[qer]

Трансгумани́зм (англ. transhumanism; иногда обозначается как >H или H+) — философское движение, в основе которого лежит предположение, что человек не является последним звеном эволюции, а значит, может совершенствоваться до бесконечности.

Последователи движения утверждают, что можно и нужно ликвидировать старение и смерть; значительно повысить умственные и физические возможности человека; изучать достижения, перспективы и потенциальные опасности использования науки, технологий, творчества и других способов преодоления фундаментальных пределов человеческих возможностей.
Википедия
Введение в трансгуманизм

Трансгуманизм однажды назвали самой опасной идеей в мире. Но, может быть, его стоило назвать самой прекрасной или самой естественной идеей? Во всяком случае, появление трансгуманизма подготовлено всем ходом научно-технического и культурного прогресса и открывает перспективы удовлетворения самых сокровенных, самых глубинных желаний человека.

Трансгуманизм – это новый этап в развитии гуманизма, научно ориентированное мировоззрение, согласно которому современный человек не является вершиной эволюции, но, скорее – началом эволюции вида Homo Sapiens.

Трансгуманизм – это рациональное, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, мировоззрение, которое признает возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека.
Трансгуманизм иногда еще называют постгуманизмом или ньюгуманизмом. Все же, судя по всему, за новым мировоззрением закрепляется название именно «трансгуманизм». Приставка "транс" в данном случае образует значение «лежащий за пределами чего-либо», «выходящий за пределы», как в слове "трансформация". Термин был предложен основателем ЮНЕСКО Джулианом Хаксли в 1957 г.

Опираясь на научные достижения и прогнозы, трансгуманизм признает возможность и желательность (некоторые трансгуманисты добавляют: «необходимость и неизбежность») фундаментальных изменений в положении человека. Мы считаем, что с помощью передовых технологий люди в недалеком будущем смогут ликвидировать страдания, старение и смерть и значительно усилить свои физические, умственные и психологические возможности.

В настоящее время происходит активное осмысление практически всех сторон действительности с трансгуманистических позиций. Все большее число ученых, философов и социальных мыслителей разделяют идеи трансгуманизма.

Трансгуманизм уже имеет свою историю, некоторые достижения трансгуманистической мысли поражают удивительными открытиями, открывают захватывающие дух перспективы.

Да, мир изменяется, и если ты хочешь найти свое место в Будущем — прислушайся к новым голосам, вглядись в его лицо!
подробнее

FAQ по трансгуманизму

Мифы о трансгуманизме:

Скрытый текст:

Мифы о трансгуманизме
Сначала напомним некоторые определения трансгуманизма:
Определение на сайте Всемирной Трансгуманистической Ассоциации (далее ВТА).
Трансгуманизм - это междисциплинарный подход к пониманию и оценке возможностей преодоления биологических ограничений посредством технологического прогресса. Трансгуманисты стремятся расширить технологические возможности, чтобы люди могли жить дольше и более здоровой жизнью, и чтобы увеличить их интеллектуальные, физические и эмоциональные способности. http://www.transhumanism.org/index.p...languages/C39/
Определение с сайта Российского Трансгуманистического Движения (далее РТД ).
Трансгуманизм – это рациональное, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, мировоззрение, которое признает возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека http://transhumanism-russia.ru
Однако в связи с тем, что трансгуманизму не редко пытаются приписать то, чем он не является ни по определениям, ни по сути, написана данная статья.
Далее мы перечислим некоторые встречающиеся иногда мифы о трансгуманизме.
1) Трансгуманизм – это религия. Если считать атрибутом религии веру в неверифицируемые опытом во внешнем мире сущности, то трансгуманизм такой веры не требует, кстати как и отсутствия такой веры. Однако сохраняются в трансгуманизме те мечты древних в том числе религиозных мудрецов о гораздо лучшем, чем нынешний мире, только вот представления о способах его достижения несколько поменялись. Трансгуманизм не имеет основного пророка и канонических текстов (разве что манифесты и книги мэтров трансгуманизма).
2) Трансгуманисты все выступают против религии. Об обратном свидетельствуют статистические данные, показывающие, что четверть трансгуманистов люди религиозные. Например, основатель ВТА Ник Бостром - буддист. Далай Лама Тензин Гьяцо время от времени позволяет себе очень прогрессивные высказывания, например, о возможности переноса сознания человека в компьютер, или даже о том, что не против безопасной стимуляции центра удовольствия в мозгу. Представители религиозного движения Раэлитов участвовали в конференциях трансгуманистов Transvision и вообще имеют много сходства. Во франции среди католиков есть последователи Тейяра де Шардена, объединенные в организации. В России есть трансцедентальные трансгуманисты, исповедующие адвайта-веданту и имеющие свой монастырь. Московские трансгуманисты конструктивно сотрудничают с православными представителями Федоровского движения. В Китае с его славными даосскими традициями есть организация Дао де трансгуманизм. При необходимости можно вспомнить и другие примеры.
3) Трансгуманизм опасен и реализация проектов трансгуманистов имеет риски. Также, как и наука, трансгуманизм полезен в добрых руках и опасен в злых. Зато старение с которым борятся трансгуманисты смертельно опасно всегда и для всех. Опасны ли современные люди, которые, будучи вынуждаемы ограниченностью ресурсов, животными инстинктами, неэффективностью современного производства, разрушают природу и враждуют друг с другом? А биоконсерваторы, которые, ругая и тем самым тормозя прогресс, по ханжески пользуются его плодами? Современная цивилизация находится в очень неравновесном состоянии, меняясь чуть ли не на глазах. И происходит это как то само собой. Поэтому позиция трансгуманистов, обсуждающих проблему оптимизации развития общества с учетом технологических достижений настоящего и будущего куда более естественна, чем позиция биоконсерваторов, пытающихся остановить стремительный поток истории. В основном трансгуманисты – люди интеллектуальные и квалифицированные и выступают за обдуманный, аккуратный научный подход к решению любых проблем. Тем более, что расширение естественного интеллекта будет содействовать обдуманности проектов.
4) Трансгуманисты берут на себя функции бога или противостоят ему. Даже если бог есть, то почему полагают, что бог запретил человеку улучшать земную жизнь и делать мир прекрасным? Где написано, что бог против остановки старения человека? Где написано, что богу интереснее покорные глупые рабы, а не творцы – интеллектуалы? При внимательном прочтении различных священных источников, в них фактически не говорится про гарантированную за простейший легкий набор действий приятную посмертную жизнь, зато очень много говорится о воскресении, победе над смертью и т.п. Неужели же древние египтяне бальзамировали свои тела и строили пирамиды только ради театрального развлечения?
5) Трансгуманизм подразумевает обязательность или желательность перспектив загрузки сознания человека в компьютер (сеттлеретики). Отнюдь нет. Сеттлеретика является лишь одной из множества трансгуманистических идей и некоторые трансгуманисты надеются, что смогут жить очень долго и счастливо и в биологическом, хотя и не стареющем и менее уязвимом, чем сейчас теле.
6) Трансгуманизм подразумевает обязательный переход к сверхинтеллекту, контролирующему или поглощающему людей. Не все трансгуманисты так считают. Целесообразность такого перехода является объектом споров внутри сообщества, о свободе и ценности индивидуальности существуют самые различные точки зрения.
7) Трансгуманизм подразумевает обязательное отношение к криобизнесу. Не все трансгуманисты имеют контракт в криофирмах и не все убеждены в принципиальной возможности вернуть к жизни тех, кого сейчас замораживают. Просто современная наука не предлагает строгого опровержения, как и строгого доказательства такой возможности.
8) Все трансгуманисты материалисты. Отнюдь. Субьективные идеалисты также как и материалисты пользуются таблетками и мобильниками. И надеются порою на науку в том, что она поможет им продлить их грезы. Ник Бостром например как философ изучает возможность того, что мы находимся в симуляции как в фильме “Матрица”.
9) Все трансгуманисты выступают против эмоций. Деятельность со-основателя всемирной трансгуманистической ассоциации Дэвида Пирса, автора концепции гедонистического императива полностью опровергает этот миф.
10) Все трансгуманисты верят в целесообразность бессмертия. Не все так просто. Есть те, кто считают, что им достаточно пожить лет 200. Хотя даже за необходимость замедлить старение выступают последовательно не все. Для кого то по тем или иным причинам куда более важен например вопрос о правах киборгов и т.п. Дело в том, что приведенное выше рабочее определение, придуманное и используемое активистами РТД не всеобщее. В более широком смысле трансгуманизм – это философское направление, обсуждающее проблемы влияния науки на тело человека.
11) Трансгуманизм – общественное движение (организация). Об обратном свидетельствует например то, что трансгуманизм не подразумевает какой-то конкретной политической позиции. Отсутствует единая иерархическая структура трансгуманистических организаций. РТД пока не имеет официальных отношений с ВТА и не входит как организация в ее состав. Не все члены РТД входят в ВТА. Есть много не связанных между собой организаций, близких трансгуманизму по духу. Короче говоря, трансгуманизм – это философское понятие, а не организация. И не стоит путать трансгуманизм и трансгуманистическое движение.
12) Трансгуманизм – прозападное или проамериканское направление.
Ни в коем случае. Слово “transhuman” фигурировало уже в среднее века, оно использовалось например Данте. Отчасти предтечами трансгуманизма является например Кондорсе, гуманисты нового времени, Фридрих Ницше и др. Слово трансхьюман имеет латинские корни, как и слово иммортализм, иммортизм. Слово космизм имеет греческие корни. Русские космисты (православный философ Н.Ф. Федоров, атеист К.Э. Циолковский, В.И. Вернадский и др.) впервые ярко поставили многие проблемы, волнующие современных трансгуманистов. Родившийся в Харьковской губернии И.И. Мечников ввел в обиход термин “геронтология” и назвал старение болезнью, которую нужно лечить. Крионика имеет также корни в российской традиции (к сожалению больше теоретические). Основатель криобиологии Порфирий Бахметьев родился в Пензенской области, идеи крионики звучали в пьесе В.В. Маяковского “Клоп”, звучали в России предложения после смерти заморозить Ленина. Все эти русские идеи влияли и на иностранных философов. Во Францию эстафету русского космизма перехватил знакомый с Вернадским француз палеонтолог и иезуит Тейяр де Шарден. Термин трансугманизм ввел в обиход в 50-х годах основатель ЮНЕСКО гуманист Джулиан Хаксли. Там же в Америке Роберт Этингер, чья мать была из России основал институт крионики. В становление трансгуманизма в его современном виде внес родившийся в Бельгии иранец ФМ Эсфандиари. Институт экстропии основан в 1990 году Максом Мором (США) и Томом Беллом. Всемирная трансгуманистическая ассоциация основана англичанином Дэвидом Пирсом и шведским буддистом Ником Бостромом.
Ну и самое главное: любить науку и ее достижения, желать саморазвития и не желать стареть может человек любой страны и национальности.
13) Трансгуманисты выступают против развития естественных способностей человека. Трансгуманисты всячески поддерживают развитие любых способностей человека полезных для него самого и безвредных для окружающих любыми способами. Человек должен иметь право выбора в направлениях и способах саморазвития. Однако видимо традиционно используемые способы имеют серьезные ограничения. Например, пока еще никому не удалось при помощи любых традиционных ухищрений (молитв, медитаций, упражнений, травяных снадобий и т.п.) хотя бы в 2 раза замедлить процесс собственного старения. Тем не менее, своей волей без использования сверхтехнологий человек может достичь очень многого, о чем личным примером свидетельствует например народный артист- трансхьюман Юрий Горный, демонстрирующий публике феноменальные способности, придумавший когда то слово “экстрасенс” и являющийся убежденным атеистом.
14) Трансгуманизм по сути против эзотерики и паранауки. Так уж получилось, что большинство активистов РТД действительно скептически относятся к псевдонаучной самодеятельности. Выдумывать можно все, что угодно, но представьте себе, например, что было бы с космическим проектом, если бы какая-нибудь старуха-гадалка посоветовала С.П. Королеву запускать в небо ракеты квадратной формы и он бы в это уверовал! Алхимики и маги древности искали средства против старения, но к сожалению, так и не нашли их и все эти порою достойные люди состарились (если успели) и умерли. Однако если кому то и сейчас удается сочетать в себе интерес как к паранормальной так и к настоящей науке и веру в тонкие энергии и душу с целесообразностью существенного замедления старения и физического бессмертия, то такого человека можно назвать хотя бы квази-трансгуманистом, тем более, что граница между наукой и паранаукой порою условна, подвижна или не всегда вполне очевидна.
15) Трансгуманисты против естественной экологической среды обитания. Это касается последователей Циолковского и Пирса. Они хотят улучшить судьбы животных и растений, в то время как современная цивилизация ухудшает при том, что и без человека природа содержит много жестокости. Но вообще трансгуманистов больше интересуют люди, а позиция по поводу биосферы в целом не конкретизируется. Среди трансгуманистов есть например представители зеленого движения.
16) Трансгуманизм – коммерческий проект. Бюджет не только РТД, но и ВТА пока очень мал. Криофирмы не являются прибыльным бизнесом, хотя бы из за небольшого числа желающих, при этом связаны с большой моральной ответственностью. Каково имморталисту быть работником кладбища, даже столь необычного? Н.Ф. Федоров очень не любил деньги. И вообще, зачем человеку большие деньги, если на них не купишь даже собственную молодость? Бедный народ видимо так замучен всякими рекламами и пиарами, что трудно поверить, что есть люди, которые просто любят жизнь и не хотят стареть, не будучи зациклены на мысли сделать на этом бизнес.
17) Трансгуманизм противопоставлен или не совместим со светским гуманизмом. Любой светский гуманист, считающий, что человек имеет право на жизнь, не ограниченную зоологическими ста с небольшим годами, на стабильную молодость и избавление от страданий автоматически является трансгуманистом, также как любой нравственный трансгуманист, выступающий против жестокости, обскурантизма и т.п. является гуманистом.
18) Трансгуманизм противостоит биоэтике. Нет, не биоэтикам, а биоконсерваторам. Трансгуманизм является одним из подходов в биоэтике. Одним из известных лозунгов трансгуманистов является “за этическое использование высоких технологий”. Разница с другими биоэтиками например в том, что трансгуманисты последовательно выступают за реализацию 20-й статьи конституции РФ “Человек имеет право на жизнь” и считают, что старение крайне не этично.
19) Трансгуманизм не совместим с такими учениями, как экстропианство, иммортизм, космизм и т.д. или является конкурентным течением. Термин трансгуманизм как и термин иммортализм (не путать с иммортизмом) имеет уже весьма долгую всемирную историю, используется в прессе, ведущими нанотехнологами, геронтологами криобиологами, специалистами по искусственному интеллекту и другими учеными мира (например, включен в кандидатский экзамен по философии в республике Беларусь) и т.д. При этом он не ассоциирован с какой либо конкретной организацией, человеком, книгой или страной. Некоторым людям, в том числе, некоторым активным трансгуманистам, этот термин режет ухо. Но заменять его по всему миру из соображений благозвучия другим термином, будь то (пожалуй кстати не намного более удачные) космизм, будетлянство, иммортизм, прометеизм и т.п. процедура не эффективная и бессмысленная. Умножение сущностей может привести лишь к путанице и разобщению. Поэтому корректнее сравнивать к примеру не трансгуманизм и иммортизм, а Братство Иммортов и РТД. В некоторых случаях конкуренция даже полезна, хотя слияние близких по духу организаций – тоже вариант.
20) Трансгуманисты против естественного хода вещей. Никто пока внятно не объяснил, почему само возникновение трансгуманизма не является следствием совершенно естественного хода вещей, как и возникновение жизни, человека, культуры, цивилизации.
21) Трансгуманисты безнравственны и бездуховны. Одна из целей трансгуманистов - показать глубокую духовность технократии. Паломники путешествуют за пол мира к своим святыням с помощью технических средств. Больные избавляются от страданий посредством медицины. Трансгуманисты желают людям счастья и благополучия в этом мире, не имея возможность проверить существование лучшего потустороннего мира. Трансгуманисты любят и ценят человеческую жизнь и стремятся к ее всеобщему улучшению! А усиление интеллекта человека приведет к росту взаимопонимания. А с другой стороны, если подумать, скольких человеческих жизней и их благополучия может стоить усиление позиций биоконсерваторов!
22) Цели трансгуманистов не достижимы. Трансгуманизм иногда называют утопией. Этот не вполне удачный термин “утопия”, введенный Томасом Мором, описывавшим с архаических позиций благополучное по его мнению общество переводится с латинского языка как место, которого нет. Но из того, что его нет вовсе не следует, что его не возможно создать! В природе видимо не существует законов, которые бы принципиально не позволяли остановить на неопределенный срок старение организма человека. И наука непреклонно приближается к возможности это сделать! Читайте работы Обри ди Грея (Кембридж), Рэя Курцвейла (крупный и знаменитый американский изобретатель), академика РАН из МГУ В.П. Скулачева и др. Криобиология достигает все более совершенных результатов по недеструктивности заморозки органов животных и человека. Ведущие физики – космологи уже рассматривают вопрос инжинерного решения человечеством проблемы выгорания звезд, тепловой смерти вселенной или ее сжатия и т.п.
23) Трансгуманист это тот и только тот, кто называет себя трансгуманистом. Не все, кто попадает в философские словари, называют себя философами. Но от этого не перестают таковыми являться. Есть даже такая шутка в РТД: 'Трансгуманистом становится каждый, кто носит очки”. Шутка конечно но вот то, что более серьезно: всякий, желающий жить не старея и надеющийся, что в этом ему поможет наука уже по определению трансгуманист (так уж сложилась исторически установившаяся терминология).
24) Трансгуманисты “держатся” за термин “трансгуманизм”. Отнюдь! Они всего лишь цепляются за ту прекрасную, хотя и такую пока еще такую хрупкую и несовершенную жизнь, которую одолжила им природа, понимая, что резервы для улучшения этой жизни и самой этой природы еще далеко не исчерпаны!
автор IGUARIO, взято мной отсюда

"Машины создания", K. Эрик Дрекслер
"Нано Сапиенс", Владимир Кишинец
Трансгуманистическая литература

[Onex]

Сообщение от Vilmind

И ещё я много говорил в том же ключе. Так какого... вы спрашиваете снова и снова одно и тоже!!! Тем самым оскорбляя опонентов, выставляя их клоунами и дураками.
...

какой отчаянный пост

я ведь не с вами дискуссию вел изначально, а с господином Гером....

и одно и то же я не спрашивал.....вы меня обвиняете несправедливо....если хотите доказать что я спрашиваю об одном и том же - то приведите цитаты с ссылками на конкретные посты где я повторяюсь....

и я читаю ваши посты, мне они интересны, вы интересный собеседник....только я вот проясняю постоянно некие моменты....ведь мифов то много. А вы, как потребитель, который не знает как это все будет работать и будет ли вообще оно работать, тоже распространяете очередные мифы и о сладком плоде - продлении человеческой жизни(а бессметрие, тут уж извините, оно тут как тут за ширмочкой припряталось), победе над старением и т.п.
А мне как человеку любознательному интересно как можно изменить программу заложенную в нас миллионами(или миллиардами?) лет эволюции.

[qer]

Сообщение от luden

даже если и так, каким боком оно тебя волнует? ты эту бесконечность не ощутишь.

Именно поэтому и волнует. В этом весь ужас.

Сообщение от Onex

вот именно, а в этом ничего страшного нет(в том что голоден), даже полезно....

Когда ты видишь труп человека, умершего от голода, про полезное даже не вспомнишь.

Сообщение от Onex

и что с того? и где те животные? живы до сих пор?

Это животное - человек. Больше никто. Это ж надо - законы Вселенной нарушены!

Сообщение от Onex

а конкретнее? противники трансгуманизма - это некие "они".....кто здесь конкретно(в данном топе) писал о том что изобретения это зло?

Ну противники же оспаривают улучшение человека и бессмертие?

Сообщение от Onex

хм....а вот это уже мне не представляется возможным ибо все те кто пережил клиническую смерть с удовольствием отказались бы от физического бесмертия ибо "за гранью смерти" они чувствовали себя намного лучше....

Люди, умирающие от передоза, тоже весьма довольны в последние моменты жизни.

[Onex]

Сообщение от Vilmind

Во первых клиническая смерть это не смерть. Это определённое состояние мозга, живого мозга. Если бы он был мертвым реанимировать человека бы не удалось.
Во вторых - и почему же всё таки не отказываются раз там лучше?

А я разве написал что клиническая смерть это смерть? я так и написал "клиническая смерть". Это околосмертное состояние и неважно реанимировали человека или нет - это обязательный этап в смерти как таковой.

это кто вам сказал что они не отказываются от физического бессмертия? (хотя я согласен, что я чересчур обобщаю насчет категории "все")

Добавлено через 8 минут

Сообщение от qer

Именно поэтому и волнует. В этом весь ужас.

а вы разберитесь лучше почему это в вас вселяет ужас

Когда ты видишь труп человека, умершего от голода, про полезное даже не вспомнишь.

когда я вижу труп человека - мне все равно от чего он умер...главное нос закрыть, я вонь не переношу, а то отрезана у него голова, вспорот живот, весь опухший и лазают ли по нем мухи - мне все равно - тело есть тело....

Это животное - человек. Больше никто. Это ж надо - законы Вселенной нарушены!

и какие законы нарушены? правильно - никакие.

Ну противники же оспаривают улучшение человека и бессмертие?

то-есть если я считаю бессмертие человека невозможным то я автоматически становлюсь противником ТГ? классная логика....

Люди, умирающие от передоза, тоже весьма довольны в последние моменты жизни.

этого я не знаю, но пожалуй согласен...и конечно должно быть приятней чем от смертельных болей....

только я не совсем понимаю к чему ты написал про передозировку к клинической смерти....

[Vilmind]

Сообщение от Onex

А я разве написал что клиническая смерть это смерть? я так и написал "клиническая смерть"

Ну незнаю, словосочетание "за гранью смерти" по другому не восприймешь. Клиническая смерть это перед гранью.
Да и кто знает, может эфект клинической смерти это как раз эфект неумирания, то есть белый тонель и прочая подобная ерунда возникает в сознании как бы когда человек уже наверняка избежал смерти. А если бы не избежал и умер, этих "чувствовали себя намного лучше" и не было бы. Узнать то не у кого.

[Onex]

Сообщение от Vilmind

Ну незнаю, словосочетание "за гранью смерти" по другому не восприймешь. Клиническая смерть это перед гранью.

да. согласен. если быть точнее то именно перед гранью смерти, хотя кто на самом деле знает где эта грань?
а я имел в виду формальные внешние признаки смерти....

Да и кто знает, может эфект клинической смерти это как раз эфект неумирания, то есть белый тонель и прочая подобная ерунда возникает в сознании как бы когда человек уже наверняка избежал смерти. А если бы не избежал и умер, этих "чувствовали себя намного лучше" и не было бы. Узнать то не у кого.

да, а на этот вопрос современная наука ответить не может...согласен...так что допустимы как минимум два варианта

[qer]

Сообщение от Onex

а вы разберитесь лучше почему это в вас вселяет ужас

А что тут разбирать? Прекращение существования вселяет ужас.

Сообщение от Onex

когда я вижу труп человека - мне все равно от чего он умер...главное нос закрыть, я вонь не переношу, а то отрезана у него голова, вспорот живот, весь опухший и лазают ли по нем мухи - мне все равно - тело есть тело....

Я говорил не про трупы, а про голод. Европеец может позволить себе роскошь голодать ради пользы здоровью.

Сообщение от Onex

и какие законы нарушены? правильно - никакие.

Ну как же? Я вот машу руками, машу - а мало того что до Луны долететь не могу, а еще и от пола оторваться не получилось. Миллионы лет эволюции не дали мне крылышкаф. Законы Вселенной нарушаются, когда я лечу на куске гудящего железа из точки А в точку Б - крыльев-то у меня нет.

Сообщение от Onex

то-есть если я считаю бессмертие человека невозможным то я автоматически становлюсь противником ТГ? классная логика....

Ты вроде бы оспариваешь необходимость бессмертия?

Сообщение от Onex

только я не совсем понимаю к чему ты написал про передозировку к клинической смерти....

Да к тому, что приятные ощущения и свет "в конце туннеля" вполне могут быть результатом выброса в кровь неких веществ.

[Onex]

Сообщение от qer

А что тут разбирать? Прекращение существования вселяет ужас.

а почему тебе прекращение существования вселяет ужас?

Я говорил не про трупы, а про голод. Европеец может позволить себе роскошь голодать ради пользы здоровью.

и не только европеец.....а какие в Африке причины того что люди голодают?

Ну как же? Я вот машу руками, машу - а мало того что до Луны долететь не могу, а еще и от пола оторваться не получилось. Миллионы лет эволюции не дали мне крылышкаф. Законы Вселенной нарушаются, когда я лечу на куске гудящего железа из точки А в точку Б - крыльев-то у меня нет.

но ты же физику и астрономию в школе учил...ты же знаешь что человек долетел до луны строго по законам вселенной ничего не нарушая....

Ты вроде бы оспариваешь необходимость бессмертия?

и необходимость тоже...но первое что я оспариваю - это возможность физического бессмертия....

Да к тому, что приятные ощущения и свет "в конце туннеля" вполне могут быть результатом выброса в кровь неких веществ.

да, конечно, только вот выброс в кровь определенных веществ не может вызвать какиелибо конкретные образы назаказ, равно как и стимуляция определенных зон мозга. и уж темболее непонятно каким образом человек может сознательно регулировать выброс тех самых веществ в свою кровь усилием мысли (йога и прочие виды духовного делания)

[qer]

Сообщение от Onex

а почему тебе прекращение существования вселяет ужас?

Да потому что прекращение.

Сообщение от Onex

и не только европеец.....а какие в Африке причины того что люди голодают?

С калашами бегать интересней, чем работать.

Сообщение от Onex

но ты же физику и астрономию в школе учил...ты же знаешь что человек долетел до луны строго по законам вселенной ничего не нарушая....

А нанотехнологии в каком месте законы физики нарушаеют?

Сообщение от Onex

и уж темболее непонятно каким образом человек может сознательно регулировать выброс тех самых веществ в свою кровь усилием мысли (йога и прочие виды духовного делания)

Почему нет?

Сообщение от Onex

да, конечно, только вот выброс в кровь определенных веществ не может вызвать какиелибо конкретные образы назаказ

Одно вещество, одни образы. Оргазм, к примеру, у всех одинаков. Ты же не будешь утверждать, что это наслаждение души, независящее от тела?

[Onex]

Сообщение от qer

Да потому что прекращение.

и что с того? вон буддисты прекращение какого либо существования своей целью считают, а тебя это в панический ужас бросает.....странно както....

С калашами бегать интересней, чем работать.

ага - яркий пример огромной пропасти между уровнем сознания и техническим прогрессом....

А нанотехнологии в каком месте законы физики нарушаеют?

а причем здесь нанотехнологии? ты хочешь сказать что человек не будет иметь биологического тела, а оно будет все построенное на нанотехнологиях?

Почему нет?

то что связь есть - неоспоримый факт, а то каким макаром это все происходит до сих пор неизвестно...

Одно вещество, одни образы.

не факт, ой не факт....совсем не факт....

Оргазм, к примеру, у всех одинаков. Ты же не будешь утверждать, что это наслаждение души, независящее от тела?

не у всех он одинаков, а к тому же, он даже у одного человека разный....не говоря уже о женщинах....

[qer]

Сообщение от Onex

вон буддисты прекращение какого либо существования своей целью считают

Какие у тебя интересные буддисты. Их цель вырваться из Колеса Сансары, избавиться от бесконечных перерождений, другими словами - достичь бессмертия.

Сообщение от Onex

а тебя это в панический ужас бросает.....странно както....

Странно, что тебя это не бросает в ужас.

Сообщение от Onex

ага - яркий пример огромной пропасти между уровнем сознания и техническим прогрессом....

В европейской цивилизации никакой пропасти нет.

Сообщение от Onex

ты хочешь сказать что человек не будет иметь биологического тела, а оно будет все построенное на нанотехнологиях?

Да много вариантов бессмертия. От идеального здоровья в человеческом теле до перехода в энергетическую форму.

Сообщение от Onex

то что связь есть - неоспоримый факт, а то каким макаром это все происходит до сих пор неизвестно...

Ты можешь вызвать искусственно злость? Так сказать, "накрутить" себя? Вот, ты умеешь командовать своему телу впрыскивать в кровь адреналин.

Сообщение от Onex

не у всех он одинаков, а к тому же, он даже у одного человека разный

Разный не до такой степени, чтобы называться не оргазмом, а чем-то другим.

[Vilmind]

Сообщение от Onex

я имел в виду формальные внешние признаки смерти....

Ну тем более, каким боком вы приплетаете их, я что-то не пойму.

Сообщение от Onex

а почему тебе прекращение существования вселяет ужас?

Потому что страшно представить как это когда меня нет. Солнце будет так же светить, по улицам будут ходить люди, у каждого свои заботы, но я этого никогда не увижу, меня не будет. Не просто не будет, но небудет так как будто и небыло никогда. Страшно представить как это нечувствовать, не ощющать, не мыслить. Потому религии и обещают загробную жизнь, чтоб люди не чувствовали страха и безнадёжности.
Даже в аду человек живой, испатывает муки, но живой, осознаёт себя, чувствует, мыслит. Умереть окончательно намного ужаснее котлов с кипящей смолой.

Сообщение от Onex

но ты же физику и астрономию в школе учил...ты же знаешь что человек долетел до луны строго по законам вселенной ничего не нарушая....

Ну так и продление жизни будет по законам вселенной. тем более вы же не будете наверняка утверждать что на данный момент открыты все все законы вселенной?

А даже если принять вашу версию что с нарушением законов. Какие же это тогда законы вселенной если их можно нарушить? Если удастся некое техническое решение вопреки каким нибудь законам вселенной, то такие законы автоматически перестают быть законами вселенной, вам так не кажеться? И начинают действовать совершенно новые законы.

Просто меняется представление человека о законах вселенной, понимание этих законов, а следовательно и использование.

Сообщение от Onex

а причем здесь нанотехнологии? ты хочешь сказать что человек не будет иметь биологического тела, а оно будет все построенное на нанотехнологиях?

Микро электро механические системы - микророботы циркулирующие по организму с кровью, и очищающие сосуды от холистериновых бляшек, уничтожаюшие раковые опухоли, востанавливающие повреждённые ткани и т.д и т.п. Далее развитие технологий может привести к существенному уменьшению этих роботов, до размеров эритроцитов, они смогут проникать в мельчайшие капиляры. Ато возможно и на уровне клеток работать.

[Onex]

Сообщение от qer

Какие у тебя интересные буддисты. Их цель вырваться из Колеса Сансары, избавиться от бесконечных перерождений, другими словами - достичь бессмертия.

вот именно - вченое небытие для них и есть бессмертие......нирвана - это отнюдь не вечное существование в физическом теле, там даже личности нет....

Странно, что тебя это не бросает в ужас.

ничего странного....просто это все равно что если бы ты боялся темноты, а я нет....

В европейской цивилизации никакой пропасти нет.

ты неправ....очень неправ, когда заявляешь такое

Да много вариантов бессмертия. От идеального здоровья в человеческом теле до перехода в энергетическую форму.

это не более чем научная фантастика...

Ты можешь вызвать искусственно злость? Так сказать, "накрутить" себя? Вот, ты умеешь командовать своему телу впрыскивать в кровь адреналин.

а может объяснишь механизм как это происходит. то что я пользуюсь самовнушением и т.п. ещё не объясняет того, как это делается.....

Разный не до такой степени, чтобы называться не оргазмом, а чем-то другим.

ага...вот и попробуй опиши свои ощущения оргазма хотя бы тому кто оргазм уже испытывал и сравни с его описанием....не говоря уже о сравнении с оргазмом женщины....и то, если она сможет чтолибо объяснить....

Сообщение от Vilmind

Ну тем более, каким боком вы приплетаете их, я что-то не пойму.

а что непонятного? человек внешне мертв,если бы не реанимация - то он мертв бы и остался

Потому что страшно представить как это когда меня нет. Солнце будет так же светить, по улицам будут ходить люди, у каждого свои заботы, но я этого никогда не увижу, меня не будет. Не просто не будет, но небудет так как будто и небыло никогда. Страшно представить как это нечувствовать, не ощющать, не мыслить. Потому религии и обещают загробную жизнь, чтоб люди не чувствовали страха и безнадёжности.
Даже в аду человек живой, испатывает муки, но живой, осознаёт себя, чувствует, мыслит. Умереть окончательно намного ужаснее котлов с кипящей смолой

.ха.....так ведь невозможно представить ничего подобного из того что вы описали, я имею в виду что невозможно преставить небытия.....вы не сможете вспомнить ни одного момента когда вы не ощущали своего я, не ощущали себя собой....вы не вспомните ни одного момента когда вы вообще ничего не ощущали......так на чем строится ваш страх?

Ну так и продление жизни будет по законам вселенной. тем более вы же не будете наверняка утверждать что на данный момент открыты все все законы вселенной?

продление - возможно....а вот бессмертие - это уже желание которое идет вразрез законам жизни вселенной

А даже если принять вашу версию что с нарушением законов. Какие же это тогда законы вселенной если их можно нарушить? Если удастся некое техническое решение вопреки каким нибудь законам вселенной, то такие законы автоматически перестают быть законами вселенной, вам так не кажеться? И начинают действовать совершенно новые законы.

законы нарушить нельзя....я писал о невозможности бессмертия именно потому что человек не сможет нарушить законы вселенной.....

Просто меняется представление человека о законах вселенной, понимание этих законов, а следовательно и использование.

с этим согласен.....но законы от этого не меняются

Микро электро механические системы - микророботы циркулирующие по организму с кровью, и очищающие сосуды от холистериновых бляшек, уничтожаюшие раковые опухоли, востанавливающие повреждённые ткани и т.д и т.п. Далее развитие технологий может привести к существенному уменьшению этих роботов, до размеров эритроцитов, они смогут проникать в мельчайшие капиляры. Ато возможно и на уровне клеток работать.

это всего лишь устранение последствий, а не причины заболеваний или старений....никакие нанороботы не смогут обеспечить человеку бессмертия.....потому что если в нем заложена программа смерти - он умрет

[luden]

Сообщение от qer

Именно поэтому и волнует. В этом весь ужас.

О, чём я и говорю. Сама по себе смерть вряд ли несёт какие-то отрицательные моменты, но именно ожидание её ужасно. Кроме того я не верю в то, что это конец, если создать моего клона он же не будет мной, если оставить ему мою память, мои мысли, он всё равно не будет мной, значит какой-то кусочек меня создать невозможно и вряд ли его можно уничтожить.

[qer]

Сообщение от Onex

вот именно - вченое небытие для них и есть бессмертие......

Избавление от перерождений, а не небытие. Переход на новый уровень бытия.

Сообщение от Onex

просто это все равно что если бы ты боялся темноты, а я нет....

Вот мы живем в каменном веке. Я боюсь темноты, а ты нет. Кого раньше скушают зверюшки?

Сообщение от Onex

ты неправ....очень неправ, когда заявляешь такое

Почему нет ядерной войны?

Сообщение от Onex

это не более чем научная фантастика...

Прогнозы.

Сообщение от Onex

а может объяснишь механизм как это происходит. то что я пользуюсь самовнушением и т.п.

Может. Полазю по медицинским сайтам и, возможно, объясню.

Сообщение от Onex

ага...вот и попробуй опиши свои ощущения оргазма хотя бы тому кто оргазм уже испытывал и сравни с его описанием....не говоря уже о сравнении с оргазмом женщины....и то, если она сможет чтолибо объяснить....

Другой пример - боль. Бывает разной, но остается болью.

Сообщение от Onex

а вот бессмертие - это уже желание которое идет вразрез законам жизни вселенной

Опять подмена понятий. Под бессмертием понимается жизнь, во много раз длинее жизни обычного человека. Солнце, например, по сравнению с тобой - бессмертно.

Сообщение от Onex

потому что если в нем заложена программа смерти - он умрет

Через полтора года с сегодняшнего дня в твоем организме не будет ни одной сегодняшней клетки.
А по поводу программы - так кряк на подходе, не волнуйся)

Сообщение от luden

Кроме того я не верю в то, что это конец, если создать моего клона он же не будет мной,

Если провести его с младенческого возраста по абсолютно всем событиям в твоей жизни - возможно, что он будет полностью тебе идентичен.

Сообщение от luden

О, чём я и говорю. Сама по себе смерть вряд ли несёт какие-то отрицательные моменты, но именно ожидание её ужасно.

Прекращение бытия - это сам по себе огромный отрицательный момент. Как было замечено, даже Ад лучше небытия.

[luden]

Сообщение от qer

Если провести его с младенческого возраста по абсолютно всем событиям в твоей жизни - возможно, что он будет полностью тебе идентичен.

Речь не об этом, а о том, что это буду не я, с моей точки зрения, я и мой клон, это разные люди. Потому что я не смотрю его глазами, не слышу его ушами, и не чувствую его мыслей.

Сообщение от qer

Прекращение бытия - это сам по себе огромный отрицательный момент. Как было замечено, даже Ад лучше небытия.

Не страшнее чем сон без сновидений, только дольше.

[Onex]

Сообщение от qer

Избавление от перерождений, а не небытие. Переход на новый уровень бытия.

так почему же ты этого боишься? ведь это будет небытие в обычном твоем понимании

Вот мы живем в каменном веке. Я боюсь темноты, а ты нет. Кого раньше скушают зверюшки?

тебя....потому что ты так и ьудешь сидеть в пещере, а я возьму факел, группу единомышленников и пойду на охоту. грок?

Почему нет ядерной войны?

"не говори "Оп!" пока не перепрыгнешь!"

Прогнозы.

такие же как и прогнозы о машине времени......не более или прогнозы о куммунизме

Может. Полазю по медицинским сайтам и, возможно, объясню.

с удовольствием почитаю.......и сразу сможешь за диссртацию принятся как минимум на докторскую степень....

Другой пример - боль. Бывает разной, но остается болью.

а боль бывает разная......очень разная.....и что такое боль как не сигнал что в системе дисбаланс или что система в опасности?

Опять подмена понятий. Под бессмертием понимается жизнь, во много раз длинее жизни обычного человека. Солнце, например, по сравнению с тобой - бессмертно.

вот именно то что написал ты и есть подмена понятий....смысл слова бессмертие - это не догоя жизнь, а именно неумирание.....

Через полтора года с сегодняшнего дня в твоем организме не будет ни одной сегодняшней клетки.

а кто с этим спорит? только вот ты все равно не знаешь как поменять организацию человека, а говоришь лишь о срутуре(нанороботы и т.д.)

А по поводу программы - так кряк на подходе, не волнуйся)

это все сказка такая же как и второе пришествие

Если провести его с младенческого возраста по абсолютно всем событиям в твоей жизни - возможно, что он будет полностью тебе идентичен.

покажи хоть одного живого клона....пока не доказана их жизнеспособность, все разглагольствования о них остаются в плоскости фантазий

Прекращение бытия - это сам по себе огромный отрицательный момент. Как было замечено, даже Ад лучше небытия.

странно считать ад лучшим чем небытие....если ты и боли вынести пару минут не можешь, то как тебе понравится вечное изошренное мучение вместо небытия? а Людэн кстати хорошо написал древнюю мудрость, что страх смерти хуже самой смерти....хочешь жить в стразе - пожалуйста! твоё право и втой выбор

Добавлено через 11 часов 59 минут
Тем кто этот фильм ещё не видел - рекомендую. Особенно Вилмайнду и Геру.: http://www.videogid.net/index.php?s=Zeitgeist

[Fауст]

Сообщение от Onex

первое что я оспариваю - это возможность физического бессмертия....

Дык... никто не мешает! Я тоже не уверен, что все эти чудеса возможны. НО! Покуда никто не доказал мне со всей убедительностью, что это невозможно, я намерен попробовать.

Сообщение от luden

Кроме того я не верю в то, что это конец, если создать моего клона он же не будет мной, если оставить ему мою память, мои мысли, он всё равно не будет мной, значит какой-то кусочек меня создать невозможно и вряд ли его можно уничтожить.

Вы довольствуетесь лишь верой? Но если она вас обманывает?!
Я тоже, пожалуй, верю кое во что в своей жизни, но покуда вера не стала знанием, она и прав знания не имеет. Так не лучше ли сначала задержаться на этом свете и попробовать узнать, есть ли свет другой и что он собой представляет? Как вы считаете?

Сообщение от luden

Кроме того я не верю в то, что это конец, если создать моего клона он же не будет мной, если оставить ему мою память, мои мысли, он всё равно не будет мной, значит какой-то кусочек меня создать невозможно и вряд ли его можно уничтожить.

Логически последнее утверждение никак не связано с предыдущими.
Есть масса вещей, для которых можно создать копию, но которые крайне легко уничтожить.
Смерть - не сон. Смерть может оказаться отсутствием как сна, так и бодрствования. Вот так-то, хе-хе.

Вообще, мне кажется, дискуссия стала диким перебрасыванием репликами, в которые даже написавшие их не вчитываются, а ответов на которые не понимают. Давайте, может, как-то пообстоятельнее? А то, мне кажется, не все выдерживают подобный темп.

[qer]

Сообщение от luden

Речь не об этом, а о том, что это буду не я, с моей точки зрения, я и мой клон, это разные люди. Потому что я не смотрю его глазами, не слышу его ушами, и не чувствую его мыслей.

Дык конечно. А к чему ты начал про клонов говорить?

Сообщение от luden

Не страшнее чем сон без сновидений, только дольше.

Сон кончается.

Сообщение от Onex

ведь это будет небытие в обычном твоем понимании

Не-а.

Сообщение от Onex

тебя....потому что ты так и ьудешь сидеть в пещере, а я возьму факел, группу единомышленников и пойду на охоту. грок?

Не-а. В данном контексте "группа единомышлеников" - это трансгуманисты. А вот противники остались бы в пещере рассуждать о том, что если факел взять не за тот конец, это доставит много проблем.

Сообщение от Onex

"не говори "Оп!" пока не перепрыгнешь!"

За полвека существования были только Хиросима и Нагасаки.
Помнишь возмущение западного общества по поводу фотографирования американскими солдатами в Ираке голых заключенных? Полвека назад горы трупов в концлагерях не вызывали такой реакции. Нравственность развивается вместе с научным прогрессом.

Сообщение от Onex

а боль бывает разная......очень разная....

Но обозначается одним словом. Как и оргазм. И если "свет в конце туннеля" вызывается впрыскиванием в кровь некого вещества, то он тоже из этой категории.

Сообщение от Onex

вот именно то что написал ты и есть подмена понятий....смысл слова бессмертие - это не догоя жизнь, а именно неумирание.....

В данном контексте.

Сообщение от Onex

это все сказка такая же как и второе пришествие

Почему?

Сообщение от Onex

покажи хоть одного живого клона....

Овечка Доли?

Сообщение от Onex

то как тебе понравится вечное изошренное мучение вместо небытия?

Мучения я буду чувствовать, небытие - нет.

Сообщение от Onex

что страх смерти хуже самой смерти....

А знание, что в огонь нельзя сувать руки - хуже самих ожогов.

[luden]

Сообщение от Fауст

Вы довольствуетесь лишь верой? Но если она вас обманывает?!

Нет, это всего лишь бонус. Просто даже в худшем варианте я не вижу чего-либо сверхужасного.

Сообщение от Fауст

Смерть - не сон. Смерть может оказаться отсутствием как сна, так и бодрствования. Вот так-то, хе-хе.

Почему же, бодорствования ты может и не дождёшся, но и самого ожидания не будет.

Сообщение от qer

Дык конечно. А к чему ты начал про клонов говорить?

Это я пытаюсь логически вывести наличие души из наличия самосознания.

Сообщение от qer

Сон кончается.

Если ты боишся бесконечности, то отчего хочешь жить вечно?

Сообщение от qer

А знание, что в огонь нельзя сувать руки - хуже самих ожогов.

Страх боли, это одно, страх неизвестности - другое. Тем более смерть не обещает никаких отрицательных ощущений.

[EliSs]

Сообщение от qer

Может не изчезнет, может изчезнет, может кардинально поменяется - кто знает.

Вот мы здесь как раз таки для того чтоб это выяснить, или Вы уже не желаете об этом спорить?

Сообщение от Fауст

Каждый живёт так, как он сам считает правильным. У вас есть возражения, контраргументы?

То есть Вы считаете, что такая процедура бессмертизации будет совершенно бесплатной?

Сообщение от qer

Но если какие-то задрипаные домишки 19 века (жители Минска поймут) лучше, чем восхитительные стеклянные бизнес-центры... То, пардон, людям, которые так считают, можно только посочуствовать.

Но если Вы считаете, что Сингапурские башни лучше чем Египетские пирамиды, то собственно давайте снесем Кремль. А че он там 500 лет (?) стоит? Не хрен он нужен? Построим торговый центр ещё один из миллиона на 150 этажей. И прибыли он больше принесет. Или офис Газпрома например. Из стекла и бетона так, чтоб блестел как новогодняя елка. Красиво? Красиво! Функционально? Функционально!

Сообщение от qer

Сообщение от Onex
все изобретения опасны? ты правда так считаешь?

Это сарказм был. Так противники трансгуманизма считают.

Это из серии мифы трасгуманистов о простых смертных? ))

Сообщение от Fауст

Надо-то надо, это каждый знает. Ну а если вот не успеваете? Неожиданно что-то стряслось?
Да и...

Если бессмертен, то это ведь не значит, что его нельзя ликвидировать без остатка.

Сообщение от qer

И что лучше - смерть или страх смерти?
Чувство легкого голода у европейца вызывает куда больше негативных эмоций, чем у голодающего африканца.

Не вижу связи. К чему это? Поясните.

Сообщение от qer

Да к тому, что приятные ощущения и свет "в конце туннеля" вполне могут быть результатом выброса в кровь неких веществ.

И что? Хотите себе попробовать эти вещества ввести? Искуственно вызвать такое состояние? Зачем?

Сообщение от qer

а почему тебе прекращение существования вселяет ужас?

Да потому что прекращение.

Тогда, наверное, Вы параноик?