[Korsarzzz]

Сообщение от Jeeves

И что? Разве уровень произведения заключается в необходимости запихнуть максимальное количество "смысла" в минимальный объем? Тогда лучшее литературное произведение - план пятилетки . На мой взгляд, литература это, в большой степени, передача образа.

Да, но образ можно передавать и коротко, без лишних деталей и повторений, как, скажем, Есенин.

Сообщение от Jeeves

Цитата:

Полумилорд, полукупец,
Полумудрец, полуневежда,
Полуподлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец

Что, по-вашему, можно выкинуть

Ну например так:
Неполноценный человек, но есть надежда,
Что будет полным наконец.

Слог может и пострадал, но смысл почти не изменился.

[Jeeves]

Сообщение от Фамяк

Нет. Просто из всего класса реально что-то дали эти произведения трем людям. Вопрос - нужно ли это в программе?

Нужно . По крайней мере, даже все остальные знают, что есть такой поэт Пушкин и он написал ряд произведений, и большинство даже вспомнят какие. Это и есть образованность человека.

Уровень интересности во многом зависит от соотношения количества событий на лист бумаги.

Сообщение от Korsarzzz

Да, но образ можно передовать и коротко, без лишних деталий и повторений, как скажем Есенин.

Тогда самые интересные вещи - дамские романы и графоманские поделки. Там события в каждом абзаце . Есть много произведений, где событий почти нет, например, "Божественная комедия" Данте, и от этого они не становятся менее интересными.
Литература, на мой взгляд, это, в отличие от научных текстов, не передача информации, а исскуство, и тут важен не только смысл, но и красота передачи: стиль подачи, образность, правильность языка.

Ну например так:
Неполноценный человек, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
Слог может и постродал, но смысл почти не изменился.

Ага, вот вы сами и ответили . Можно было просто написать на стене слово "придурок", али еще какое - но это не литература, а вот написанная эпиграмма - уже литература. И, как и в любом поэтическом произведении, слог - самое важное. Если он хромает, то стихотворение - бездарное (особые формы, типа хайку, это тема отдельного разговора и там другие правила ). А Пушкин отличался тем, что все его стихи выверены, как, впрочем, и Есенин.

Да, хочу добавить, что, на мой взгляд, сравнивать двух классиков можно только с точки зрения "нравится-не нравится", ну или проводить филологический анализ, а говорить, что один из них лучше, как-то странно.

[Ula]

Сообщение от Фамяк

Было бы удивительно, если бы он их не использовал. Все таки работал он в удобном месте, не находите?

В каком месте он работал???

Ээ.. ладно, пойдем в другую сторону, есть у нас в России известные поэты, которые все стихотворения написали одним стихотворным размером?

В Древней Греции писали лишь гекзаметром
А Вы читали стихотворения поэтов ,писавших до Пушкина?

Лермонтов.

Прямо называл себя учеником Пушкина и продолжателем его традиций, сравнение некорректно. Не будь Пушкина, не факт ,что был бы Лермонтов-поэт, также как и Пастернак.

Постоянство признак мастерства. А тут постоянства нет.

Мастерства -да. Но только Пушкин - ГЕНИЙ, а признак гения именно в его всеформатности и умении быть мастером всего и сразу.

Вопрос немного шире, стоит ли заставлять детей читать произведения, которые они не понимают и понять не хотят

Вопрос не в том. Вопрос в том, нужно ли потворствовать своей лени, прикрываясь попыткой показать свою окультуренность выливанием помоев на творчество Пушкина, не прочитав и сотой доли этого самого творчества.
Я вот одного не понимаю?
Вы реально считаете, что Пушкин писал стихи и только? Просто складывал слова в рифмы и все?
То же самое "Я помню чудное мгновенье.." посвященно конкретной женщине, которую Пушкин любил, и свою любовь к ней он смог выразить так ,что любая женщина может только мечтать...
И , действительно, зачем учиться у поэта выражать свои эмоции так, чтобы у окружающих захватывало дух..Можно же просто сказать и конкретно. Только это убожество, а не протест против засилья стихов Пушкина.

Это система образования далеко закралась в Пушкина...

Это попытка системы образования привить молодому поколению умение чувствовать прекрасное, умение выразить это прекрасное не тремя словами.

Вопрос - нужно ли это в программе?

А для того, чтобы избавить будущее общество от ограниченных людей.

[Unavenged]

Ula
Что за панические настроения по отношению к молодому покалению? Неужели оно настолько глупо, что не может "выразить" прекрасное более чем "тремя словами"?
Что же касаемо Пушкина, то он, несомненно, гений. Его нужно было вводить в школьную программу. И несомненно его нужно читать не из-под палки. Его великолепные стихи, образы дали начало целой плеяде (не только Лермонтову и Пастернаку) поэтов и авторов. Так же он был великолепным прозаиком. Что стоят его "Повести Белкина"! Так что обсуждение включения его в программу неуместно, так как ответ очевиден: надо читать, перечитывать и учить наизусть.

[Korsarzzz]

Сообщение от Jeeves

Литература, на мой взгляд, это, в отличие от научных текстов, не передача информации, а исскуство и тут важен не только смысл, но и красота передачи: стиль подачи, образность, правильность языка.

Образность и красота - да, но образы его за душу не берут, блеклые они, неинтересные.

Сообщение от Jeeves

И, как и в любом поэтическом произведении, слог - самое важное.

Сообщение от Jeeves

А Пушкин отличался тем, что все его стихи выверены

Вот-вот, выверяя и обтачивая слог, он забывал о сочности образа.

Сообщение от Ula

Прямо называл себя учеником Пушкина и продолжателем его традиций, сравнение некорректно.

Ученик превзошел "учителя", да и язык повествования совсем разный.

[Angie]

Сообщение от Ula

В Древней Греции писали лишь гекзаметром

Скрытый текст:

Такое "тонкое" замечание, как я понимаю, проистекает из ограниченного определения античной классики как безраздельного главенствования в ней шестистопного Гомера Античные размеры, хоть и действительно в большинстве случаев создавались по принципу "усечем гекзаметр - будет пентаметр" и так вплоть до ямбического триметра, все же весьма разнообразны в плане метрического новаторства...

Сообщение от Jeeves

А Пушкин отличался тем, что все его стихи выверены, как, впрочем, и Есенин.

Хм... Такое высказывание непроизвольно наводит на мысли о том, что все остальные гении, составляющие столпы поэзии, писали вкривь и вкось, не всегда перечитывая написанное...
Еще одна нехорошая тенденция, отличающая "правый" лагерь в современных спорах об общелитературном значении Пушкина - наивный телеологизм, отличающийся разделением всей русской литературы на "подготовившую" Пушкина и им "подготовленную". Исключительность поэта - именно такая, превозносяще-идеализирующая - искажает ценность всей истории литературы.

Сообщение от Korsarzzz

образы его за душу не берут, блеклые они, не интересные

Не буду лишний раз брызгать слюной, тем более что есть точка зрения, подкрепленная современным бесстыдным журнализмом, что пушкинские образы - исключительно лирические - слишком лаконичны и схематичны, чтобы их можно было назвать живописными. Они полностью отвечают стремлению самого поэта к "благородной простоте" - точности, ясности и смысловой наполненности - как попытки совершенствования классицистического языка, перенасыщенного напыщенностями и украшательствами... Раз уж так незаменимо сравнение Пушкина прежде всего с Лермонтовым, то ультраромантические образы последнего способны угодить любому жаждущему "неблеклых" образов...

[Korsarzzz]

Сообщение от Angie

есть точка зрения, подкрепленная современным бесстыдным журнализмом, что пушкинские образы - исключительно лирические - слишком лаконичны и схематичны, чтобы их можно было назвать живописными. Они полностью отвечают стремлению самого поэта к "благородной простоте" - точности, ясности и смысловой наполненности - как попытки совершенствования классицистического языка, перенасыщенного напыщенностями и украшательствами...

Это Пушкин-то лаконичен? Да так обсасывать тему или образ не мог никто, правда, яркости и насыщенности образу это не добовляло. Пушкин слишком увлекался красотой фраз и отточенностью слога, обычно в ущерб красочности описываемого, куча не пустых красивых фраз, лишенных смысла.

[Ula]

Сообщение от Angie

все же весьма разнообразны в плане метрического новаторства...

А можно примеры ,пожалуйста)

наивный телеологизм, отличающийся разделением всей русской литературы на "подготовившую" Пушкина и им "подготовленную".

Красиво сказано...Т.е. в данном случае я ратую за то, что Пушкин - это своеобразная граница, точка отсчета...Я действительно ратую именно за это.
Если я ошибаюсь, я ведь не последняя инстанция, то можно примеры, доказывающие ошибочность моих взглядов, пожалуйста)

Исключительность поэта - именно такая, превозносяще-идеализирующая - искажает ценность всей истории литературы.

А можно об истории литературы чуть поподробней, пожалуйста)

[Angie]

Сообщение от Ula

А можно примеры ,пожалуйста)

Скрытый текст:

Ярчайшие примеры - авторские метрические нововведения Алкея и Сафо. Если о чем-нибудь говорит

об истории литературы чуть поподробней

Я имела в виду лишь то, что слепое превозношение поэта как исключительной фигуры крайне затрудняет историко-литературное изучение всей русской литературы - последняя просто оказывается обусловленным фоном, вторичным по отношению к "неповторимому" гению. Вклад Пушкина при этом я нисколько не умаляю.

[Ula]

Angie
я так и думала, что будет Сафо (Сапфо) с острова Лейсбос...Очень популярная поэтесса Древней Греции. Я все поняла ,спасибо, хотя творчество Сапфо я считаю скорее исключением.

Я имела в виду лишь то, что слепое превозношение поэта как исключительной фигуры крайне затрудняет историко-литературное изучение всей русской литературы

Я не понимаю ,чем же восторги по поводу Пушкина умаляют творчество тех, кто писал после него?
А вот на счет творчества поэтов, писавших до Пушкина...
Я ничуть не умаляю гений Ломоносова, Вяземского, Карамзина, Жуковского, просто их поэзия, на мой взляд, по построению и восприятию много сложнее стихотворений Пушкина.

- последняя просто оказывается обусловленным фоном, вторичным по отношению к "неповторимому" гению.

Простите, но я так и не поняла ,что Вы имели в виду под

историей литературы

, также как не поняла последней фразы.
Восхваление и восхищение творчеством Пушкина в теме ,посвященной ему, - это описание вторичности всех остальных поэтов России?
Или школьникам, ноющим, что они не понимают стихов Пушкина, поскольку он

слишком увлекался красотой фраз и отточенностью слога, обычно в ущерд красочности описываемого, куча не пустых красивых фраз, лишенных смысла.

будут понятны оды Ломоносова и баллады Жуковского?
Я так понимаю, они относятся к

истории литературы

, поправьте ,если ошиблась.
Честно, из Ваших постов ,я ничего конкретного выделить не могу. Общие фразы о том ,что восприятие большинства ошибочно... и то ,что Пушкин - это просто поэт, чьего вклада в

историю литературы

Вы никоим образом не умаляете...А как это увязать с тредом о нежелании читать Пушкина школьниками, потому как букафф много и тупое размазывание мыслей по деревяшкам ,а еще бессмысленно?

[Фамяк]

Сообщение от Ula

В каком месте он работал???

Ну вообще он работал историком Императора, разишь нет?

Сообщение от wikipedia.org

Новое восприятие действительности, наметившееся в творчестве Пушкин в конце 20-х годов, требовало углублённых занятий историей: в ней следовало найти истоки коренных вопросов современности. В 1831 он получает разрешение работать в архивах и зачисляется вновь на службу в качестве «историографа», получив высочайшее задание написать «Историю Петра».

Сообщение от Jeeves

Это и есть образованность человека.

Это замытаренный набор штампов.

Сообщение от Jeeves

Тогда самые интересные вещи - дамские романы и графоманские поделки.

Я же не сказал, что это единственный критерий?

Сообщение от Jeeves

И, как и в любом поэтическом произведении, слог - самое важное.

Не согласный с вами. Самое главное - пламенная мысль поэта. Вот, к примеру, Маяковский..

Сообщение от Jeeves

сравнивать двух классиков можно только с точки зрения "нравится-не нравится", ну или проводить филологический анализ, а говорить что один из них лучше, как-то странно.

Какая вещь - Пушкина за всю школу проходят три или четыре раза. Чем он это заслужил?

Сообщение от Ula

А Вы читали стихотворения поэтов ,писавших до Пушкина?

Таким образом, на мой вопрос вы ответить не можете? Отвечу на ваш, я вообще не любитель читать стихотворения и разбираться в датах.

Сообщение от Ula

также как и Пастернак.

Пастернак тоже называл себя учеником Пушкина? Или уже Лермонтова?

Сообщение от Unavenged

Несомненно его нужно было вводить в школьную программу. И несомненно его нужно читать не из-под палки.

Вы сами себе противоречите.

Сообщение от Ula

Восхваление и восхищение творчеством Пушкина в теме ,посвященной ему, - это описание вторичности всех остальных поэтов России?

Не в теме, посвященной ему. Просто восхваление и восхищение.

[Unavenged]

Фамяк
Неужели я себе противоречу? Или читать из-за школьной программы и читать из-за того, что заставляют, не одно и то же?
Я понимаю, что мое утверждение звучит натужно и я его префразирую:
"Несомненно, Пушкина нужно вводить в школьную прграмму, и, несомненно, его нужно читать ради удовольствия". Или я опять не прав?

[Ula]

Сообщение от Фамяк

Ну вообще он работал историком Императора, разишь нет?

Вы не поверите.... но он не был историком Императора, он имел разрешение от Императора на доступ к архивам, в том числе историческим.

Таким образом, на мой вопрос вы ответить не можете?

Это и был ответ...но раз Вы

вообще не любитель читать стихотворения и разбираться в датах.

то мои примеры Вы просто, в силу незнания, не поймете.

Самое главное - пламенная мысль поэта. Вот, к примеру, Маяковский..

Маяковский создавал свои стихи искусственно, он отрабатывал новое течение в литературе, футуризм называется.
И скажите честно, Вы все стихотворения Маяковского читали, все поняли? Или просто так сказали?

Какая вещь - Пушкина за всю школу проходят три или четыре раза. Чем он это заслужил?

"Не понимать стихи не грех,
Еще бы говорю, еще бы,
Господь не воскресал для всех,
Он воскресал для просвященных."
А. Вознесенский

Пастернак тоже называл себя учеником Пушкина? Или уже Лермонтова?

так, смотрим дату рождения Пастернака и перестаем писать глупости.

Не в теме, посвященной ему. Просто восхваление и восхищение.

А можно сказать повнятней, пожалуйста?

[b&z]

ещё найдутся ботаники, читающие взахлёб классику.

Меня эта фраза убила... Значит классику, проверенную временем литературу, эталон этого вида искусства, читают ботаники?! Извините... Насколько я понял, вы уважаете Стругацких. А их, между прочим, признали классиками отечественной фантастики.

А что не говно?
Стругацкие, писавшие фантастику...
Действительно, вот Пушкин, сукин сын, не писал фантастику и потому убожество...

))) плюс один!

При том что конкретно знание Чудного мгновения не сделает меня президентом. Вопрос немного шире, стоит ли заставлять детей читать произведения, которые они не понимают и понять не хотят. Война и Мир в 15 лет, Тихий Дон в 16.. зачем?

Нет, но до конца понять эти промизведения в таком возрасте невозможно, тебе жизненного опыта не хватит.

А для чего учитель литературы существует? Он и помогает читателям "расшифровать" некоторые непонятные моменты, показать всю глубину и весь смысл произведения.

Полностью согласен, уж больно Пушкин любил тему размазывать, можно половину слов выкинуть, смысл не потеряеться.

Просто таков стиль Пушкина. И, кстати, из-за этого многие зарубежные литераторы учат русский и сетуют на природу, что не родились в России.

Неполноценный человек, но есть надежда,
Что будет полным наконец.

Неплохо, конечно . Но, еще раз повторюсь, стиль у Пушкина такой. И не стоит на него злиться из-за этого.

Ну вообще он работал историком Императора, разишь нет?

Нет, он работал в государственной канцелярии, специально для того, чтобы иметь доступ к архивам.

[Korsarzzz]

Сообщение от b&z

А для чего учитель литературы существует? Он и помогает читателям "расшифровать" некоторые непонятные моменты, показать всю глубину и весь смысл произведения.

Полагаться на мнение учителя глупо, так ты получишь его мнение, но не свое, ты не просто заучишь чужие фразы, но не поймешь.

Сообщение от b&z

Просто таков стиль Пушкина.

И стиль этот был не лучшим из используемых поэтами Росси.

[Ula]

Сообщение от Korsarzzz

Полагаться на мнение учителя глупо, так ты получишь его мнение, но не свое, ты не просто заучишь чужие фразы, но не поймешь

Знание только тогда становится знанием, когда оно приобретено собственныи опытом (с) кажется В.И. Ленин.
Говоря проще, любая информация, получаемая изве, в данном случае от учителя, должна быть осмыслена, понимаете, её нужно обдумать и понять. А вот если сидеть на попе ровно, то можно лишь пафосно заявлять, что у Пушкина хромает слог, и писать при этом фразы подобно той, что я процитировала...Ой, это же Ваша фраза.

И стиль этот был не лучшим из используемых поэтами Росси.

Спорить о вкусах - занятие заведомо неблагодарное.
А приведите пример стихотворения, которое Вы считаете эталонным, дабы не быть голословным.

[Фамяк]

Сообщение от Unavenged

Или читать из-за школьной программы и читать из-за того что заставляют не одно и то же?

Одно и тоже.

Сообщение от Ula

Вы не поверите....но он не был историком Императора

Ну это просто смешно, я вам привел конкретную цитату - Пушкин был на службе. Император приказал ему составить Историю Петра, а вы мне говорите..

Сообщение от Ula

Это и был ответ

Нет, не был.

Сообщение от Ula

мои примеры Вы просто ,в силу незнания, не поймете.

Отличнейший метод вести спор. "Примеры у меня, конечно есть, но я вам показывать не буду".

Сообщение от Ula

И скажите честно, Вы все стихотворения Маяковского читали ,все поняли? Или просто так сказали?

Не все. Но читал. Нужно обязательно все?

Сообщение от Ula

А можно сказать повнятней, пожалуйста?

Да я уже говорил, Пушкин - это разрекламированная марка. При чем разрекламировано далеко не самое в нем лучшее.

Сообщение от b&z

А для чего учитель литературы существует?

Сие тайна великая езмь.

Сообщение от b&z

Он и помогает читателям "расшифровать" некоторые непонятные моменты, показать всю глубину и весь смысл произведения.

Если бы. Есть такие вещи, которые нельзя обьяснить, их можно только понять.

[Ula]

Сообщение от Фамяк

Отличнейший метод вести спор. "Примеры у меня, конечно есть, но я вам показывать не буду".

Сообщение от Ula

Я ничуть не умаляю гений Ломоносова, Вяземского, Карамзина, Жуковского, просто их поэзия, на мой взляд, по построению и восприятию много сложнее стихотворений Пушкина.

Это за примеры не сойдет?

Ну вообще он работал историком Императора, разишь нет?

Ваша цитата? Ваша.
Повторяю, Пушкин никогда не был историком Императора, у него была конкректная должность на гос.службе, а именно камер-юнкер, что к должности историка не имеет никакого отношения.
Повторяю еще раз, он был допущен в архивы с разрешения Императора.

При чем разрекламировано далеко не самое в нем лучшее.

Школьная программа - это реклама? О_о

[b&z]

Пологаться на мнение учителя глупо, так ты получишь его мнение, но не свое, ты не просто заучишь чужие фразы, но не поймешь.

Ты можешь получить это самое мнение, но ты не обязан согласиться с ним. Так и сделает умный ученик. Подчерпнет все важное для себя, а остальное отбросит.

И стиль этот был не лучшим из используемых поэтами России.

Эх, ну как сказала товарищ Ula - "о вкусах не спорят". Просто лично я всегда считал (и до сих пор считаю), что поэзия Пушкина самая легкая для заучивания. Его слог наиболее ритмичен и запоминаем.

Сие тайна великая езмь.

Видимо, вся проблема в учителе)).

Если бы. Есть такие вещи, которые нельзя обьяснить, их можно только понять.

Я где-то это слышал
Но, согласись, невозможно иметь опыт, накопленный, лишь своим трудом. Для этого жизни человеческой попросту не хватит. Для чего тогда трудились научные деятели (физики, химики, психологи, философы)? Они открывали законы природы/психологии, чтобы следующие поколения уже знали это.

[Unavenged]

Сообщение от b&z

Но, согласись, невозможно иметь опыт, накопленный, лишь своим трудом. Для этого жизни человеческой по-просту не хватит. Для чего тогда трудились научные деятели (физики, химики, психологи, философы)? Они открывали законы природы/психологии, чтобы следующие поколения уже знали это.

Есть такая старинная пословица: "Гром не грянет-мужик не перекрестится". Она спрадлива для данного случая. Сам не никогда не поймешь.
Что же касается Пушкина, кажется Лермонтов довел его до совершенства, сделав его еще более легким и более текучим.