не подлежит изменению?

Сообщение от Dacent

О! Через раз.

Почти всегда.

Сообщение от Dacent

Есть, хотя по ящику так и мелькают путены с церквях со священослужителями

Что не совершенно не мешает исповедовать свою религию мусульманам, сатанистам, иудеям и пр.

Сообщение от Dacent

Право есть, только реально собственостью владеют далеко не все

У люмпинов при любом режиме будут эти проблемы.

Сообщение от Dacent

Нету такого

Откуда тады чиновники всех рангов берутся? Из пробирок в секретных НИИ.

В наличии.

Сообщение от Dacent

Душится

Коррупционерами.

Сообщение от Dacent

Пособие на ребенка 70 рублей.

Низкое финансирование не признак отсутствия. Хотя работать над этим действительно надо.

Сообщение от Dacent

Ипотека-ужас и кошмар.

Неверное понимание нормы. право на жилище вовсе не значит, что его будут раздавать на халяву.

Сообщение от Dacent

За деньги

И бесплатно тоже.

Сообщение от Dacent

Еще одна профанация

Вот это действительно проблема.

[Мота]

для интересного сравнения:
анализ данных Росстата и Укрстата, по начисленной з.п.. Если соголаситься, что % серой зарплаты одинаков мы получаем (данные за январь — май):
Россия (деградирующее автократическое гос-во Медвед-Пута) з.п. — 18 129 руб. ––$579
Украина (либеральная демократия) з.п. — 1762 гривны — $232

Самая высокая з.п. в России — Ямало–Ненецкий авт.округ 45 556 руб. — $ 1445
самая высокая з.п. в Украине — Киев — 2973 гр. — $ 391
Зарплата в Москве (5–й регион по з.п., кстати, после Ямала, Чукотки, Сахалина и Тюмени) ––32 502 р. — $1 038

А знаете что самое интересное?
То что Киев по уровню зарплаты занимал бы в Российской Федерации 60–е место - между Ставраполем и Костромской областью.

И еще. Второе место по з.п. в Украине занимает Донецкая область с з.п. 1955 гр. — $257
Так вот, самый последний регион в РФ — Республика Дагестан 8 551 руб. — $273.

Оба получили "независимость" и перешли на рыночную экономику в 1991 году.

[Uncle Splin]

Мота, откуда ты брал данные по Украине, что то в упор таковых не наблюдается %)

[Kazuya]

Мота, ну вообще, расписал что-то непонятное, пригнул Украину. А я вот был и жил и там и там, разницы между странами не заметил, разве что деревни в Украине красивее и чище, а так близнецы почти. И это ж надо, Киев сравнивать с всякими Костромами и прочими... Донецк с Дагестаном...И да, зачем подчеркивать "либеральная демократия"? Юпитер вроде по этому поводу не плохо разъяснил.

[Jupiter]

Сообщение от Manshtein

Принцип разделения властей как раз в норме. По крайней мере президент у нас пока не заседает в судах.

Это враньё. Ты конституцию вообще читал?? Ещё до внесённых мной поправок, в ней было написано следующее:

Статья 83

Президент Российской Федерации:
<...>
е) представляет Совету Федерации кандидатуры для назначения на должности судей Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, а также кандидатуру Генерального прокурора Российской Федерации; вносит в Совет Федерации предложение об освобождении от должности Генерального прокурора Российской Федерации; назначает судей других федеральных судов;

Статья 128

1. Судьи Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации назначаются Советом Федерации по представлению Президента Российской Федерации.

2. Судьи других федеральных судов назначаются Президентом Российской Федерации в порядке, установленном федеральным законом.

Ну и до кучи - если тебе больше 15 лет, то ты ещё помнишь:

Статья 109

1. Государственная Дума может быть распущена Президентом Российской Федерации <дальше цитировать бессмысленно>

Весёлое у нас разделение властей. Суверенное.
А процент оправдательных приговоров в судах - не то 2%, не то 0.7%. Избавьте меня, пожалуйста, от необходимости приводить ссылки - вы и сами прекрасно знаете, что такой порядок цифр ужасен. И что он о разделении властей свидетельствует отрицательно.

Отказ от контроля это скорее присущ демократии. Ну а во внешней политике мы пока не строим из себя затворников.

Внешнеполитический походу с внеполитическим перепутал.
А отказ от контроля - это по сравнению с тоталитаризмом отказ. Тут где-то рядом про т.н. "экстремистов" говорили - вот он тот самый контроль и есть.



Возможно и присутствует, но не факт что всегда и везде.



Вот список политических прав:

Скрытый текст:

- (ст. 28) свобода совести и вероисповедания;

- (ст. 29) свобода мысли и слова;

- (ст. 29) свобода поиска, получения, передачи и распространения информации законным способом;

- (ст. 30) право на объединение;

- (ст. 31) право на мирные собрания, митинги, шествия и пикетирование;

- (ст. 32) право участия в управлении государством;

- (ст. 32) право избирать и быть избранным в органы гос. власти;

- (ст. 32) право участия в отправлении правосудия;

- (ст. 33) право личного и коллективного обращения в гос. органы и органы местного самоуправления;

Так какие конкретно из них нарушаются?
Извольте. Свобода слова - дело Терентьева, НТВ, ТВ6 итп; право на мирные собрания и митинги - почти любой "марш несогласных" (не будем обсуждать степень психической адекватности участников и организаторов - но право нарушено) или гей-парад; право избирать нарушено, потому что нет выбора (это я серьёзно; кому не было ясно, кто победит на президентских выборах, а?), и вообще, когда ты в последний раз выбирал губернатора, а? ; участовать в отправлении правосудия иногда нельзя (знакомый прождал суда по своему делу в коридоре, судья так и не пришёл, а потом задним числом оформили неявку). А куда делось право на жилище? А вот в газете.ру заметочка - госструктура просто отбирает у частных лиц квартиру.

Ты куда-то упустил свободу передвижения. Я думаю, что ты сделал это намеренно, поскльку она нарушается очень сильно, и всем очевидно. Я не могу поехать в другой город и пользоваться там всеми положенными мне конституцией правами, если у меня нет т.н. "регистрации по месту жительства" (или прописки), которую без покупки квартиры или наличия в городе человека, который тебе очень сильно доверяет, получить нереально). Для отправления некоторых прав придётся ездить в т.н. "место жительства", что, разумеется, свободой передвижения никак не является.
А ещё ты забыл статью 21, в которой написано, что никто не может подвергаться пыткам, дестокому и унижающее достоинство обращению. Введи в гугл "пытали в отделении милиции". И будет тебе счастье. Можно ещё вот эту простыню прочитать, если ещё не.
(апд!) Так, право на собственность разбирали? Вводим в гугл "рейдерский захват" и первой ссылкой получаем следующее:

На скандально известном сайте скандально известного рейдера Эдуарда Олевинского опубликована типовая схема с типовой сметой чисто рейдерского захвата

Читаем ещё раз. ТИПОВАЯ схема ТИПОВОГО захвата. Мне лепить простыню из ссылок, как выше про ментов, или не надо.

Мало? Это без копания, без ставших рутиной нарушений, о которых читаешь сотнями - и уже не помнишь каждый случай.

Теперь я отвечу на вопрос о праве на жизнь. Почему я сейчас жив? Да потому что мне просто повезло. Вот поэтому.

Силовые структуры обществу никогда не подконтрольны.

Это самообман. Но это твоё дело. Зато когда ты высказал это на форум, - оно превратилось во враньё.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Manshtein

Есть такое понятие "ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ". Оно присутствует всегда при любом режиме. Это не признак авторитаризма.

А есть такое понятие, как "критика государственной власти". У нас же оно приравнивается к преступлению по ст. 282.

Прописка пожизненная и и не подлежит изменению?

Прописаться в съёмной квартире невозможно. Поскольку если тебя пропишут, то без твоего согласия уже выписать не смогут. Хоть у тебя и доли в собственности нету. Конечно, людям, вроде тебя, которые сидят на одном месте и никуда не ездят, всё это до лампочки.

Откуда тады чиновники всех рангов берутся? Из пробирок в секретных НИИ.

А вот тут бабы говорят, что у нас местами в МВД приторговывают. Это не ущемляет "право на участие в управлении", или у меня опять неверное понимание?

Добавлено через 14 минут

Сообщение от luden

Я не в плане того, что это невозможно нигде и никогда. Но вот в данной, конкретной ситуации.

Почему же? Суд над сталиным; признание большевиков преступниками; раскрытие всех документов; называние реальных цифр погибших по вине государства людей; признание оправданий, что это было "необходимо для индустриализации", преступными отягчающими обстоятельствами; признание фактов неоднократного нарушения конституции управлявшими в то время.

Вполне возможно. Только тяжело. Мёртвых судить сложнее, чем живых.

Добавлено через 19 минут
Manshtein, и самое главное.
Аналогия не является аргументом.
Но и "так в Конституции написано" тоже не является аргументом. Это является аргументом только в споре "что написано в Конституции?", а не в споре "что происходит на самом деле?".

[OutOfNowhere]

Сообщение от Jupiter

Ещё до внесённых мной поправок

Поправки в первую главу не вносятся.

Сообщение от Jupiter

Свобода слова

Тебе мешают поливать дерьмом существующий строй. Ну ты наверно вне интернета молчишь в тряпочку. А вот журналисты доброй половины оппозиционных и не совсем газет не молчат точно. И они почему то еще живы и не сидят в тюрьме за клевету.

Сообщение от Jupiter

Весёлое у нас разделение властей.

Ответь ка на пару вопросов:
Обладает ли президент судебной властью?
Обладает ли Федеральное собрание полномочиями водить чрезвычайное положение?

Это и есть разделение властей.

Сообщение от Jupiter

Это без копания, без ставших рутиной нарушений, о которых читаешь сотнями - и уже не помнишь каждый случай.

Уровень коррупции на форму государства не влияет никак. Россия - демократическое федеративное государство с республиканской формой правления, но с большим уровнем коррупции. И этого никто не отрицает.

[Jupiter]

Сообщение от Manshtein

Тебе мешают поливать дерьмом существующий строй.

Так я не поливал его дерьмом. Я его поливал ключевой водичкой конструктивной критики. А стекает почему-то только дерьмо. Долго я думал, в чём же причина... Пока до меня не дошло. Может, и до тебя дойдёт.

Короче, ссылки на довольно известные события и конкретные факты, которые я старательно выписал в предыдущем посте - это поливание дерьмом, правильно? То есть вы сначала гордо цитируете нашу конституцию, на белом коне просите ссылок, а когда вам их дают обвиняете - нет, не в том, что ссылки ведут не туда, а в том, что это дерьмо. Ну так неспроста же оно там! Не я ведь его накидал!

Ну ты наверно вне интернета молчишь в тряпочку.

Очередное ничем не подкреплённое враньё.
Кстати, терентьеву дали срок за "интернет".

А вот журналисты доброй половины оппозиционных и не совсем газет не молчат точно.

Бабурова, Политковская, Домников, Щекочихин и прочие их коллеги с тобой не согласились бы. Бекетов жив, но и он с тобой не согласен.

Обладает ли президент судебной властью?

Да. Поскольку президент назначает судей. Только не надо в очередной раз нести чушь на тему "это не так, потому что в Конституции написано другое".

Обладает ли Федеральное собрание полномочиями водить чрезвычайное положение?

Нет. Лучше задаться вопросом, может ли оно его отменить?

Это и есть разделение властей.

Разделение властей - это вовсе не принцип "президент кошмарит металлургию, а суды - машиностроение". Когда президент назначает судей и может распустить Думу - это значит, что в его руках собралась вся власть, и никакого разделения нет.

Уровень коррупции на форму государства не влияет никак.

Влияет. Поскольку с нашим уровнем коррупции получается, что Россия - феодальное государство с коррупционной формой управления, но с небольшим уровнем республики. "И этого никто не отрицает." (c)

[Мота]

Uncle Splin,
http://www.ukrstat.gov.ua/
ищите:
Среднемесячная заработная плата по регионам за период с начала 2009 года

прямую ссылку дать не могу в силу структуры сайта укрстата.

Jupiter,
скучно... одни штампы
а ещё Путин детей ест.