[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

А с чего вы это взяли?

Потому что до Христа человек оправдывался всем законом, который далеко не все могли соблюсти во всей полноте и оттого нарушили завет с Богом.

[Mad-Dan]

Потому что до Христа человек оправдывался всем законом, который далеко не все могли соблюсти во всей полноте и оттого нарушили завет с Богом.

А сейчас, что все соблюдают?

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

А сейчас, что все соблюдают?

Закон или слова Христа?

[Mad-Dan]

subjektMG,
И то и другое. А собственно какой закон ты имел ввиду?

[subjektMG]

Сообщение от Mad-Dan

А собственно какой закон ты имел ввиду?

Ну, тот который был дан Богом израильскому народу, когда Он вывел их из Египта. Мы о нём вроде и говорим. Насчёт того, соблюдают ли современные иудеи закон, не могу сказать. За своих братьев и сестёр тоже не могу говорить, т.к. не вижу их сердец. Скажу за себя: Я стараюсь. Имея искреннее желание быть с Богом значительно проще соблюдать Его заповеди и жертвовать чем-то ради Него, позволять Ему изменять характер, привычки, окружение и пр.. Мне это доставляет радость.

[luden]

Сообщение от subjektMG

И мне нравятся люди, я их люблю, но Бог их любит ещё больше. Просто их поступки не соответствуют тому, чего хочет для них Господь. Они выбирают не Его.

Нет, ну либо шашечки, либо ехать. Либо свобода воли, либо соответствие поступков пожеланиям. И раз уж парень сверху дал нам первое... С другой стороны, любить безвольные механизмы несколько затруднительно.

Сообщение от subjektMG

Вот. У веры, основанной на любви, нет страха, кроме страха огорчить Бога, потерять Его дар, быть отделённым от Него. Вот это действительно страшно, а как там в религии кто кого запугивает - не знаю. Религия ведь может и без веры существовать.

Лучше уж вера без религии.

[subjektMG]

Сообщение от luden

Нет, ну либо шашечки, либо ехать. Либо свобода воли, либо соответствие поступков пожеланиям. И раз уж парень сверху дал нам первое... С другой стороны, любить безвольные механизмы несколько затруднительно.

А как на твой взгляд было бы правильней? Чтобы человек делал, что хотел, а потом получал за это объёмную награду после смерти?

Сообщение от luden

Лучше уж вера без религии.

Поэтому верующие используют слово "Верующий". Религиозный человек может и не верить, а только соблюдать обряды и традиции, однажды для себя рассудив, что этого достаточно. Такое теперь тоже часто встречается.

[luden]

Сообщение от subjektMG

Если родители воспитывают ребёнка в строгости, не позволяя ему делать то, что ему навредит или убьёт, значит они пытаются уничтожить его свободу воли, сделав из сына безвольный механизм?

Ессно, нормальные родители объясняют ему устройство мира, а не запрещают всё направо и налево. А детей из твоего примера в жизни достаточно, именно что безвольные механизмы.

[subjektMG]

Сообщение от luden

Ессно, нормальные родители объясняют ему устройство мира, а не запрещают всё направо и налево. А детей из твоего примера в жизни достаточно, именно что безвольные механизмы.

Мой близкий друг был таким ребёнком и я не вижу в нём безвольный механизм. Очень сильный и отзывчивый человек. Лучше друга у меня нету, хотя я воспитывался вообще в полном отсутствии строгости и чуть не погиб из-за своей свободы.

[luden]

Значит внутренняя сила оказалась сильнеее воспитания, ну эт если конечно тебя не настолько переклинило на религии, что ты стал слабохарактерность маменькеного сыночка воспринимать как отзывчивость.

[subjektMG]

Сообщение от luden

Значит внутренняя сила оказалась сильнеее воспитания, ну эт если конечно тебя не настолько переклинило на религии, что ты стал слабохарактерность маменькеного сыночка воспринимать как отзывчивость.

Не совсем. Конечно её характер довольно воинственный, но она любит и слушается родителей во всём. Готова пожертвовать всем своим комфортным будущим в Европе, если они её об этом попросят и будут нуждаться в ней. Я думаю тут дело в том, что она с детства уже входила в их положение, ставила себя на их место и понимала, почему ей что-то запрещают категорически, а что-то разрешают и даже советуют. Мудрый человек ведь далеко не всегда делает то, что ему хочется, если это откровенно приносит ему губительный вред.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Mad-Dan

Тора, продающаяся в синагоге считается?

Для иудеев однозначно да, на счет христиан - не уверен. Но и то хлеб, если синагога ортодоксальная

Сообщение от subjektMG

Если в моих словах вы заметили несоответствия и заблуждения, покажите, чтобы я знал, что мне нужно ещё раз пересмотреть.

Я бы тебе предложил меньше упирать на буквы, а больше на смысл. Ибо лучше любого человека Писание знает дьявол (а с ним знать будет и антихрист), но проку с того знания им не будет.

Сообщение от Vilmind

Какое одобрение? Как человек может одобрять или неодобрять слова Господа?

Если я люблю кушать, например, запеченного цыпленка, означает ли это, что любое приготовление данного блюда я должен принимать с одинаковой радостью? Если один повар приготовит его со всем тщанием, а второй и посуду грязную взял, и соль у него с грязью, и жар подводится неравномерно - какому блюду мне отдать предпочтение не боясь за свое пищеварение?

Так и с Писанием: одно дело, если оно сделано хорошо и "критик"-Синод одобрил, тем самым поставив "знак качества"-одобрение и совсем другое дело, если в книжке под заголовком "Библия" оказывается смысл даже не просто отличный, а полностью противоположный правильному.

Нет, безусловно, даже самое отвратное написание можно прочитать, как любой самый ядовитый гриб можно скушать. Правда, как и с поганкой, иную книгу можно прочитать лишь раз в жизни, после чего полностью "отравиться" и от того погибнуть. Только если яд поганки убьет тело, то яд опасной книги может отравить душу. Да, может и исцелить, но давайте не будем заниматься "самолечением" и не будем предлагать свой галоперидол окружающим, как средство от диабета.

Сообщение от Vilmind

Ну значит теория верна - наркотическая зависимость лечится более лёгким наркотиком )

Теория маразматична в своей формулировке. Сама природа наркотической зависимости (равно как и пьянства) в стремлении найти хоть какую-то отдушину в сложившемся мироокружении человека. И если эту отдушину предлагает вера, то и её иногда достаточно, чтобы человек забыл о всякой дури (все зависит лишь от самого человека).

Сообщение от Mad-Dan

Свободу евреям не принес, оказался не бессмертным, иудаизм по всему миру не распространил.

Разве с приходом Мессии иудеи ждали этого? Разве не Царя царей ждали, при котором никаких забот не будет?

[Mad-Dan]

Разве с приходом Мессии иудеи ждали этого? Разве не Царя царей ждали, при котором никаких забот не будет?

И этого тоже. С чем Иисус тоже не справился.

Какое одобрение? Как человек может одобрять или неодобрять слова Господа?

Проблема в том, что может быть перевод слов Бога. А любой перевод уже искажает изначальный смысл.

Для иудеев однозначно да, на счет христиан - не уверен. Но и то хлеб, если синагога ортодоксальная

Отпечатано где-то в Израиле. В Москве не ортодоксальных синагог пока нет и вряд ли будут.

Я стараюсь. Имея искреннее желание быть с Богом значительно проще соблюдать Его заповеди и жертвовать чем-то ради Него, позволять Ему изменять характер, привычки, окружение и пр.. Мне это доставляет радость.

А в чем проблема соблюдать изначальный закон? Хуже ведь не будет.

[luden]

Сообщение от subjektMG

Не совсем. Конечно её характер довольно воинственный, но она любит и слушается родителей во всём. Готова пожертвовать всем своим комфортным будущим в Европе, если они её об этом попросят и будут нуждаться в ней. Я думаю тут дело в том, что она с детства уже входила в их положение, ставила себя на их место и понимала, почему ей что-то запрещают категорически, а что-то разрешают и даже советуют. Мудрый человек ведь далеко не всегда делает то, что ему хочется, если это откровенно приносит ему губительный вред.

Ну дык разумеется, но для этого нужно понимать вред своего желания и сознательно отказаться от него, а не потому что запретили.

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если я люблю кушать, например, запеченного цыпленка, означает ли это, что любое приготовление данного блюда я должен принимать с одинаковой радостью?

Погодите, мы говорим о Боге и Библии а не о приготовлении циплёнка. Считается аксиомой то, что Библия это продукт божьей деятельности, ну как там говорят, бог действовал через тех людей которые писали библию, мол они записывали его слова и всё такое... Тут не может быть такого, что один "повар" приготовил добросовестно а другой нет. Это Библия и это Бог. А с ваших слов выходит, что святость Библии не такая уж и аксиома, что сначало должно пройти одобрение некими смертными чиновниками от религии, и если они утвердят, то да, этот экземпляр считается написанным богом, а если не утвердят, то это козни дьявола... Откуда смертным понять, что есть божий дар а что обман? Как они могут утверждать или не утверждать слова Господа? Это автоматически сбрасывает аксиому божественности с любого варианта или экземпляра Библии.

Просто это жн основной аргумент верующих, когда их спрашиваеш, почему они уверены, что в библии написана истина, ведь библию писали и много раз переводили люди, на что верующие отвечают - через тех людей действовал Бог. Тогда задаёшь ещё вопрос, а откуда уверенность что через тех людей действовал Бог? На что следует ответ - потому что в Библии так написано...

Вот и выходит, что некие архиепископы или какие там чины, согласовывают на земле Волю Божью выраженную в символе веры - Библии. Как-то это странно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так и с Писанием: одно дело, если оно сделано хорошо и "критик"-Синод одобрил, тем самым поставив "знак качества"-одобрение и совсем другое дело, если в книжке под заголовком "Библия" оказывается смысл даже не просто отличный, а полностью противоположный правильному.

Через тех кто писал, составлял, переводил Библию во все века говорил Бог. Это главная и нерушимая аксиома веры. Соответственно, если какой-то вариант Библии переведён не так как угодно некому синоду, то такова воля Господа, ибо он действует через тех людей которые имеют отношение к написанному в Библии. Если отвергнуть эту конструкцию, то сразу рухнет вся святость Библии, ведь и ежу понятно, что с самого первого варианта Библии за все времена была уйма различных переводов, толкований и тому подобного, а значит, если не принять за аксиому то, что через всех этих людей действовал Бог, то следует признать все эти варианты Библии происками Сатаны, и использовать только изначальный вариант.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, безусловно, даже самое отвратное написание можно прочитать,

Это Библия - символ веры, слова переданные Богом, о каком отвратном написании может идти реч, если через людей написателей действовал сам Бог?

Сообщение от Mad-Dan

Проблема в том, что может быть перевод слов Бога. А любой перевод уже искажает изначальный смысл.

То есть, через переводчиков и составителей Бог не говорит? Он говорил только через составителя первой Библии? Кто там был, Пётр, кажется? А все остальные это субъективная отсебятина одобренная некими религиозными чиновниками?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Mad-Dan

И этого тоже. С чем Иисус тоже не справился.

Хм. Имею мнение, что вовсе даже справился указав на имеющиеся крупные и мелкие недостатки такого движения к Царству, какое было. Другое дело, что править ещё не пришел.

Сообщение от Vilmind

Погодите, мы говорим о Боге и Библии а не о приготовлении циплёнка. Считается аксиомой то, что Библия это продукт божьей деятельности, ну как там говорят, бог действовал через тех людей которые писали библию, мол они записывали его слова и всё такое... Тут не может быть такого, что один "повар" приготовил добросовестно а другой нет. Это Библия и это Бог. А с ваших слов выходит, что святость Библии не такая уж и аксиома, что сначало должно пройти одобрение некими смертными чиновниками от религии, и если они утвердят, то да, этот экземпляр считается написанным богом, а если не утвердят, то это козни дьявола... Откуда смертным понять, что есть божий дар а что обман? Как они могут утверждать или не утверждать слова Господа? Это автоматически сбрасывает аксиому божественности с любого варианта или экземпляра Библии.

Ещё раз:

Сообщение от Delaware Jarvis

Так и с Писанием: одно дело, если оно сделано хорошо и "критик"-Синод одобрил, тем самым поставив "знак качества"-одобрение и совсем другое дело, если в книжке под заголовком "Библия" оказывается смысл даже не просто отличный, а полностью противоположный правильному.

А теперь отвлеченный пример с использованием беспристрастной техники. Используем переводчик от Гугла:

Исходный текст: всякий раз, когда начинают говорить о Библии, используются одни и те же аргументы сторон без проявления какой-либо фантазии или проработки вопроса по литературным источникам.
Последующий перевод на английский: whenever start talking about the Bible, used the same arguments of the parties without showing any fancy or elaborate further on literary sources.
Последующий перевод на испанский: cuando empezamos a hablar de la Biblia, utilizó los mismos argumentos de las partes, sin mostrar ningún lujo o más detalles sobre las fuentes literarias.
Последующий перевод на немецкий: wenn wir reden über die Bibel begann, verwendet die gleichen Argumente der Parteien, ohne irgendwelche Details zu Luxus oder literarischen Quellen.
Наконец, последующий перевод на русский: когда мы начали говорить о Библии, использовал те же аргументы сторон, без каких-либо подробностей об источниках или литературных роскоши.
Литературная обработка: когда мы начинали говорить о Библии, то использовали одни и те же аргументы сторон, без уточнения каких либо подробностей об источниках или литературном многоообразии.

Ещё нужны разъяснения, как пересказы и переводы влияют на смысл? Понятно ли теперь, почему каждый перевод или переписывание должны кем-то проверяться?

Хотя, если для вас исходное и конечное выражение идентичны по смыслу, то у меня для вас плохие новости...

Сообщение от Vilmind

Вот и выходит, что некие архиепископы или какие там чины, согласовывают на земле Волю Божью выраженную в символе веры - Библии.

Символ веры и Библия - это, как говорится, две большие разницы.

Сообщение от Vilmind

Через тех кто писал, составлял, переводил Библию во все века говорил Бог. Это главная и нерушимая аксиома веры.

Прости, ты хочешь мне сказать, что я должен верить в боговдохновенность переписчиков и каталогизаторов? Или же я все таки должен поверить не тем, кто делал черновую работу, а кто осмысленно составлял канон? Нет уж, эта аксиома существует только в вашем мировоззрении.

Сообщение от Vilmind

Это Библия - символ веры, слова переданные Богом, о каком отвратном написании может идти реч, если через людей написателей действовал сам Бог?

Мда... Т.е. во всех сектах читают Писание одинаково?

[subjektMG]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мда... Т.е. во всех сектах читают Писание одинаково?

Главное, как ты его читаешь. Если я, к примеру, буду слушать проповеди, наставления, напутствия и собственные правила церкви, в которую хожу, не изучая слова Христа, то окажусь в большой опасности. Я думаю, что слова людей надо самому сверять с Писанием. Ведь кто искренне просит у Бога мудрости и понимания, тот прочтёт и увидит истину в простоте.

Скрытый текст:

http://www.youtube.com/watch?v=5TJ6A...yer_embedded#!

[KниЖниK]

Американского писателя-фантаста Фредерика Пола как-то спросили, в чём разница между футурологом и фантастом. Он ответил:
- Прочитав Евангелие, футуролог мог бы предсказать, что христиан будут травить дикими зверями в Колизее, что когда-нибудь римский император примет христианство, может быть, даже он предсказал бы Крестовые походы. Но предвидеть из Евангелия, что христиане будут строить роскошные соборы, что появится испанская инквизиция или что по вечерам в пятницу в вашей церкви прихожине будут играть в лото, для этого понадобится писатель-фантаст.
(с) Наука и Жизнь, №11, 2011.

[Mad-Dan]

Хм. Имею мнение, что вовсе даже справился указав на имеющиеся крупные и мелкие недостатки такого движения к Царству, какое было. Другое дело, что править ещё не пришел.

Иисус - капитан очевидность? Тем более, что любовь к ближнему и поклонение единому Богу придумали до него. А все недостатки, которые он указывал благополучно оказались Церкви.

То есть, через переводчиков и составителей Бог не говорит? Он говорил только через составителя первой Библии? Кто там был, Пётр, кажется? А все остальные это субъективная отсебятина одобренная некими религиозными чиновниками?

Переводчики же не являются пророками. И у Библии поидее много авторов.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от subjektMG

Главное, как ты его читаешь. Если я, к примеру, буду слушать проповеди, наставления, напутствия и собственные правила церкви, в которую хожу, не изучая слова Христа, то окажусь в большой опасности. Я думаю, что слова людей надо самому сверять с Писанием. Ведь кто искренне просит у Бога мудрости и понимания, тот прочтёт и увидит истину в простоте.

О том и речь, что есть только один правильный способ чтения не только Библии, но и любой книги вообще - это вникать в смысл написанного, учитывать первоисточник данной книги и согласованность написанного с реальностью. Убираешь хоть одно слагаемое и все, смысла от чтения нет никакого.

Сообщение от Mad-Dan

Иисус - капитан очевидность? Тем более, что любовь к ближнему и поклонение единому Богу придумали до него. А все недостатки, которые он указывал благополучно оказались Церкви.

Ну так Христос же сам говорил, что пришел исполнять, а не придумывать. И вовсе не все недостатки сказались на церкви, очень многое что было характерно для иудеев того времени в христианской церкви не нашло воплощения.

Например, если любовь к ближнему была известна ранее иудеям, то почему нация некогда богоизбранных учителей закона Божьего полностью закрылась в себе и сколько уже лет не играла никакой роли в жизни окружающих народов? Почему достаток человека считался мерилом его богоугодности? И так далее, читаем в Евангелиях критику от Христа.