[Jupiter]

Собственно, после одного сообщения одного участника захотелось выяснить, а действительно ли всё так плохо?

Меня как будущего учёного действительно интересует этот вопрос. Я не хочу иметь такую профессию, за которую окружающие будут меня ненавидеть. Не хочу кончить колдуном, сожжённым в башне.

Не секрет, что на науку тратится много денег. Не секрет, что не всем это нравится. Например, чиновники предлагают сокращать финансирование науки, поскольку она никому не нужна и является полем для распила бабла, в которое, собственно, сами чиновники её и превратили. Но не об этом мы сейчас.

Хочу спросить я у ВАС, читателей. Вот вы - программист/экспедитор/менеджер/рабочий/композитор и пр. и пр. Как вы относитесь к тому, что некая часть общества, которую вы содержите, кормите, одеваете и обслуживаете, занимается наукой?

Разумеется, имеется в виду т.н. "настоящая" наука, а не "лженаука". Отличия объяснять намеренно не буду. Не знаете - пишите об отношении к науке вообще.

Почему-то мне кажется, что отношение к науке сейчас безрадостное. Научный прогресс продвинулся настолько далеко, что людям уже не нужны обещания "раздвинуть границы мироздания" и пр. Им и так хорошо, и подобные идеи людей не вдохновляют, и не заставляют относиться к учёным с уважением, пиететом и верой в них как в своих спасителей.

Соответсвенно, и учёные уже не являются "волшебниками в башне", способными творить чудеса. Очередная часть "системы", которая должна быть в стране "для галочки".

((Что-то такое, мне кажется, произошло лет 80-90 назад с врачами. Но с учёными всё ещё хуже. Без их немедленного вмешательства в нашу жизнь ничего страшного вроде бы и не произойдёт.))

Хотя, я, с высоты своей башни, могу быть и не прав. Пожалуйста, поделитесь своим отношением. Только напишите при этом свою нынешнюю/будущую профессию, пожалуйста.

Добавлено через 4 минуты
Я хотел вынести это отдельным постом, чтобы модераторам было сподручнее удалять, но придётся вам вмешиваться хирургическим путём.
Моё отношение к науке я сформулирую в виде ответа на пост из другой темы. Процитирую его частично.

Сообщение от Пенчекряк

почитал. и ещё раз убедился в хитрости т.н. "учёных" ибо "если доказать напрямую нельзя, то все лохи и втюхнем чего-нибудь ещё", а я вот щас скажу, что на альфа-центавре может жить человек и вы мне поверите? я вот скажу что так долго думал над этим и приведу всякие туманные доводы.... а что, проверить ведь нельзя в ближайшее время! вот у меня и пойдут там, всякие консилиумы, денежки опять же......

Консилиумы и денежки, да. От лица учёных, потому как являюсь личинкой одного из них, признАюсь: да. Мы занимаемся так называемой "наукой" исключительно ради "консилиумов" и денежек.

Для того, чтобы как-то оправдаться в глазах общества, мы пишем книжки и статьи, которые невозможно понять обычному человеку, и говорим: вот, смотрите, это - Научные Результаты! Но раскусил нас Пенчекряк, они непонятны никому потому, что в них вообще нет смысла! Ведь за всем понятные вещи никто не будет нам, учёным, платить - действительно, зачем плаить за то, что и так понятно?! Поэтому мы специально и пишем бессмыслицу.

Неудивительно, что и толку от этих статей никакого - ну какой толк от туннельных эффектов и создания дорогих якобы микроскопов, выдающих как результат нарисованные в векторном графическом редакторе шарики? А все изобретения - от свечи до компьютера - сделаны инженерами, которые не занимаются словоблудием, а работают с материалом и делают из него осязаемые вещи.

А конференции - это вообще что-то с чем-то. Халявное размещение в отеле ради каких-то там якобы высокоинтеллектуальных бесед и докладов, каких-то там обсуждений бреда (см. выше) бредовыми словами. Да это просто ритуал. Практика несения чуши, чтобы дурачить вас! После конференций и докладов, узнав о том, как несут чушь за океаном, каждый съездивший туда учёный выдаёт бред забористей, ядрёней и ещё непонятней! Эффект - налицо.

И, конечно, обязателен банкет в конце, для укрепления, так сказать, научных связей. Ха-ха, дурачьё! И всё это за счёт налогов!

Но неудивительно, что мы туда вас не пускаем. Для того, чтобы туда попасть, надо в течение нескольких лет доказывать, что ты достаточно поднаторел в написании бреда, достаточно хорош, чтобы пускать пыль в глаза обывателям и не палить контору.

Так что наука - бесполезная, в общем-то вещь. Так что, мне кажется, следует запретить топологию, разогнать всех учёных и поставить к станку, а особо обнаглевших, выпускающих совершенно бесполезную и не понятную даже коллегам чушь (вроде Эйнштейна ) - к стенке.

Будущая профессия, если что, - учёный.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Jupiter

Большая часть наук безразлична к людям по определению.

Это не есть хорошо уже потому, что наш мир - это система, в которой все ее сферы влияют друг на друга в той или иной мере и эти влияния нужно учитывать. А так получается, работает физик-ядерщик физиком-ядерщиком (здесь может быть любая другая более или менее серьезная специальность) и думать не думал ни о чем другом, кроме как о своей работе. К чему это может привести, мы убедились.

Сообщение от Jupiter

Как он может в этом быть виноват? Это его работа, это его задание, это то, что общество ему поручило. Как человек может быть виноватым в том, что сделал свою работу? А вот очередной учёный создаст СкайНет, компьютерный разум, который в конечном итоге захватит мир. И от сделает это не потому, что он ненавидит всех человеков. А потому, что, чёрт возьми, он на факультете EECS занимается исследованиями искуственного интеллекта, и это то, за что ему платят.

И "Это его работа" не самое лучшее оправдание. Это лишь говорит о том, что по сути человек не осознает, что творит - он просто тупо выполняет свою работу. Получается, что такой ученый - просто инструмент.

Сообщение от Jupiter

Так что выход один, похоже - уничтожить всех учёных. Позиция понятна, ты только забыл указать профессию.

Что же тебя так в крайности бросает? Даже и в мыслях не было уничтожать всех ученых.
Я к тому, что кем бы ты ни был, всегда оставайся человеком. Просто получается, что одно то, что ты ученый, позволяет тебе делать что все, что дозволено и нет.
Да, если интересно, учусь на инжинера в области водоснабжения/водоотведения) Но этот факт никак не влияет на мое отношение к теме.

Сообщение от qer

Благодаря ЯО мы можем наблюдать отсуствие вооруженных конфлитков между сверхдержавами.

Да, не спорю.

[Jupiter]

Сообщение от luden

Фи, какие же это заумные слова? В заумных словах общеизвестных корней вообще быть не должно.

Мямлить малопонятными словами можно только сумасшедшим. А мы хотим, чтобы нас считали умными, а не сумасшедшими. Поэтому нужно слова как бы похожие подбирать, но складывающиеся в конструкции умные!
Хотя, в этой шутке была доля правды. Процентов 90.

Угу-угу, чёт их в истории не кормили, а тут вот раскачались.

Ну да, то-то почти все известные учёные возрождения - богатые потомственные дворяне. Вот раньше правильно было: хочешь науки? - давай за свои. А теперь почему-то из налогов...?!

Относительно семейного бюджета интеллигента Василия с окраины Воронежа суммы разумеется значительные, но средний русский олигарх вполне может себе позволить зоопарк в полторы-две тыщи учёных.

Их ещё новых плодить надо. А для этого нужно образование, университеты, государственная политика, и всё это в огромных масштабах, ибо на каждого учёного приходится сотня недоучек. Деньги нужны огромные, и не только они. Может, ну это всё, а?

Добавлено через 20 минут

Сообщение от Lemonade Joe

К чему это может привести, мы убедились.

Приведи, пожалуйста, пример науки, принципиально не способной уничтожить человечество. Если такой нет - не значит ли это, что следует разогнать всех учёных? Ах да, ты говоришь не бросаться в крайности, с такими словами:

Я к тому, что кем бы ты ни был, всегда оставайся человеком. Просто получается, что одно то, что ты ученый, позволяет тебе делать что все, что дозволено и нет.

"Дозволено"? Ну вот учёных развитых стран очень сильно бесит, что им мешают проводить эксперименты над животными. Это, мол, недозволено. Ну не бред ли? А всё потому, что неучёные пытаются ставить эту планку дозволенности, реально не понимая, где это нужно, а где нет. И если даже в быту это жестокое обращение с животными карается,то, мне кажется, учёным это разрешить следует. Не бред ещё?

Ну если не бред, и ты сам не противник опытов над животными, то вот и получается, что учёным больше можно, чем простым смертным. Так надо. Без этого наука никуда не двинется.

И "Это его работа" не самое лучшее оправдание.

Это не оправдание. Это факт. Оправдание - это если ты совершил что-то тебе не дозволенное. А тут тебе не только дозволили, но и попросили: займись-ка физикой, вот тебе немножко налогов!

Показательна цитата Опенхаймера (после первого атомного взрыва):

According to his brother, at the time Oppenheimer simply exclaimed, "It worked."

Настоящий учёный.

[luden]

Сообщение от Jupiter

Мямлить малопонятными словами можно только сумасшедшим. А мы хотим, чтобы нас считали умными, а не сумасшедшими. Поэтому нужно слова как бы похожие подбирать, но складывающиеся в конструкции умные!

Фи, причём тут мямлить и понятное-непонятное? Говорить нужно твёрдо и уверенно, дабы оппонент стыдился своего незнания, ну же, корреляция ротора достигает экстремума в точке интерполяции.

Сообщение от Jupiter

Ну да, то-то почти все известные учёные возрождения - богатые потомственные дворяне. Вот раньше правильно было: хочешь науки? - давай за свои. А теперь почему-то из налогов...?!

Ну раньше учёные сами себе и изобретали, сами и пользовались, а теперь почему-то у каждой обезьяны мобильник.

Сообщение от Jupiter

Их ещё новых плодить надо. А для этого нужно образование, университеты, государственная политика, и всё это в огромных масштабах, ибо на каждого учёного приходится сотня недоучек. Деньги нужны огромные, и не только они. Может, ну это всё, а?

Как это ну? Ты бы ещё общественный транспорт отменил. Диву даёшся просто. Это ж какие деньги зашибаются на образовании и прочем. Может быть настоящие учёные в будущем на бюджетные места и прорвутся, но недоучки с успехом оплатят за троих своё пребывание в институте.

[Tim@n]

Сообщение от Jupiter

Как вы относитесь к тому, что некая часть общества, которую вы содержите, кормите, одеваете и обслуживаете, занимается наукой?

Так что наука - бесполезная, в общем-то вещь. Так что, мне кажется, следует запретить топологию, разогнать всех учёных и поставить к станку, а особо обнаглевших, выпускающих совершенно бесполезную и не понятную даже коллегам чушь (вроде Эйнштейна ) - к стенке.

Да это наука нас одевает,кормит и содержит.Селе́кция — наука о методах создания и улучшения пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов.Она нам помогает собирать большие урожаи,выводить новые сорта!

Милый мой!Как бы вы сейчас здесь писали?Откуда по вашему взялись плазменнные экраны?Интернет?И после этого вы говорите,что наука это бесполезная вещь?!

Если бы Энштейна в свое время к стенке пригнали,как бы мы сейчас знали,то,что знаем благодоря его трудам и законам?А?
Если бы ученых разогнали в 20 веке,то не видать вам тогда интернета.
Да и прогресс остановиться и будете вы жить в каенном веке!

Сообщение от Jupiter

Приведи, пожалуйста, пример науки, принципиально не способной уничтожить человечество.

История.

Скрытый текст:

Хотя вы можете сказать,историю фальсифицируют и все забудут корни.

География.
Русский язык.

[Greshnik.a]

Сообщение от Tim@n

География.

С помощью географических карт можно направлять ядерные ракеты!

Сообщение от Tim@n

Русский язык.

С помощью хитронаписанного письма можно натравить одну страну на другую!

Но в принципе, я согласен, что наука жизненно необходима человечеству. А то, что она может уничтожить человечество... хм... да и фиг с ним, с человечеством Солнце тоже может уничтожить человечество через несколько миллионов лет - никто же не кричит, что онон не нужно.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Greshnik.a

Солнце тоже может уничтожить человечество через несколько миллионов лет - никто же не кричит, что онон не нужно.

Есть наверное разница между процессами, которые человек в принципе может контролировать и должен, и которые не способен (солнце, гигантский астероид ну и т.д.).
Вообщем-то все упирается в то, кто, как и с какой целью воспользуется тем или иным инструментом, а в основе этого лежат уже морально-нравственные качества человека.

[Metasplinter]

Технический прогресс как наркотик, остановится невозможно. А воздействовать
на неживое силой технологий, человек никогда не считал аморальным, так что, возможно и солнце попытаются уничтожить.

[Averell]

Сообщение от Jupiter

Деньги нужны огромные, и не только они. Может, ну это всё, а?

Ахаха) Забавно. .
Ну а мое отношение к науке... Безразличное, в общем-то. Ученых (настоящих, разумеется) я уважаю - в любом случае это умные, развивающиеся, думающие люди. А наши несчастные налоги ничуть не уменьшатся, если отменить науку. Просто пойдут на другие статьи. Опять же, не забывайте, что как бы нам не нравилась наука или ее достижения, не факт, что они также не нравятся нашим противникам) Не очень здорово будет, если наша страна вдруг окажется беззащитна перед новыми угрозами.
И еще - я, как и многие, отрицательно отношусь к отдельным (многим)) достижениям науки. Но вот за такие достижения, как электричество, горячая вода и ноутбук я им благодарна =)) Ну и интернет, конечно)) Так что я в принципе не вижу смысла в данном обсуждении - все равно, что бы мы здесь не говорили, никто из нас всерьез и не подумает об отмене науки (смешно звучит - можно подумать, что люди, жаждущие открытий, просто развернутся и пойдут садить картошку))
Я - экономист, специальность "финансы и кредит".
P.S. Jupiter, вы так разволновались из-за одного сообщения? Вы же будущий ученый, наращивайте панцирь!

[S.A.S.]

Да может к науке-то все и нормально относятся, а зато в школе возможных будущих ученых ботанами зовут

[Dunkan]

Сообщение от Jupiter

Этот плакат стоит повесить в месте особого кучкования ботанов.

Тодд Ховард, руководитель Bethesda Softworks, в юности тоже был ботаном и когда остальные купались в славе, играя в футбольной команде колледжа, Тодди предпочитал посещать шахматный кружок...
И где теперь "серый" нерд Тодд, и где теперь те, кто над ним насмехался? Неудачники! Хе-хе (как Нельсон из Симпсонов)

[+Леха+]

И где теперь "серый" нерд Тодд, и где теперь те, кто над ним насмехался? Неудачники! Хе-хе (как Нельсон из Симпсонов)

Хороший пример, оригинальный.

Лично я уважаю как науку так и ученых. многое они для нас сделали.

[NEYRONIX]

Сообщение от S.A.S.

а зато в школе возможных будущих ученых ботанами зовут

Да,к сожалению такая "дискриминация" загубила не мало хороших людей,которые в будущем могли бы стать известными людьми.
Лично я за науку. Не понимаю многих протестов против современной науки,причем те же протестанты юзают творения ученых мужей.

[Elk, Herd Navigator]

Мда. +1 учёному, который над этим задумался .
Так, маленькие комментарии:

Господа, а можно определение науки? Определитесь уж. Смешно, когда русский язык называют этой самой "наукой".
Хотя, как бы её не назвали, она всё равно нужна. Вернее, её не избежать (см. ниже).

Если говорить о "трутнях" и "пчёлках Божиих" в науке: что поделаешь? Не может быть перманентной научно-технической революции. На данный период, коль скоро наука находится в состоянии стабильности, с этим надо мириться (см. Кун, Лакатош)

Идея "полезности" науки [о "прикладной" речи не идёт] - изобретение последних веков. Сравните, например, греческую "науку": ну кому тогда были нужны конические сечения 2 порядка? Квадратура луночек круга и т. п.? / Поэтому хотелось бы спросить - а какой смысл в науке и стóит ли его там искать? Представляется, что она сродни философии: вспомните, например, что 7 свободных искусств (в т. ч. квадривий - арифметика, музыка, геометрия, астрономия) были частью философских дисциплин. Следовательно, она самоценна (Аристотель) - просто, чтобы знать.
Да и кто ей в той же Греции занимался? Те, у кого был досуг, аристократы, то есть - сами Боги велели познавать мир . Впрочем, Jupiter, неправда ваша - далеко не все учёные Ренессанса (вернее, раннего Нового времени - Ренессанс ну ничегошеньки не сделал для возведения "фундамента" науки (да Винчи не вспоминать! Это не редкость - "изобретения" были ещё у Бэкона)) были богатыми. Скорее верно, что они находили богатых патронов. Можно было бы сказать, что когда государство (т. е. то, что оперирует лишь посредством законов (логики, значит), которые *не могут* достойно регулировать общество, т. к. не в состоянии грамотно распределить термины) берётся за дело, дело (наука в данном случае) приобретает пресквернейший оборот /

Вообще интересно посмотреть, конечно, когда в науке ищут этику. Последняя меняется вместе с обществом, следовательно, представьте себе мировоззрение какого-нибудь обывателя средневековой Европы - наслышаны? Отлично. И представьте, что *его* мировоззрение господствует над учёным. Ну, кое-что этот учёный, положим, откроет... А дальше, к тому, что изменило бы мировоззрение вышеуказанного обывателя, хода нет - ибо этика ставится выше чего бы то ни было нового. В итоге это выльется в деградацию общества.
Вывод: у учёного, как бы шокирующе это не звучало, *нет* долга перед обществом.
Впрочем, есть и другое мнение (мне оно ближе) - нынешняя наука... несколько вырождена. Например, современная химия "родилась" из алхимии. Но не от благородных адептов, а от "суфлёров" - "поддувал", которые раздували меха, чтобы быстрее закончить Магистерий, ни о каком "таинстве" речи, естественно, не велось. Однако вряд ли можно сваливать современную бездуховность на учёных. Скорее виноваты простецы, которые сделали из неё форму религии.

P. S. Jupiter - не случился бы компьютер, если разогнали бы всех математиков. Т. к. культура (позвольте не распределять термин ) "двигается" только усилиями всех людей. Пусть это звучит странновато, но, скажем, не будет попытки изучить звёзды - не будет какой-нибудь BVW 542, не будет её - не будет Гёте, не будет Гёте - не будет Энштейна (естественно, все персонажи и т. п. вполне заменимы любыми другими). Сошлёмся на Lemonade Joe:

Это не есть хорошо уже потому, что наш мир - это система, в которой все ее сферы влияют друг на друга в той или иной мере и эти влияния нужно учитывать.

(впрочем, дальнейшая фраза подкачала. Всех вариантов-то не просчитаешь. Может, тогда вообще ничем не заниматься? Ибо я могу сегодня, например, перейти дорогу на красный свет и, кто знает, вдруг это будет причиной третьей мировой войны?.. )

Кгхм. Ничего смешного - написано в официальном документе: специальность - философ/преподаватель философии...

[Skavorodker]

Господи, зачем же накидываться на ученых, работающих над потенциально опасными прожектами? Дело ведь не в них. Они-то как раз использовать свои разработки агрессивным способом не будут, а будут люди, которые в этом заинтересованы. Такова человеческая природа. Огромная беда в том - что мораль, которая должна быть на одном уровне с технологическим прогрессом, у нашего общества захирела. Поэтому многие разработки и научные открытия - немного... Не вовремя, что ли. А по поводу финансирования... Вот скажите мне - зачем столько государств тратят огромные деньги на армии? А? Туда ведь и побольше денег уходит. А вместо этого, могли бы уже давно обёединится в одно государство. Да, я обреченный пацифист и глобалист-романтик. Я знаю, что то, о чем говорю - невозможно. С другой стороны - начным прогрессом движет простое человеческое любопытство - всё остальное - лишь побочные эффекты. И как было написано в одной книге (к сожалению, не могу припомнить названия) "человечество слишком живучая система, чтобы она могла уничтожить себя сама".
И как сказали братья Стругацкие - нельзя изменить ход истории. Потому что нельзя изменить эволюцию морали человеческой.
Dixi
P. S. Профессия (будущая) - программист.

Добавлено через 3 часа 14 минут
Блин, не взглянул на даты - некропост написал))

[3.14FuckGOR]

меня вот что беспокоит:раньше учёные, той же эпохи возрождения, посути сами сначала делали открытия, писали книги и только потом получали( или неполучали) всеобщее признание и славу. сейчас же почемуто все наоборот.чтобы развивать открытия в той или иной отрасли, сначала нужны деньги. сам я признаю только астрономию( медцина не в счёт), помоему только она действительно движет прогрес.

[Volkolak]

Сообщение от 3.14FuckGOR

писали книги и только потом получали( или неполучали) всеобщее признание и славу

Признание, слава и деньги не одно и тоже.

Сообщение от 3.14FuckGOR

сначала нужны деньги

Изобретение доступного способа получения пороха и синтез термоядерной реакции. Я не думаю что затраты сопоставимы.

Сообщение от 3.14FuckGOR

сам я признаю только астрономию( медцина не в счёт), помоему только она действительно движет прогрес.

Нано инженерия, физика, математика(список можно продолжить) куда им до астрономии)

[Tim@n]

Сообщение от 3.14FuckGOR

меня вот что беспокоит:раньше учёные, той же эпохи возрождения, посути сами сначала делали открытия, писали книги и только потом получали( или неполучали) всеобщее признание и славу. сейчас же почемуто все наоборот.чтобы развивать открытия в той или иной отрасли, сначала нужны деньги.

Ты не знал, что в ту же эплоху "просвещения" ученых финансировали из гос.казны? И естественно, что сейчас нужны деньги, эксперементы стали дороже, а открытия сложней!

Сообщение от 3.14FuckGOR

сам я признаю только астрономию( медцина не в счёт), помоему только она действительно движет прогрес.

Милый мой, вы не знали, что Астрономия это наука, которая вышла из Физики. Нельзя признавать часть того, чего не признаешь.

[3.14FuckGOR]

Сообщение от Volkolak

Нано инженерия, физика, математика(список можно продолжить) куда им до астрономии)

ну вы же тут спорите не по повду важности физики и математики(понятно дело, это основы и их важность нельзя отрицать), просто из тех наук которые сейчас на слуху,и которые продолжают развиваться, мне по душе астрономия.

Ты не знал, что в ту же эплоху "просвещения" ученых финансировали из гос.казны? И естественно, что сейчас нужны деньги, эксперементы стали дороже, а открытия сложней!

а почему, раз государство спонсировало учёных, оно не зашищало их от церкви?
конечно, открытия стали сложнее, но врятли доказать новую теорию раньше было легче чем сейчас.

[Tim@n]

[quote=3.14FuckGOR;6936860 почему, раз государство спонсировало учёных, оно не зашищало их от церкви?
[/QUOTE]

Потому что Церковь в то время была авторитетнее и главнее, чем государство.

Добавлено через 55 секунд

Сообщение от 3.14FuckGOR

конечно, открытия стали сложнее, но врятли доказать новую теорию раньше было легче чем сейчас.

Если подумать, то открыть Магниткую индукцию легче, чем объяснить как образовалась вселенная!

[3.14FuckGOR]

Потому что Церковь в то время была авторитетнее и главнее, чем государство

вау! и почему же тогда государство продолжало спонсировать открытия и церковь на это неповлияла?
ну так и обьяснить, что земля круглая и движется вокруг солнца было наверно тоже непросто.