[Risellan]

Сообщение от St. John

ни атеист - ты неверующий

Вообще-то неверующий (в бога) атеистом и является.

[ДваждыДва]

Я в Бога верить перестал лет в 10, просто повсюду очень много несправедливости, мне кажется, если бы он был...то зло и несправедливость искоренились бы..А насчёт религий, их очень много и выбрать свою очень сложно. Смысл жизни для меня - прожить жизнь достойно!

[Sainor]

Сообщение от geka4732

Я в Бога верить перестал лет в 10, просто повсюду очень много несправедливости, мне кажется, если бы он был...то зло и несправедливость искоренились бы

Детская позиция. Люди ощущают себя способными самим творить свою судьбу. И вот, что из этого получается. В жизнь на земле Бог имхо почти не вмешивается. Мы сами себя довели до такого.

[elnf]

St. John
Человек имеет право сомневаться.
Слепая вера - не выход.

[Werevolff]

Сообщение от elnf

Человек имеет право сомневаться.
Слепая вера - не выход.

А кто говорит о слепой вере? Вера это нечто большее: это постулаты, законы ,философия, история, аксиомы и теоремы. Вслепую верить можно разве что в какого-нибудь Паратанючку, который всех нас создал... Но религия - это целая наука, и говорить о слепоте верующего - крайне неразумное мероприятие, подчёркивающее лишь невежественность считающего так.
И, кстати, сомневаться можно, но только когда сомнения эти обоснованы! Иначе получается такая точка зрения, как в мульте Саут Парк "А где был ваш Бог когда моя мать ткнула меня в грудь вешалкой, когдая был ещё в утробе?!" Такие личные счёты... мнение основанное на эмоциях а не на здравомыслии! В итоге сомнения превращаются в навязчивую идею, а это плохо.

[ChosenOne]

Сообщение от Sainor

В жизнь на земле Бог имхо почти не вмешивается.

А следовало бы, если он, конечно, есть. Боюсь, вера это слишком тонкое понятие. Увидит ли верующий человек рай после смерти, а согрешивший ад, это неизвестно. Как там было в Библии - Бог накарает тех, кто убил человека, а верующий и соблюдающий божьи заповеди обретет счастье(само собой цитата не дословная). Вот это все вы скажите близким и родственникам, погибших в Беслане школьников. Или, может, дети заслужили такой смерти? А в чем тогда, собственно вера?
А Южный парк, кстати, делаю умные люди и далеко не для детей. В каждой серии есть определенный смысл. Авторы мультфильма смотрят на вещи своими глазами, что собственно потом и показывают.
Еще, вот, вспоминается цитата из Симсонов: Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.
И в данном случае позиция далеко не детская. Ведь для большинтсва людей проще поверить в вымышленного персонажа комиксов, чем в Бога. И, поверьте, все не просто так.

[Werevolff]

Сообщение от ChosenOne

само собой цитата не дословная

Само сабой, это вообще не цитата и на библию похоже весьма отдалённо. Всё сводится к простой мысли: не пиши о том, чего не знаешь.

Сообщение от ChosenOne

Вот это все вы скажите близким и родственникам, погибших в Беслане школьников. Или, может, дети заслужили такой смерти? А в чем тогда, собственно вера?

Суд не установил причинно-следственной связи, и потому ваш иск отклонён.

Сообщение от ChosenOne

А Южный парк, кстати, делаю умные люди и далеко не для детей. В каждой серии есть определенный смысл. Авторы мультфильма смотрят на вещи своими глазами, что собственно потом и показывают.

Да, потому они и показали иронично антихристианина, который, кстати, погибает в конце... своеобразная кара. К тому же, образ скорее комический и аллегорический: показывает насколько смешны атеисты и богоненавистники.

Сообщение от ChosenOne

Еще, вот, вспоминается цитата из Симсонов: Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.

А это уже аллегория на американскую действительность. Не глупите, батенька, ваши примеры невежественны и легко объясняются обратным.

Сообщение от ChosenOne

И в данном случае позиция далеко не детская. Ведь для большинтсва людей проще поверить в вымышленного персонажа комиксов, чем в Бога.

Это недетская позиция но касательно детского мышления, которое как раз легче настраивается на суперменов и насилие. Учи, проще говоря, литературные приёмы. Также с такими мыслями можно даже Лермонтова сатанистом назвать за стихотворение Демон. Оно тоже типа недетское. Иными словами, ты, парень мало что понимаешь в колбасных обрезках.

[ChosenOne]

Werevolff, Не говори о том, чего не видел, прежде чем просить меня не писать о том, чего не знаю. Библию я читал еще в начальных классах, так что я не могу что то сказать дословно, но общую суть, думаю, уловить мне еще по силам.
Кроме веры в Бога нет никаких других источников, подтвержадющие его существование. И здесь обычными колбасными обрезками, боюсь, не обойтись.

[Bambucha]

Кобзону как-то раз сказали "Как вы можете не любить гомосексуализм раз вы не пробовали?" Это я к словам St. Johns

Сообщение от Werevolff

Само сабой, это вообще не цитата и на библию похоже весьма отдалённо. Всё сводится к простой мысли: не пиши о том, чего не знаешь.

Хочешь сказать что в библии этого не сказано? Что отомстится всемеро? А про царство божие?

Сообщение от Werevolff

Суд не установил причинно-следственной связи, и потому ваш иск отклонён.

Кэп, хотя юы вы не флудили)))

Сообщение от Werevolff

А это уже аллегория на американскую действительность. Не глупите, батенька, ваши примеры невежественны и легко объясняются обратным.

А по-моему ChosenOne прав.

Сообщение от Werevolff

Это недетская позиция но касательно детского мышления, которое как раз легче настраивается на суперменов и насилие. Учи, проще говоря, литературные приёмы. Также с такими мыслями можно даже Лермонтова сатанистом назвать за стихотворение Демон. Оно тоже типа недетское. Иными словами, ты, парень мало что понимаешь в колбасных обрезках.

А я вот, честно говоря, симпсонов уважал не за детское мышление, а за рациональность, ибо всё таки разница есть.

И почему позиция детская, если человек из-за несправедливости перестал верить в Бога? Если судьба в руках людей, то к чему Бог?
И если он создал людей, аки скот, то почему он не вмешивается? Мы не в ответе зат тех кого приручили?
Потом есть выражение "мы не знаем истинных целей Бога и не нам его судить". С такими суждениями странно что есть вообще такое понятие как преступление

[Sainor]

Сообщение от ChosenOne

Вот это все вы скажите близким и родственникам, погибших в Беслане школьников. Или, может, дети заслужили такой смерти?

У каждого человека свой крест.

Сообщение от ChosenOne

Библию я читал еще в начальных классах

Заметно. Детскую Библию читал?)) ИМХО прежде, чем продолжать спор прочти настоящую Библию.

Сообщение от ChosenOne

Кроме веры в Бога нет никаких других источников, подтвержадющие его существование.

А чудеса "наука со временем объяснит"?

Сообщение от ChosenOne

Ведь для большинтсва людей проще поверить в вымышленного персонажа комиксов, чем в Бога. И, поверьте, все не просто так.

Ключевое слово выделено.

[ChosenOne]

Сообщение от Sainor

Заметно. Детскую Библию читал?)) ИМХО прежде, чем продолжать спор прочти настоящую Библию.

Пусть будет так, суть ведь не в этом. Детская Библия это в любом случае урощенный вариант настоящей, чтобы каждый ребенок смог понять основные мысли и идеи. Или я опять не в ту степь разговор повел?

Сообщение от Sainor

А чудеса "наука со временем объяснит"?

Для начала надо определится что понимать под чудесами. Если ты про благодатный огонь, то только слепой не может понять, что он не спускается ни с каких небес(или откуда там еще...). Или тебе за занавеской хорошо видно, как служащие церкви его ловят?
А вообще, советую посмотреть канал National Geographic. Там есть одна передача, где ученый пытается научным путем объяснить все эти "чудеса".

Сообщение от Sainor

Ключевое слово выделено.

Выделено то выделено, но ты понимаешь его не в том смысле. Боюсь тебя расстроить, но временами вера в Супермэна приносит больше пользы чем в Бога. Итог веры один, но Супермэн американцам ближе.

[Bambucha]

Сообщение от Sainor

А чудеса "наука со временем объяснит"?

Такое уже было, наука многое обьясняла.

Сообщение от Sainor

Ключевое слово выделено.

Опять же что есть плохого в рациональности?

[clesh]

не хочу никого оскорблять ....позиция человека я неверю, это тоже самое что пойти и сказать я спрыгну со скалы или с дома и не сделать этого ... все равно это факт внутреннего сопротивления...мы видим мир и на него реагируем . американцы пфф кто они такие ничтожная кучка людей их рассой назвать трудно их вера и библия это еще хуже ..... сейчас дети вместо своей библии читаю какуюто сектантскую мутату и американскую библию и говорят она лутьше детский сад... не понимания всей опасности.( в библие как и в вере нет слов лутьше хуже отстой круто ....) мы забываем что мы Русские навязывание глупостей америки превращает нас в рабоф своего не до понимания и не хотения.
А вера вера живет в каждом из нас.если мы верим ,мы живем ,чувствуем любим, воспринимаем все четко и ястно .если мы потеряли веру в себя то мы сидим и нюхаем клей под окном и веним других ..когда смысл в том что "сам потерял себя".
Sainor- это спор ? хаха думаеш спортить на веру это нормально (эгоистично это еще минимум) .или типа кто правильнее ...... это не спор это размышление ... каждый высказывает свою точку срения не нужно угнетать всех ,ты ему помоги и покажи что неправельно в его словах а" не кричи тыкая его носом в пустую миску"

"Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать."
Дайдодзи Юдзана:Бусидо .

[ChosenOne]

Сообщение от clesh

мериканцы пфф кто они такие ничтожная кучка людей их рассой назвать трудно их вера и библия это еще хуже

Расист что ли? Сам то взвесил все что написал выше? Нельзя обвинять в глупости всех американцев хотя бы по той причине, что все решения принимает их лидер(считай президент). У американцской нации своя большая культура и история, позавидовать которой могли бы многие. Если ты этого не видишь, это тоже не их проблемы. Пускай они живут мечтой, пускай они думают, что у нас по городу ходят дикие медведи в лаптях и с балалайкой за пазухой, но опять же во всем виноваты не обычные граждане, а все те же политики(про Железный занавес наверно помнишь). Да и вообще, что с этого? Русские тоже не идеальны. Не каждый ведь американец может понять русскую народную мудрость - с утра выпил, весь день свободен. Ну и все в том же духе.

[clesh]

гм нет ... американская нация...... и от чего же она произошла приплыли другие сделали калонии и бла бла бла(при этом учитожив 2 нации) ... понимеш русские свободны в понимание..а американцам с начала их сущьности навязывали военноначальники свою . Большинство американцев не думают что балалайка русский ,ванька -встанька и все такое ..эт просто их массвость культуры такая ..(культура их была либо украдена у других либо превезена чужими нет я их в этом не обвиняю, так по чему же сейчас их массовость не понимает что ими просто управляют) а у нас в Россие навязывание их жизни и их устоев это нормально? это уже врятли могло скрыться от глаз обычных граждан usa
...хз у них вонные всегда управляли страной как куклой а сейчас у них есче много денег ...обвинять поздно ты прав ..но все таки мы же Русские и должны иногда показывать "зубы ради себя а не смотреть как нас избивают".... а по факторам кого венить их правленцев (мы знаем только призедениа а он просто кукла ) . да их народ не виноват всегда виноваты другие но почему они настолько стали послушным народом что ими легко управлять .."сидеть ,лежать " и все такое.. тема щипетильная + положение того что они слишком отрецателньо сейчас вмешиваються в жизнь но и границы россии не только как строны ,но и как насции русского народа .. вот и складуеться отрицательные позиции

Оффтоп. Американцев тут не обсуждают. Вам в "Политику", вероятно...

[ChosenOne]

Сообщение от clesh

так по чему же сейчас их массовость не понимает что ими просто управляют

Еще как понимают. Посмотри хотя бы на сценарии Южного парка, Сипсонов, Футурамы, Гриффинов. Там все это есть. Ведь авторы именно этих мультфильмов очень хорошо высмеивают тех, кто до сих пор живет стереотипами и принимает сомнительные политические решения. И такие примеры не единичны. Просто в ответ на то, как они нас представляют, русские начинают представлять американцев точно так же. Да и вообще, у меня сейчас такое ощущение, что тупых американцев(которых можно встретить в монологах Задорнова) сейчас практически нет. Это уже, как я написал, всего лишь стереотип.

Тоже оффтоп.

[Sainor]

Сообщение от ChosenOne

Пусть будет так, суть ведь не в этом. Детская Библия это в любом случае урощенный вариант настоящей, чтобы каждый ребенок смог понять основные мысли и идеи. Или я опять не в ту степь разговор повел?

Библия слишком сложна, чтобы судить по детской версии.

Сообщение от ChosenOne

Для начала надо определится что понимать под чудесами. Если ты про благодатный огонь, то только слепой не может понять, что он не спускается ни с каких небес(или откуда там еще...). Или тебе за занавеской хорошо видно, как служащие церкви его ловят?
А вообще, советую посмотреть канал National Geographic. Там есть одна передача, где ученый пытается научным путем объяснить все эти "чудеса".

А что ты только про благодатный огонь слышал? Хех. Советую поискать в нете. Есть даже факты, зафиксированные вашими любимыми учеными. Например если нетленные мощи еще как-то можно объяснить, то например случай в союзе когда женщина сбогохульничав застыла на месте на пару месяцев (при этом отвердела так, что ее даже игла не брала) наука объяснить сможет вряд ли хоть когда-нибудь.

Сообщение от ChosenOne

Выделено то выделено, но ты понимаешь его не в том смысле. Боюсь тебя расстроить, но временами вера в Супермэна приносит больше пользы чем в Бога.

Приведи хоть один пример помощи Супермена. А вера в Бога помогает многим людям. Есть закоренелые зэки из которых вера сделала саоотреченных добрых людей. И таких фактов много.

Сообщение от ChosenOne

Я, конечно, не верующий человек, но если ты есть там наверху, спаси меня, Супермэн.

Сообщение от Bambucha

Опять же что есть плохого в рациональности?

Угу. Зач0т.

Сообщение от clesh

Sainor- это спор ? хаха думаеш спортить на веру это нормально (эгоистично это еще минимум) .или типа кто правильнее ...... это не спор это размышление ... каждый высказывает свою точку срения не нужно угнетать всех ,ты ему помоги и покажи что неправельно в его словах а" не кричи тыкая его носом в пустую миску"

Фейл. Покажи где я спортил на веру. Я как раз пытаюсь объяснять что-то людям неверующим. Впредь читай посты, прежде, чем фейлить.
Наука всяко никак не логичней веры. То, что ученые сейчас доказывают с пеной у рта еще десять раз поменяется. А смысл - люди хотят думать, что выше них чего нет, что они правят миром. Атеизм - это в чем-то банальное самоутверждение.

Сообщение от ChosenOne

верить в то, чего никто не видел, я не могу.

Сообщение от ChosenOne

А насчет любви - я даже не то чтобы видел, а скорее чувствовал ее.

Не видел. Значит не веришь?)) Материалисты, кстати, отрицают любовь, как понятие.

[St. John]

Сообщение от Risellan

Вообще-то неверующий (в бога) атеистом и является.

Распространненое заблуждение. Атеист - тот, кто признает в мире одно только материальное начало, полагая духовное производным от действия разума человека (истмат почитать надо), при это не отрицает бесконечности мира (диамат почитать надо) и вместе с тем основным (но не исключающим остальные) способом познания мира считающий научный способ. И поскольку все это доказать так же нереально, что все слоны на северном полюсе питаются колючей проволкой, то атеист просто верит. Верит Марксу с его теорией развития общества, верит Гегелю, с его теорией бесконечности и многообразности мира (если учесть, что сам Гегель из этого доказывал существование Бога, то получается интересный расклад). Верит, потому что сам пощупать не может.

Если же человек заявляет что он не верит, то это означает лишь слепоту и нежелание видеть, а вовсе не атеизм.

[Werevolff]

Сообщение от ChosenOne

Werevolff, Не говори о том, чего не видел

Чтобы знать не обязательно видеть. Например, ветер мы не видим, но знаем, что он есть по его воздействию на предметы. А незнание - совсем другое.

Сообщение от ChosenOne

Библию я читал еще в начальных классах, так что я не могу что то сказать дословно, но общую суть, думаю, уловить мне еще по силам.

Я перечитываю её сейчас, а также ортодоксальные труды и толкования, поэтому не пытайся казаться умнее, чем ты есть. И кстати, в начальных классах во всех христоматиях даётся особый детский вариант библии - интерпретированный под неокрепший мозг.

Сообщение от ChosenOne

Кроме веры в Бога нет никаких других источников, подтвержадющие его существование.

Скрытый текст:

Бог
— Во всех религиях существует представление о Б. или о богах (кроме буддизма) как живых и личных существах, отдельных от природы и имеющих отношение к человеку. Сходясь в этих общих представлениях, свойственных всем религиям и составляющих существенную черту религии вообще, частные представления о Б. или о богах в различных религиях разнообразятся, смотря по национальности и степени культурности народа. Мы здесь не будем следить за этими частностями, которые рассматриваются в истории религий (см. Язычество и Политеизм). Точно так же мы здесь не будем касаться и положительного откровенного учения, как оно на основе Св. Писания, Ветх. и Нов. Завета, при руководстве Св. Предания, по разуму Церкви излагается в догматике (см. Религия и Христианство). Ограничивая таким образом предмет настоящей статьи, мы займемся лишь самыми общими определениями понятия, как они трактуются в метафизике, теодицее и естественном богословии — науках философских, и основном богословии и апологетике — науках богословских. Таким образом, нам предстоит говорить о доказательствах бытия Божия и потом уяснить понятие о Б. личном и Его свойствах.
Доказательств бытия Божия существует четыре вида: космологическое, телеологическое, онтологическое и нравственное. Ввиду того, что все известные нам народы (или почти все) имеют религию и, как Цицерон и Аристотель говорят, нет народа без веры в Б., — считают еще и пятое доказательство — историческое. Всеобщностью веры в Б. доказывают действительное существование Б. Но так как всех народов мы не знаем, а на собирательном множестве данных, хотя бы и очень большом, нельзя основывать всеобщности и необходимости понятия, то этому доказательству не придают особой силы и значения. Впрочем, оно важно в том отношении, что подтверждает мысль, что вера в Б. существует в человеческой душе независимо от климата, почвы, расы и друг. внешних условий. Итак, существует четыре доказательства бытия Божия, которые можно свести к двум основным: первые два (космологическое и телеологическое) основываются на рассматривании мира и руководствуются внешним опытом; два последние (онтологическое и нравственное) основываются на наблюдении нашего внутреннего мира и руководятся опытом внутренним. Доказательства бытия Божия имели долгий исторический рост и развитие, у различных мыслителей формулировались с разными изменениями и поправками. Не входя в частности и подробности, мы излагаем здесь только сущность доказательств. Космологическое доказательство от ограниченности и случайности наблюдаемых предметов на основании аксиомы, что все, что бывает, — должно иметь достаточную причину, ведет к заключению о бытии Существа безусловного или такого, бытие которого независимо ни от каких условий и утверждается само в себе; иначе вся совокупность условного бытия не имела бы окончательной причины. Это доказательство встречается отчасти уже у Аристотеля, который разграничил понятия о бытии случайном и необходимом, условном и безусловном, и показал необходимость признания в ряду относительных причин первого начала всякого действия в мире. Помимо утверждения бытия Божия, это доказательство дает нам и понятие о Б. как о Существе безусловном и Творце. Телеологическое доказательство от целесообразного устройства мира заключает к бытию целеполагающего виновника такого устройства мира. По началу и происхождению оно родственно с доказательством космологическим, но дополняет его и дополняется им. Космологическое доказательство побуждает нас признать внемирную творческую силу, вызвавшую мир из небытия; телеологическое доказательство говорит нам, что сила эта, кроме могущества, имеет еще свойства разумного существа, разумной личности. Телеологическое доказательство очень древнего происхождения. Уже Анаксагор, наблюдая целесообразное устройство мира, пришел к идее о верховном уме (Νοΰσ). Точно так же Сократ и Платон в устройстве мира видят доказательство существования высочайшего разума. Это доказательство называют библейским по преимуществу, потому что в Священ. Писании, особенно в Псалмах и книге Иова, целесообразное устройство мира возводит мысль к премудрому художнику мира. Критики отрицают силу этого доказательства, или отрицая самую целесообразность в мире, или объясняя целесообразность результатом действия сил и законов природы (Геккель, Штраус); третьи признают целесообразность, не объясняют ее только результатом действия сил и законов, но тем не менее отвергают сознание и личную жизнь в виновнике устройства мира, признавая его силою слепою, хотя и целесообразно действующею (Шопенгауэр и Гартман). Д. С. Милль, заметим кстати, это доказательство считает очень убедительным. Онтологическое доказательство в общих чертах намечено еще блаж. Августином, но точно сформулировано Ансельмом Кентерберийским. Оно из присущего нашему сознанию понятия о Б. заключает о реальном существовании Б. Мы представляем Б. существом всесовершенным. Но представлять Б. всесовершенным и приписывать ему бытие только в нашем представлении значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что Б. как существо, представляемое всесовершенным, имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. То же самое Ансельм выразил и в таком еще виде: Б. по идее есть существо всереальное, совокупность всех реальностей; бытие относится к числу реальностей; поэтому необходимо признать, что Б. существует. Доказательство это несколько иначе излагается Фомою Аквинатом, Спинозою и Лейбницем и удачнее других формулируется Декартом. Кант отвергает силу этого доказательства, а Гегель, напротив, преувеличил значение этого доказательства в ряду других. Все изложенные доказательства нашли сурового и не вполне справедливого критика в лице Канта, который не только отрицает силу и обязательность этих доказательств, но и не признает возможным найти какое бы то ни было доказательство бытия Божия в области чистого разума. Неверие, впрочем, не могло утешиться разрушительною работою Канта. Отрицая силу и значение всех доказательств, он тем не менее сформулировал новое, свое собственное доказательство бытия Божия. Оно основано у него на идее нравственного возмездия и на требовании со стороны практического разума верховного нравственного мироправителя, необходимого для реализования нравственного закона — для установления гармонии между совершенною добродетелью и счастием человека. В нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей в видах общественного благосостояния. Нераздельность нравственного закона с существом нашего духа и независимость его (закона) от нашего произвола приводят к заключению, что виновником его может быть один верховный законодатель нравственного мира. Мы в своих поступках не должны руководствоваться своекорыстными представлениями о награде, но тем не менее в нашем духе есть непременное требование, чтобы добродетель получила приличную ей награду, порок достойное наказание. Соединение нравственности с счастьем составляет высочайшее благо, к которому человек непременно стремится в силу самой нравственной природы своей. Соединение добродетели с счастьем не зависит от нас самих, и опыт показывает, что с этой жизни добродетель не вознаграждается заслуженным счастьем. Если не во власти человека установить союз добродетели со счастьем, то должно быть другое нравственное существо, которое и может и хочет сделать это, т. е. наградить добродетель достойным ее счастьем. Такое существо и есть единый Б. Из своего доказательства Кант выводит и понятие о свойствах Божиих. Он есть личность отдельная от природы и обладающая высочайшею святостью, благостью, премудростью, всемогуществом и проч. Так как Кантово доказательство утверждает бытие личного Б., то против него восстают все пантеисты: Фихте, Шеллинг и Гегель порицают его довольно резко, и Шиллер говорит, что Кант проповедует нравственность, пригодную только для рабов. Штраус насмешливо замечает, что Кант к своей системе, по духу противной теизму, пристроил комнатку, где бы поместить Б.
Идея Бога есть плод непосредственного восприятия и не может быть выведена из посылок, которые мы обыкновенно полагаем в основание умозаключений по наблюдению каких-либо сторон бытия внешнего и внутреннего. Поэтому доказательство бытия Божия не надо смешивать с другими доказательствами, когда мы понятием одного предмета устанавливаем понятие другого: они только уясняют нашему уму присущую ему по природе идею бесконечного. Мы должны признать наше познание о Б. неполным и несовершенным. Но говорить о совершенной невозможности теоретического познания Б. и рассудочных доказательств его бытия будет несправедливо. А между тем многие мыслители утверждают такое мнение по различным основаниям. Кант говорит, что, руководствуясь мышлением, мы должны признать существо Божие только идеалом, в котором мы соединяем все совершенства и которому приписываем действительное бытие только потому, что нуждаемся в абсолютном начале при исследовании явлений мира. Но справедливо ли это? Нравственное доказательство Канта утверждает, как мы видели, действительное бытие личного Б. Если это достижимо практическим разумом, то тоже ли никаким образом не может быть доступно мышлению? Не напрасно ли Кант проводит такую пропасть между практическим и теоретическим разумом? За Кантом и Шлейермахер отрицает возможность доказывать бытие Б. и даже говорить против разумного постижения Божества. Б. есть высочайшее существо всех противоположностей, которое и совмещает и вместе уничтожает все противоположности; поэтому он должен быть мыслим в одно и то же время и как все, и как одно. А для нашего ума это невозможно: ум наш мыслит по закону противоположности, по крайней мере, необходимо противополагает мыслимому им объекту свое мыслящее я. Как скоро Б. становится предметом нашего мышления, он необходимо поставляется в противоположение тому, что он не есть; следовательно, делается ограниченным, конечным существом. Б. не может быть, таким образом, предметом знания, а может быть предметом только нашего чувства. На это отвечают: действительно, Б. по определению Шлейермахера, — лишенный всякой реальности, — немыслим. Но правильно ли самое определение, придуманное Шлейермахером? Если мы в нашем мышлении будем противополагать Б. всему конечному, ограниченному и несовершенному, идея бесконечного существа нисколько не пострадает от такого противоположения: в этой противоположности всему ограниченному именно и заключается бесконечное величие Божие. Кроме Канта и Шлейермахера, Якоби отрицает возможность разумных доказательств бытия Божия по другим соображениям. Доказывать, говорит он, значит выводить низшее из высшего. Выше Б. как существа безусловного ничего нет, и нельзя указать ничего, что было бы основанием его бытия. Следовательно, доказательство бытия Божия невозможно. В несколько измененной форме то же самое высказывал и наш русский философ Ф. А. Голубинский. На это говорят: действительно неприложимы к данному вопросу формы доказательств математических и так называемых демонстративных; но доказательства индуктивные и уместны и приложимы.
В тех самых актах сознания, которыми мы уясняем присущую нашему уму идею бытия Божия, мы находим основания и для доступного разуму постижения свойств существа Божия. Путем доказательства онтологического мы постигаем Б. как первосущество — субстанцию. Космологическое дает нам идею о Б. как первой причине всякого бытия и жизни — не требующей никаких условий для своего собственного бытия. Телеологическое доказательство заставляет нас в Верховном Существе признать существо премудрое и бесконечно разумное. В нравственном доказательстве мы приписываем Б. чистейшее самоопределение и признаем его верховным законодателем и судьею мира. В этих общих определениях даны частные понятия о свойствах существа Божия. Как безусловно разумное и свободное существо, всегда и всецело обладающее своими совершенствами, с полным ведением и совершенною волею, свободное от внешней необходимости, Б. есть всесовершенный дух и, в чистейшем смысле слова, Лицо. Как верховному существу и верховной причине мира, ему свойственно всемогущество. Как художнику целесообразного устройства мира, ему свойственна премудрость. Как верховному законодателю нравственного мира, ему свойственны: правосудие, благость, святость и проч., и проч. Так как в Б. заключаются идеалы всех для нас мыслимых совершенств, то Б. есть существо всереальное, идеал истины, добра и красоты.
Главным спорным пунктом в философских определениях Божества является вопрос о личном Боге. Вера в личного Б. присуща всем религиям (кроме буддизма) и составляет, как мы прежде сказали, существенный элемент религии вообще. Но некоторые философские школы совершенно отрицают ее. Теистическое направление в согласии с откровенным христианским учением признает Б. живым личным существом, деятельность которого и после творения мира проявляется в промышлении о мире и в любвеобильной заботливости о человеке. Но пантеистическая философия отрицает личность в Боге и совсем иначе представляет отношение Бога к миру. Она определяет Бога как внутреннюю причину вещей (Deus est causa rerum immanens), чем выражает ту мысль, что причина эта не есть что-нибудь внешнее по отношению к миру, но внутренне присуще ему: все явления мира физического и духовного относятся к ней как акциденции к своей субстанции, как бываемое к сущему. На языке этой системы Б. большею частью обозначается не существительным именем, а отвлеченно, прилагательным: бесконечное, абсолютное, бессознательное, целое все и т. д. Если употребляются более конкретные названия, мировой дух, душа мира, абсолютная субстанция — то с ними все-таки не соединяется понятие о личном существе. Безличность Божества по этой системе такое же его существенное свойство, как и неотдельность от мира. Мыслители этой школы видят взаимное противоречие в самых понятиях: — личность и бесконечное — и говорят, что эти понятия отрицают одно другое: бесконечное не может быть личностью. Но теистическая философия под бытием бесконечным разумеет бытие, отрешенное от условий пространства и времени — этих необходимых форм всего конечного, ограниченного и несовершенного, и потому не видит противоречия между понятием личность и бесконечное. Она замечает противоречия в пантеистических определениях, по которым, с одной стороны, утверждается, что абсолютное должно совмещать в себе все, с другой — отказывает ему во всяком положительном качестве и совершенстве и в том числе в сознательном свободном личном бытии, так что в конце концов оказывается, что вместо него Божеству не принадлежит ничего и оно превращается в ничто. Пантеисты думают, что для бесконечного, всеобъемлющего начала личная форма бытия тесна и узка; личная форма — несовершенство, ограничение и лишение бесконечности. Б., по Гегелю, мировой дух, вечно раскрывающийся в разнообразных формах конечного бытия и сознающий себя только в ограниченных разумных существах. Против такого понимания Божественного самосознания справедливо возражают противники пантеизма и защитники понятия о личности Божества. Человеческое и всякое вообще ограниченное сознание не может быть одно с бесконечным: оно никогда не может освободиться от несовершенства, и потому в нем никогда не может вполне отразиться сознание Богом Себя как бесконечного Духа. Если Б. в конечных и ограниченных существах доходит до Сознания Себя, а сам в Себе не имеет Самосознания, то необходимо допустить, что Сознание его не отвечает Существу Его: Сам по Себе, по Существу своему, он неограничен и всесовершен, а сознание имеет ограниченное и несовершенное. Здесь нельзя не видеть противоречия. Против понятия о личном Боге ратуют Шлейермахер и Штраус. Всю эту контроверсию можно читать в книге Н. П. Рождественского "Христианская апологетика".
Д. Васильев

На основании этой статьи, Достоевский писал диалог Волонда с Бездомным и Берлиозом. Это тот отрывок, связанный с Кантом.
Итак, заблуждение о том, что доказательство бытия бога - есть вера - неверно, и опровергается учёными и философами. Стылно должно быть, дружок, за столь критичное и ничем не подтверждённое высказывание.

Сообщение от Bambucha

Хочешь сказать что в библии этого не сказано? Что отомстится всемеро? А про царство божие?

Ты понимаешь слишком буквально. В библии столь резкой мысли не встречается ни в одном контексте.

Сообщение от Bambucha

А по-моему ChosenOne прав.

А по-моему нет, но вот в чём разница: я доказал это, а ты нет.

Сообщение от Bambucha

А я вот, честно говоря, симпсонов уважал не за детское мышление, а за рациональность, ибо всё таки разница есть.

Я их уважал за взрослую иронию и аллегоричность. И это так и есть.

Сообщение от ChosenOne

Пусть будет так, суть ведь не в этом. Детская Библия это в любом случае урощенный вариант настоящей, чтобы каждый ребенок смог понять основные мысли и идеи. Или я опять не в ту степь разговор повел?

Типа того. Детская библия это адаптированный вариант, написанный священником... кем-то там, короче, написанный. Трактовка, ясен пень, его собственная, а разница в том, что детская библия более критична, ибо направлена на детей младшего школьного возраста. В этот период дети не могут здраво осмыслять суть Библии, и потому задачей автора было преподать им сказочку для интересного чтива, да ещё незабыть их пугнуть: мол, будете грешить, детки, и бородатенький дядечка с облачка надаёт вам по попе.
Детская библия - это своеобразный фолклор, который призван ознакомить детей не с идеями христианства, а с его легендарностью и сказочностью, чтобы побудить их позже к прочтению и осмыслению настоящей библии.
Это вроде фильма Ван Хельсинг, который к оригинальному роману Брама Стоукера отношения почти не имеет, но те, кому понравилось, книгу купят и прочтут. Остальные будут кричать что роман фигня, Стокер - графоман, потому что фильм похож на сказку и совсем не интересен.

Сообщение от ChosenOne

А вообще, советую посмотреть канал National Geographic. Там есть одна передача, где ученый пытается научным путем объяснить все эти "чудеса".

Пытается... только не очень выходит.

Сообщение от ChosenOne

Выделено то выделено, но ты понимаешь его не в том смысле. Боюсь тебя расстроить, но временами вера в Супермэна приносит больше пользы чем в Бога.

Ага, например, ты начинаешь покупать больше комиксов, чем классики. В итоге столь узкое и ограниченное мышление...

Сообщение от Bambucha

Такое уже было, наука многое обьясняла.

Но фигово, извините, доказывала. Играла на безграмотности, и в итоге, то что она объясняла как "просто" на самом деле вообще невозможно.

Сообщение от clesh

американцы пфф кто они такие ничтожная кучка людей их рассой назвать трудно их вера и библия это еще хуже ..... сейчас дети вместо своей библии читаю какуюто сектантскую мутату и американскую библию и говорят она лутьше детский сад...

Хм, а это уже радикально. Только не надо так какать на америку: они тоже люди, и у них в стране тоже есть и католики, и православные, а сект и в России хватает.
clesh
И вообще, твой албанский читать противно. До конца не прочёл... это так неприятно... для тебя >

Сообщение от Sainor

Наука всяко никак не логичней веры. То, что ученые сейчас доказывают с пеной у рта еще десять раз поменяется.

Могу привести пример: теория о возникновении жизни по сути учёными не была доказана. Они не получили даже коацерватов. Им удалось создать лишь полимерные соединения, но при этом они использовали электрический ток, которого в период формирования жизни на планете в таком виде не было. А в итоге, школьные и вузовские программы пестрят статьями о доказанности теории Опарина.
Также, не было выявлено влияние мутаций на изменение организма и его эволюцию. Все доказательства этой теории субъективны: схожие генотипы и фенотипы, но процесс перехода из одного вида в другой не был выявлен, хотя с момента публикации книги "О происхождении видов" прошло много лет.

[Bambucha]

Werevolff
Скорее обосновал, а не доказал
Неужели детская Библия обманывает детей? В ней всё приподносится не так? Или не всё? И если библию не надо понимать буквально, то как надо понимать? Трактовать как удобно? Убивать нельзя, но в некоторых случаях можно.

Сообщение от Werevolff

Могу привести пример: теория о возникновении жизни по сути учёными не была доказана. Они не получили даже коацерватов. Им удалось создать лишь полимерные соединения, но при этом они использовали электрический ток, которого в период формирования жизни на планете в таком виде не было.

А грозы? Причём не такого вида как сейчас, а массовые.

Сообщение от Werevolff

Также, не было выявлено влияние мутаций на изменение организма и его эволюцию. Все доказательства этой теории субъективны: схожие генотипы и фенотипы, но процесс перехода из одного вида в другой не был выявлен, хотя с момента публикации книги "О происхождении видов" прошло много лет.

Примером мутации за двести лет может быть длина безымянного пальца по сравнению с указательным. У многих безымянный длиннее.

Сообщение от Werevolff

Но фигово, извините, доказывала. Играла на безграмотности, и в итоге, то что она объясняла как "просто" на самом деле вообще невозможно.

??? Всмысле? Хотя я конечно понимаю что наука не всегда была на современном уровне.

Сообщение от Sainor

Угу. Зач0т.

Дайте две. И что же "аффтар" хотел этим сказать?
Разве атеист не может верить? Атеизм - отрицание бога, и всего-то. Я отрицаю Бога совсем не в том смысле - "Он есть, но я его отрицаю ".

Не видел. Значит не веришь?)) Материалисты, кстати, отрицают любовь, как понятие.

Отрицают любовь как понятие? А у неё есть определение? Или что она вообще есть? Значит не любили просто.