[luden]

Сообщение от COMMIE

А ты не на свое окружение смотри, а на статистические данные Росстата. Почему-то среди поколения 90-х гораздо больше наркоманов, алкоголиков, преступников, психически нездоровых, просто больных различными хроническими заболеваниями. Более того, многие эксперты считают офф.данные заниженными.

Потому что исчезла угроза наказания. Никто не похитил замечательный советский народ и не подсунул вместо него народ девяностых. Это одни и те же люди.

[Vint.92]

Сообщение от luden

Диалектика тут причём?

Знаете там три закона есть. Дак вот эти законы действуют независимо от идеологии, она может либо тормозить их осуществление, либо поспособствовать.

Сообщение от luden

Вопрос в том, что считать удовлетворительным качеством. Калорийность на единицу веса, неядовитость и прочие очевидные вещи, это одно. Вкус, разнообразие и пр - другое.

Ну я думаю очевидно что здоровье важнее.

Сообщение от luden

Угу, была культура, но эстетичной она не была. Такая вот загогулина.

А какая в таком случае была эстетичной?

Сообщение от luden

Почему сто? Почему не десять тысяч? Правильно, потому что ордена клепать нон-стоп можно, а денежки счёт любят. Вот и смотри, что дороже.

Деньги дороже чести? Вы думаете медали просто для откупа придумали что ли?

Сообщение от luden

Проблема в том, что второстепенное, но непоправимое. Так и жили не оглядываясь на второстепенное.

Ключевое слово "жили", потому что жизнью была не потребительская прорва, а приближение будущего.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от luden

Потому что исчезла угроза наказания. Никто не похитил замечательный советский народ и не подсунул вместо него народ девяностых. Это одни и те же люди.

Ну да, если преступникам разрешить воровать, они будут воровать, вот только при чём тут советский народ?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Tuzemec

Ну вот опять заблуждение, краху РИ немало поспособствовал иностранный капитал, имею ввиду германский.

Краху РИ, в первую очередь, не мало поспособствовала сама РИ. Вы знаете в каком аду там жили рабочие и крестьяне, революция была неизбежна. Тогда как распад СССР был вызван искусственно, изнутри своими же лидерами.

[Tuzemec]

COMMIE, я вас так ждал, думал ну когда вы из небытия покажетесь.) Наконец дождался. Спасибо.

Сообщение от COMMIE

Скажи, чем твоих предков обидела советская власть?

Вы не поверите, но ничем, больше того скажу, мой отец убеждённый коммунист, который до сих пор хранит свой советский партбилет.

Сообщение от COMMIE

Вот и фоточки прибалтов, встречающих Красную Армию.

Можно пожалуйста фоточки поближе, чтобы можно было рассмотреть их "радостные" физиономии. Только уговор, без фоток переодетых энкавэдешников.)

Сообщение от COMMIE

присоединение Прибалтики к СССР к пакту Молотова-Риббентропа никакого отношения не имеет.

О позиции Германии временный поверенный в делах Г.Астахов сообщает в телеграмме:Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам, дав все гарантии безопасности, какие мы захотели бы от неё получить. Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко, как бы[ло] в отношении Украины (от которой Германия отказалась)(Фельштинский, Юрий Георгиевич; Вячеслав Дашичев Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы) (рус.). «Московский Рабочий» 1991 (9 февраля 2004). — В сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы германского министерства иностранных дел, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 - июня 1941 года.. Архивировано из первоисточника 24 августа 2011. Проверено 18 июня 2007. ;С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля, стр. 110)

3 августа 1939 г. Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния: "По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши."(С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля, стр. 110).

Сообщение от COMMIE

Ложь. Достаточно сравнить СПЖ Африки и Азии до и после деколонизации.

О боже. Опять вы с вашими спж. То что жить стали больше это конечно хорошо, но спж отнюдь не является определяющим фактором в сравнении жизни до и после деколонизации, экономика многих бывших колоний только проиграла а не выиграла от этого, включая обеспеченность населения продуктами питания и медицинскими препаратами.

Сообщение от COMMIE

Кот все верно говорит.

Я же говорю о финансировании большевиков германским правительством.

Скрытый текст:

3 декабря 1917 г. статс-секретарь Кюльман констатировал в письме германскому кайзеру: «Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган „Правду“, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии" (С. Г. Пушкарёв. Ленин и Россия)

6 июля 1915 года статс-секретарь фон Ягов пишет статс-секретарю Министерства финансов: «5 миллионов марок требуется для революционной пропаганды в России»(С. Г. Пушкарёв. Ленин и Россия).

21 декабря 1915 года посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау доносит рейхсканцлеру, что, по утверждению «д-ра Гельфанда», для полной организации революции в России требуется около 20 миллионов рублей.

Для начала, однако, Берлин ограничился лишь небольшой частью этой суммы: 26 декабря 1915 года министр финансов Германии К. Гельферих писал заместителю статс-секретаря иностранных дел А. Циммерману: «Стоит обсудить вопрос о предоставлении в его [Парвуса] распоряжение 1 млн рублей, который он просит для пропаганды. Если министерство иностранных дел считает этот расход оправданным и полезным, я не буду возражать. В этом случае я прошу Вас прислать заявление в обычной форме и сослаться на нашу личную договорённость». 23 января 1916 года Брокдорф-Ранцау сообщил канцлеру, что Парвус «вернулся в Копенгаген после трёх недель пребывания в Стокгольме, где он встречался с русскими революционерами». И далее: «Сумма в 1 млн рублей, предоставленная в его распоряжение, была немедленно выслана, уже доставлена в Петроград и используется по назначению»(Еще раз о немецких деньгах.Публикация доктора исторических наук Ю. Фельштинского(частично опубликовано в газете "Известия", 5 ноября 1997 г.под названием "Миллион рублей в русских банкнотах").

По данным британского историка Дж. Смила (Jonathan Smele), к концу 1917 расходы Германии на организацию беспорядков в России составили приблизительно 30 млн. марок(Dr Jonathan Smele "War and Revolution in Russia 1914 - 1921" ).

Февральская революция вдохновила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны; возникла реальная возможность выхода из войны России и после этого — решительной победы на Западе. Идея использовать Ленина и большевиков для разложения и вывода из войны России, организовав их возвращение в страну, принадлежала Парвусу, который проталкивал её через чиновника МИДа барона фон Мальцана и руководителя военной пропаганды депутата Эрцбергера; они убедили канцлера Бетман-Гольвега, который сделал соответствующий доклад Ставке (то есть кайзеру, Гинденбургу и Людендорфу).

В отчёте Брокдорфа-Ранцау о встрече с Парвусом, который поставил вопрос о необходимости приведения России в состояние хаоса путём поддержки наиболее радикальных элементов, Брокдорф-Ранцау писал: «я считаю, что, с нашей точки зрения, предпочтительнее поддержать экстремистов, так как именно это быстрее всего приведёт к определённым результатам. Со всей вероятностью, месяца через три можно рассчитывать на то, что дезинтеграция достигнет стадии, когда мы сможем сломить Россию военной силой».(Л. Г. Соболев. Русская революция и немецкое золото)

В результате канцлер уполномочил германского посла в Берне фон Ромберга войти в контакт с русскими эмигрантами и предложить им проезд в Россию через Германию.

Одновременно (3 апреля) МИД запросил у казначейства 3 миллиона марок на пропаганду в России. Деньги были выделены.

Ленин, после некоторых колебаний, принял немецкое предложение. 9 апреля русские эмигранты во главе с Лениным направились из Цюриха к германской границе, где пересели в опломбированный вагон, сопровождавшийся офицерами германской разведки. 13 апреля эмигранты прибыли в Стокгольм. По прибытии в Стокгольм Ленин отказался от встречи с Парвусом (и просил «товарищей» засвидетельствовать этот факт(С. Г. Пушкарёв. Ленин и Россия), но Радек провёл в переговорах с ним весь день — как полагают, именно на этой встрече и были сформулированы условия финансирования большевиков(Давид Шуб. Политические деятели России. Парвус.)

Ленин прибыл в Петроград вечером 3 (16) апреля и вскоре выступил со знаменитыми апрельскими тезисами, призывающими к борьбе против войны и полной ликвидации в России государственного аппарата и армии. 12 (25) апреля он телеграфирует Ганецкому и Радеку в Стокгольм просьбу о высылке денег: «Дорогие друзья! До сих пор ничего, ровно ничего: ни писем, ни пакетов, ни денег от Вас не получили». 10 дней спустя он уже пишет Ганецкому: «Деньги (две тыс.) от Козловского получены. Пакеты до сих пор не получены… С курьерами дело наладить нелегко, но всё же примем все меры. Сейчас едет специальный человек для организации всего дела. Надеемся, ему удастся всё наладить»(Давид Шуб. Политические деятели России. Парвус. ; В. И. Ленин. ПСС, т.49, стрр.437, 438)

8 (21) апреля, один из руководителей немецкой разведки в Стокгольме телеграфировал в МИД в Берлин: «Приезд Ленина в Россию успешен. Он работает совершенно так, как мы этого хотели бы»(Александров К. М. Октябрь для кайзера. Заговор против России в 1917 г. (рус.) // Посев. — 2004. — № 1—2. ; Klaus Wiegrefe, Florian Altenhöner, Georg Bönisch, Heiko Buschke, Wladimir Pyljow, Anika Zeller. Revolutionär Seiner Majestät. Der Spiegel 50/2007.)

Сообщение от Vint.92

То есть плана ост не было? Это немцы так для забавы придумали? И прибалтийского холокоста тоже не было?

План был по германизации прибалтийских народов и не путайте позицию немцев по отношению к евреям и их позицию к прибалтам, которая не подразумевала их физического исстребления как нации, в отличие от русских, поляков, украинцев и белоруссов.

Сообщение от ~KOT~

Они были благими с любой точки зрения.

Нет, именно с точки зрения СССР. Почему вы так любите навязывать другим странам точку зрения Советов:"строительство совместного дома и созидании на основе метафоры семьи" и выдавать её как единственно правильную и верную? Это можно рассматривать как некий диагноз. Они может не хотели строить с нами своё совместное будущее и у них их точки зрения никто из представителей власти СССР не то что не спросил, а им просто выдвинули ультиматум вот и всё.

[COMMIE]

Сообщение от luden

Потому что исчезла угроза наказания. Никто не похитил замечательный советский народ и не подсунул вместо него народ девяностых. Это одни и те же люди.

Так, чей-то мозг упорно не хочет работать, ну чтож, объясним на пальцах. Поколение 90-х - это те, кто родился в 90-х. Логично? Логично. СССР распался в 1991-м году? Да, история (да и память) не врет. 90% этого поколения родилось не в СССР, а в РФ? Родилось. СССР и РФ разные государства? Абсолютно. Почему, спросишь ты? В СССР был социализм? Социализм. В РФ -- капитализм? Капитализм. Чем первое отличается от второго? Первое в своей основе ложилось на справедливости и свободном развитии индивидуума на благо его самого и общества, в котором он живет (да-да, первоисточники надо читать иногда), второе же - обогащение любой ценой, невзирая на общество, окружающее индивидуума. ''Рынок разрешит все!'' ©
Cледовательно, идет и разница в подходе государства к воспитанию индивидуумов и общества в целом. Так понятно?

Сообщение от Tuzemec

я вас так ждал, думал ну когда вы из небытия покажетесь.) Наконец дождался. Спасибо.

Ой да ладно, вы же сами предпочли ''убежать'' от меня в теме про революцию, а оказывается, этой я вас покинул. Ай-яй, какая жалость. Ну извините, больше такого беспардонного поведения от меня больше не будет.

Сообщение от Tuzemec

Можно пожалуйста фоточки поближе, чтобы можно было рассмотреть их "радостные" физиономии. Только уговор, без фоток переодетых энкавэдешников.)

А не много ли ты хочешь, а? Все просто - сохраняем фоточки себе на компьютер и увеличиваем масштаб с помощью какого-нибудь графического редактора. И

Скрытый текст:

Надписи на прибалтийских языках как бэ намекают

Сообщение от Tuzemec

О позиции Германии временный поверенный в делах Г.Астахов сообщает в телеграмме:Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам, дав все гарантии безопасности, какие мы захотели бы от неё получить. Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко, как бы[ло] в отношении Украины (от которой Германия отказалась)(Фельштинский, Юрий Георгиевич; Вячеслав Дашичев Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы) (рус.). «Московский Рабочий» 1991 (9 февраля 2004). — В сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы германского министерства иностранных дел, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 - июня 1941 года.. Архивировано из первоисточника 24 августа 2011. Проверено 18 июня 2007. ;С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля, стр. 110)

3 августа 1939 г. Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния: "По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши."(С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля, стр. 110).

Я начинаю сомневаться, а был ли прочитан мой ликбез? Впрочем, сейчас это не так важно, главное узнать, где же в приведенных цитатах прямо говорится об оккупации СССР Прибалтики и включения ее в состав ''Империи зла''? Что-то тут такого нет. Но и это тоже неважно, ведь де-юре ввод советских войск и последующее присоединение Прибалтики прошло законно, не нарушая норм международного права. Что касается де-факто. Так правят сильнейшие и они же распоряжаются судьбой слабых стран на свое усмотрение. И ''цитадель демократии'' не исключение.

Сообщение от Tuzemec

То что жить стали больше это конечно хорошо, но спж отнюдь не является определяющим фактором в сравнении жизни до и после деколонизации, экономика многих бывших колоний только проиграла а не выиграла от этого, включая обеспеченность населения продуктами питания и медицинскими препаратами.

Демографию учить надо кому-то срочно. Кто-то, видимо, не знает, что на данном этапе развития этих стран в спж и смертности огромную роль играет питание и обеспечение самой минимальной профилактической медицины, иначе спж просто не будет расти. Пример - РИ во время капитализации, когда спж населения за более чем 50 лет не улучшилась ни на йоту. Впрочем, от деколонизации больше выиграли именно сами колонизаторы, в этом вы все же правы.

Сообщение от Tuzemec

Я же говорю о финансировании большевиков германским правительством.

Во-первых, формулируйте вопрос четче ибо под иностранным капиталом во времена РИ историки понимают кое-что другое. Во-вторых, вынужден вас разачоровать, ибо единственный достоверный и документально зафиксированный источник финансирования Германии большевиков был ссудой, которую сами большевики кстати, потом отдали, причем ни единой марки из этой суммы не было потрачено на Октябрьскую революцию, так как данная сумма пришла уже после революции, причем она была весьма небольшой , если сравнивать с масштабами нового гос-ва. Более того, сами большевики финансировали германских революционеров уже в самой Германии, отчего во многом и там грянула революции. Вобщем, шагом марш, в тему про революцию там это подробно разобрано.

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

Вы не поверите, но ничем, больше того скажу, мой отец убеждённый коммунист, который до сих пор хранит свой советский партбилет.

Думается, что вы все же в какой-то мере лукавите. Но мне стало интересно, как же отец относится к таким взглядам? Впрочем, можете и не отвечать, я пойму.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Tuzemec

Они может не хотели строить с нами своё совместное будущее и у них их точки зрения никто из представителей власти СССР не то что не спросил, а им просто выдвинули ультиматум вот и всё.

Бла-бла, абсолютно такие же претензии можно предъявить и к США, например. Ведь не все же хотят развиваться по американской модели, тем не менее, кое-кто (кто, уже называл) от ''Империи добра'' получил разные ''ништяки'' в виде, крылатых ракет, бомб, солдат чужой стран и правительства, сформированного почему-то в ЦРУ. И невзирая на выбор населения вышеназванных стран. Что делать будем?
В сравнении же с Прибалтикой СССР хотя бы не нарушал норм международного права.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Ой да ладно, вы же сами предпочли ''убежать'' от меня в теме про революцию, а оказывается, этой я вас покинул. Ай-яй, какая жалость. Ну извините, больше такого беспардонного поведения от меня больше не будет.

В следующий раз бегом в лс с просьбой о появлении. Ok, извиняю. Я не "убежал" а ушёл от монологов с вами, да и признаться честно, надоели посты-полотенца.)

Сообщение от COMMIE

А не много ли ты хочешь, а?

Нет не много, да ведь таковых фото вы днём с огнём не найдёте при всей вашей изобретательности, и не утруждайте себя предоставлением инструкции для первоклассника по освоению компа.)

Сообщение от COMMIE

правят сильнейшие и они же распоряжаются судьбой слабых стран на свое усмотрение.

Что-то подобное я читал в Майн Кампф у Гитлера. Браво! А ещё говорят что коммунисты и фашисты это совершенно две разные противоположности. Я знал, что это ошибка и они во многом схожи.

Сообщение от COMMIE

Впрочем, от деколонизации больше выиграли именно сами колонизаторы, в этом вы все же правы.

Слава Богу! Хоть в чём то мы сошлись во мнении. )

Сообщение от COMMIE

Более того, сами большевики финансировали германских революционеров уже в самой Германии, отчего во многом и там грянула революции..

Они же бредили тогда как буйнопомешанные идеей мировой революции вот и организовали революцию в Германии себе на потеху, естественно.

Сообщение от COMMIE

Вобщем, шагом марш, в тему про революцию там это подробно разобрано...

Уже бегу. Яволь майн фюрер!

Сообщение от COMMIE

как же отец относится к таким взглядам? Впрочем, можете и не отвечать, я пойму.

Совершенно нормально, одно время пытался спорить со мной, но сейчас по некоторым позициям, в том числе по будущей судьбе и обустройству России наши взгляды во многом схожи.

Сообщение от COMMIE

Бла-бла, абсолютно такие же претензии можно предъявить и к США, например.

США это же олицетворение империи зла по-вашему и как вы только можете сравнивать "добренький" СССР со "злыми" америкосами???

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

Нет не много, да ведь таковых фото вы днём с огнём не найдёте при всей вашей изобретательности, и не утруждайте себя предоставлением инструкции для первоклассника по освоению компа.)

Сообщение от Tuzemec

Что-то подобное я читал в Майн Кампф у Гитлера. Браво! А ещё говорят что коммунисты и фашисты это совершенно две разные противоположности. Я знал, что это ошибка и они во многом схожи.

Сообщение от Tuzemec

Они же бредили тогда как буйнопомешанные идеей мировой революции вот и организовали революцию в Германии себе на потеху, естественно.

Сообщение от Tuzemec

Уже бегу. Яволь майн фюрер!

Ну что, гражданин Туземец, по существу будем отвечать или нет? А то я уже достаточно насытился ''юмором'' Мозга, терпеть подобный бред в n-цатый раз у меня все меньше и меньше желания.

Скрытый текст:

Кстати, а американцев-то вам нечем обелить. Какая жалость, право. Кстати, где решение международного судебного органа, приравнивающее коммунизм к фашизму?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Tuzemec

США это же олицетворение империи зла по-вашему и как вы только можете сравнивать "добренький" СССР со "злыми" америкосами???

Ну так законы МО падают на все страны без исключения)

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Ну что, гражданин Туземец, по существу будем отвечать или нет?

После этих слов я сразу представил себя на допросе у комитетчиков. Я вообще то по-существу отвечаю.

Дайте мне уже фото 1939 г. счастливых прибалтов когда они радостно встречали советские войска на улицах своих городов. Я обязательно положу их в свой архив весёлых лиц венгров образца 1956 г. и чехов 1968 г.

Сообщение от COMMIE

где решение международного судебного органа, приравнивающее коммунизм к фашизму?

Да кстати, а разве СССР для окуппации Прибалтики тоже требовалось решение международного судебного органа?

З.Ы. Да вот покопался в инете сейчас и нашёл для себя пару занятных фото :
1) 1939 г. - демонстрация в Риге по случаю пришествия в город советских войск . Констатация: несмотря на плакаты в руках радостных лиц нет.

Скрытый текст:

2) 1941 г. - а вот так те же рижане встречали немецкие войска у себя в городе. Налицо резкий диссонанс.

Скрытый текст:

Кто-то тут недавно выступал о прибалтийском холокосте и чуть ли не расчленении фашистами латышей?

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

Дайте мне уже фото 1939 г. счастливых прибалтов когда они радостно встречали советские войска на улицах своих городов. Я обязательно положу их в свой архив весёлых лиц венгров образца 1956 г. и чехов 1968 г.

Хорош сливаться. Фото уже давал.

Сообщение от Tuzemec

Да кстати, а разве СССР для окуппации Прибалтики тоже требовалось решение международного судебного органа?

Вообще-то СССР заключил договора с правительствами прибалтийских стран на ввод войск, также как и демократически прошел референдум по формированию коммунистических органов власти, да и сами власти прибалтики (которые не-коммунисты) были непротив и помогали СССР, так что все по закону было. Если интересно, можешь сравнить с аншлюсом и аннексией Чехословакии, которые провели немцы.

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

После этих слов я сразу представил себя на допросе у комитетчиков. Я вообще то по-существу отвечаю.

Серьезно, ваш юмор в отношении первой социалистической, а также передовой страны не уместен.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Хорош сливаться. Фото уже давал.

Это вы сливаетесь, притом неразумно. Где ваша ссылка на фото? Под вашим спойлером только текст: "Надписи на прибалтийских языках как бэ намекают". Фото же которое вы приводили ранее не отображает радостные лица прибалтов. И кстати фото уже не нужно, я нашёл и выложил их выше в своём предыдущем сообщении:

Сообщение от Tuzemec

1) 1939 г. - демонстрация в Риге по случаю пришествия в город советских войск . Констатация: несмотря на плакаты в руках радостных лиц нет.

Скрытый текст:

2) 1941 г. - а вот так те же рижане встречали немецкие войска у себя в городе. Налицо резкий диссонанс.

Скрытый текст:

COMMIE, если желаете, могу выложить фото "счастливых" лиц венгров и чехов, когда они так "радостно" встречали советские войска на улицах Будапешта в 1956 и Праги в 1968 г. Или наверное не надо? Все эти фото красноречиво скажут только об одном: нас очень негостеприимно встречали когда мы "освобождали" все эти страны.

Невольно задаю себе вопрос: Черт возьми, ну почему так везло немцам??? Что было у них такого, что не было у нас тогда? Ведь СССР как и Германия была на тот момент одной из сильнейших мировых держав, но к нам всегда относились как к захватчикам, а к тем же немцам как к освободителям? Значит не хотел народ тех стран такого коммунистического будущего для них , какое было у нас в планах.

[~KOT~]

Сообщение от Tuzemec

Почему вы так любите навязывать другим странам точку зрения Советов

Вот такой вот я редкостный засранец

А если серьёзно то во первых сейчас я ничего никому не навязываю. Во вторых СССР являлся сверхдержавой а сверхдержава борется со своим оппонентом за передел мира в свою пользу и диктует условия сфере своего влияния. Так было всегда, это называется большая политика. Сильные кладут прибор на мнение слабых. Со времён неандертальцев мало что изменилось.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

С точки зрения СССР и с вашей точки зрения конечно не было никакой оккупации, как же иначе, ведь мы же оказывали интернациональную помощь "братскому" прибалтийскому народу, по освобождению их от ига буржуазии, ну как затем в Венгрии в 1956 г., в Чехии в 1968 г., в Афганистане в 1979.

С точки же зрения самих прибалтов это была именно оккупация.

Сообщение от Tuzemec

Да кстати, а разве СССР для окуппации Прибалтики тоже требовалось решение международного судебного органа?

Через месяц после подписания Договора о ненападении Советский Союз последовательно заключает со странами Балтии договоры о взаимопомощи. Договор с Эстонией был заключён 28 сентября 1939 года, с Латвией — 5 октября, с Литвой — 10 октября. С советской стороны их подписывал Молотов, со стороны прибалтийских республик — их министры иностранных дел: Карл Сельтер (Эстония), Вильгельмс Мунтерс (Латвия) и Юозас Урбшис (Литва). Согласно условиям этих договоров, государства обязывались «оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы». Военная помощь, которую оказывал СССР Эстонии, Латвии и Литве, заключалась в снабжении армий этих стран оружием и боеприпасами, а также в размещении на их территории ограниченного контингета советских войск (20-25 тысяч человек для каждой страны). Это положение было взаимовыгодным, — СССР мог обезопасить как свои границы, так и границы Эстонии, Латвии и Литвы. Согласно договору с Литвой, СССР также передавал Литве Виленский край, как бывшую территорию Польши (как упомянуто выше, СССР признавал его территорией Литвы, оккупированной Польшей), занятую советскими войсками в сентябре во время Польской операции.
Размещение ограниченного контингента советских войск на территории соседних государств с согласия их правительств — не противоречит нормам международного права. Из этого следует, что, с юридической точки зрения, вхождение республик Прибалтики в состав СССР не является следствием ввода на их территорию советских войск. В соответствии с этим, можно утверждать и об отсутствии у советского правительства планов по советизации Прибалтики.
Осенью 1939 года, когда в странах Прибалтики были размещены советские военные базы, руководство СССР на такой поворот событий не рассчитывало. Для исполнения условий Договоров о взаимопомощи, заключённых осенью 1939 года, необходимо было ввести на территорию Эстонии, Латвии и Литвы дополнительный контингент войск, который будет в состоянии оказать сопротивление Вермахту, и, соответственно, оказать таким образом помощь странам Балтии, которая предусматривалась в договорах. При этом, прогерманская ориентация властей этих государств продолжалась, что по существу могло рассматриваться как несоблюдение этими государствами договоров о взаимопомощи. Из Балтийской Антанты эти государства не вышли. Помимо этого, Латвия и Эстония во время Советско-финской войны оказывали помощь Финской армии, перехватывая советские радиосигналы (несмотря на то, что суда РККФ, участвовавшие в военных действиях против Финляндии, выходили в Финский залив из военно-морской базы возле города Палдиски в Эстонии). В связи с вышеизложенными обстоятельствами, Советский Союз предпринимает довольно жёсткие, но совершенно обоснованные действия по отношению к прибалтийским соседям. 14 июня 1940 года СССР предъявляет Литве ноту, где в ультимативной форме требует в течение 10 часов сформировать дружественное СССР правительство, которое исполнит Договор о взаимопомощи и организует свободный пропуск на территорию Литвы дополнительного контингента советских вооружённых сил. Литовское правительство отвечает согласием, и 15 июня дополнительные советские части входят в Литву. 16 июня аналогичные требования были предъявлены Эстонии и Латвии. Согласие также было получено, и 17 июня советские войска входят и в эти страны. Именно ввод дополнительных войск в июне 1940 года принято считать началом "советской оккупации". Однако действия Советского Союза абсолютно правомерны, так как соответствуют записанному в договорах о взаимопомощи положению, согласно которому страны «обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае возникновения прямого нападения или угрозы нападения со стороны любой великой европейской державы». В июне 1940 года угроза нападения сильно возросла, значит и войска, предназначенные для оказания помощи в случае возникновения потенциальной угрозы, должны были быть увеличены соответствующим образом! Данное обстоятельство обосновывает действия советского правительства по направлению ультиматумов. Что касается того, были ли эти действия оккупацией (ряд политиков использует и понятие "вооружённая агрессия" или даже "нападение"), — на ввод дополнительных войск было дано пусть и не вполне добровольное, но согласие правительств Эстонии, Латвии и Литвы. Выбор у них в данном случае был, — они могли не принять ультиматумы и оказать Красной армии сопротивление. А могли даже не оказывать, — в этом случае всё равно получилось бы так, что Красная армия вошла на их территорию без согласия. Тогда ещё можно было бы говорить о советской оккупации. Но получилось иначе. Войска были допущены с официального согласия. Следовательно, и об оккупации речи быть не может.
Перед вводом войск были заключены дополнительные соглашения между СССР и странами Прибалтики, в которых был определён порядок ввода и расположения советских воинских частей, а в координации войск участвовали офицеры Эстонской, Латвийской и Литовской армий. Президент Латвии Карлис Ульманис 17 июня в 22 часа обратился по радио к народу Латвии, где сообщил, что ввод советских войск происходит «с ведения и согласия правительства, что следует из дружественных отношений между Латвией и Советским Союзом». Исполняющий обязанности президента Литвы Антанас Меркис аналогичным образом известил литовцев.
Население Прибалтики, просоветские настроения которого были чрезвычайно сильны, встречало советские войска с ликованием. Настроения эти, благодаря произошедшим событиям, усилились, в ряде городов прошли митинги за присоединение к СССР.
14-15 июля 1940 года в Эстонии, Латвии и Литве были проведены внеочередные парламентские выборы. По их итогам, кандидаты "Союзов трудового народа" получили: в Эстонии — 93% голосов, в Латвии — 98%, в Литве — 99%. Избранные новые парламенты 21 июля преобразовали Эстонию, Латвию и Литву в советские социалистические республики, а 22 июля подписали декларации о вхождении в состав СССР, которые были рассмотрены и одобрены Советским Союзом 6 августа.
советские войска, присутствовавшие на территории этих трёх стран, не могли влиять на политическую обстановку. А один только факт их присутствия ничего не меняет. В конце концов, используя тот же самый стандарт, можно поставить под сомнение юридический статус довоенных прибалтийских государств, так как они были провозглашены в присутствии войск кайзеровской Германии.
Безусловно, действия СССР в июне 1940 года были весьма жёсткими, а действия властей стран Балтии не были в полной мере добровольными. Но, во-первых, законность ввода войск это не отменяет, а во-вторых, в правовом статусе Эстония, Латвия и Литва в период с 1940 по 1991 год не могли де-юре находиться в состоянии оккупации, так как даже после ввода войск в этих государствах продолжала действовать их законная власть. Личный состав правительства был изменён, но сама по себе власть не сменилась; разговоры о том, что "народные правительства" были марионеточными и были принесены на красноармейских штыках, — не более чем исторический миф. Эти же законные правительства приняли решения о вхождении в состав СССР. Обязательный признак, по которому территория может иметь правовой статус оккупированной, — это власть, принесённая на штыках оккупационной армии. В Прибалтике такой власти не было, а продолжали действовать законные правительства. А вот в той же Чехословакии данная схема имела место быть, — 15 марта 1939 года, когда немецкие войска перешли немецко-чехословацкую границу, территория Чехии (Словакия стала независимым государством) личным указом Гитлера была объявлена германским протекторатом (Богемия и Моравия), то есть Германия провозгласила свой суверенитет над этой территорией. Рейсхпротекторат стал оккупационной властью Чехии, принесённой немецкой армией. Формально Эмиль Гаха всё равно продолжал оставаться действующим президентом, но был подчинён рейхспротектору. Разница с Прибалтикой опять таки очевидна.
Помимо этого, республики Прибалтики в составе СССР никоим образом не занимали положение оккупированных. Ими управляли национальные органы власти, состоявшие из эстонцев, латышей и литовцев, граждане Эстонии, Латвии и Литвы в августе 1940 года автоматически получили советское гражданство, а армии этих государств вошли в состав РККА. Весь советский период увеличивалась численность населения прибалтийских народов, развивалась их национальная культура.

Умеешь читать, нэ? Без спойлера сделал, чтоб тебе было нажимать несложно.

Сообщение от Tuzemec

Можно пожалуйста фоточки поближе

Повторяю еще раз для особо одаренных, кликаешь правой кнопочкой мыши по фотографии в спойлере и нажимаешь левой кнопочкой открыть изображение, если плохо видно, то нажми сохранить, потом открывай в редакторе и увеличивай масштаб.

Сообщение от Tuzemec

Я обязательно положу их в свой архив весёлых лиц венгров образца 1956 г. и чехов 1968 г.

Веселые иракцы встречают американских освободителей.

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

2) 1941 г. - а вот так те же рижане встречали немецкие войска у себя в городе. Налицо резкий диссонанс.

Ой, а это тоже Латвия, только 44-го года.

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

Констатация: несмотря на плакаты в руках радостных лиц нет.

Хорош уже вилять жопой, советские войска никак не могли вмешиваться в процесс выборов, все просоветские демонстрации являлись инициативой исключительно прибалтов, понимаешь да, или тебе по слогам может прочитать? Насчет лиц - я вот например, унылый и не лыблюсь на торжественных мероприятиях тоже, так что? Твои глупости меня уже утомляют - демократически проведенные референдумы, которые делали некоммунистические лидеры Прибалтики без давления советских войск и показавшие, что большинство населения выбирает коммунистов, позволяет спустить все твои ''аргументы'' в унитаз.

Сообщение от Tuzemec

Кто-то тут недавно выступал о прибалтийском холокосте и чуть ли не расчленении фашистами латышей?

План Ост.
Остланд — должен был включать Белоруссию, Эстонию, Латвию и Литву. Остланд, где, по мнению Розенберга, проживало население с арийской кровью, подлежал полной германизации в течение двух поколений.
Прибалтике латыши считались более подходящими для «германизации», а литовцы и латгальцы — нет, поскольку среди них было слишком много «славянских примесей»
Литовцы, значит, в печку идут, а остальные прибалты онемечиваются, т.е добрые тевтоны планировали уничтожить наших немного тормозящих друзей. Просвети, какие ужасные планы были у совков-москалей на счет бедных прибалтов?

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

О позиции Германии временный поверенный в делах Г.Астахов сообщает в телеграмме:Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам, дав все гарантии безопасности, какие мы захотели бы от неё получить. Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко, как бы[ло] в отношении Украины (от которой Германия отказалась)(Фельштинский, Юрий Георгиевич; Вячеслав Дашичев Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы) (рус.). «Московский Рабочий» 1991 (9 февраля 2004). — В сборнике публикуются наиболее важные документы и материалы германского министерства иностранных дел, касающиеся советско-германских отношений апреля 1939 - июня 1941 года.. Архивировано из первоисточника 24 августа 2011. Проверено 18 июня 2007. ;С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля, стр. 110)

3 августа 1939 г. Риббентроп впервые сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния: "По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши."(С. З. Случ. Сталин и Гитлер, 1933—1941. Расчёты и просчёты Кремля, стр. 110).

Сообщение от COMMIE

Я начинаю сомневаться, а был ли прочитан мой ликбез? Впрочем, сейчас это не так важно, главное узнать, где же в приведенных цитатах прямо говорится об оккупации СССР Прибалтики и включения ее в состав ''Империи зла''? Что-то тут такого нет. Но и это тоже неважно, ведь де-юре ввод советских войск и последующее присоединение Прибалтики прошло законно, не нарушая норм международного права. Что касается де-факто. Так правят сильнейшие и они же распоряжаются судьбой слабых стран на свое усмотрение. И ''цитадель демократии'' не исключение.

Сообщение от Tuzemec

Да кстати, а разве СССР для окуппации Прибалтики тоже требовалось решение международного судебного органа?

Сообщение от Tuzemec

После этих слов я сразу представил себя на допросе у комитетчиков. Я вообще то по-существу отвечаю.

Сообщение от Tuzemec

Я же говорю о финансировании большевиков германским правительством.

Сообщение от COMMIE

Во-первых, формулируйте вопрос четче ибо под иностранным капиталом во времена РИ историки понимают кое-что другое. Во-вторых, вынужден вас разачоровать, ибо единственный достоверный и документально зафиксированный источник финансирования Германии большевиков был ссудой, которую сами большевики кстати, потом отдали, причем ни единой марки из этой суммы не было потрачено на Октябрьскую революцию, так как данная сумма пришла уже после революции, причем она была весьма небольшой , если сравнивать с масштабами нового гос-ва. Более того, сами большевики финансировали германских революционеров уже в самой Германии, отчего во многом и там грянула революции. Вобщем, шагом марш, в тему про революцию там это подробно разобрано.

Сообщение от Tuzemec

Уже бегу. Яволь майн фюрер!

Сообщение от Tuzemec

Это вы сливаетесь, притом неразумно.

Скрытый текст:

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Tuzemec

Где ваша ссылка на фото?

http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=3278

Сообщение от Tuzemec

если желаете, могу выложить фото "счастливых" лиц венгров и чехов, когда они так "радостно" встречали советские войска на улицах Будапешта в 1956 и Праги в 1968 г. Или наверное не надо? Все эти фото красноречиво скажут только об одном: нас очень негостеприимно встречали когда мы "освобождали" все эти страны. Невльно задаю себе вопрос: Черт возьми, ну почему так везло немцам??? Что было у них такого что не было у нас тогда? Ведь СССР как и Германия была на тот момент одной из сильнейших мировых держав, но к нам всегда относились как к захватчикам, а к тем же немцам как к освободителям? Значит не хотел народ тех стран такого коммунистического будущего для них , какое было у нас в планах.

Кого мы там оккупировали?


Вобщем

Скрытый текст:

Все с вами ясно, сударь. Такая же безграмотность и бесконечное словоблудие как у Хартманна и Мозга. Я не удивлен, почему ваш отец с вами спорить перестал.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Хорош уже вилять жопой, советские войска никак не могли вмешиваться в процесс выборов, все просоветские демонстрации являлись инициативой исключительно прибалтов, понимаешь, да или тебе по слогам может прочитать? Насчет лиц - я вот например, тоже унылый и не лыблюсь на торжественных мероприятиях тоже, так что?.

COMMIE, эти фото, выложенные мной, лучше всех ваших цифр и всей советской агитации показывают отношение обычных прибалтов к СССР. Жопой виляете вы, поскольку вам нечего ответить более в ответ на эти фото, а фото 1944 года вы зачем привели в пример??? Приведите фото их радостных лиц в 1939 г , только эти фото имеют решающее значение!!! А то, что вы унылый и не радуетесь праздникам, совершенно не значит что другие люди тоже не должны изображать радость на своём лице.

Сообщение от COMMIE

Все с вами ясно, сударь. Такая же безграмотность и бесконечное словоблудие как у Хартманна и Мозга. Я не удивлен, почему ваш отец с вами спорить перестал.

Мне впрочем с вами тоже всё ясно. Упоротость коммунистическими идеями и нежелание признавать очевидные факты зашкаливает и превышает все допустимые пределы.

Сообщение от COMMIE

Кого мы там оккупировали?

Их

Скрытый текст:

Голова разрушенной статуи Сталина. Будапешт, площадь Луизы Блахи. 1956 г.

и их

Скрытый текст:

На улицах Праги. 1968 г.

Сообщение от ~KOT~

Вот такой вот я редкостный засранец

Я знаю это. Но кстати раньше с вами мне было приятно общаться, впрочем как и сейчас.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

фото 1944 года вы зачем привели в пример??? Приведите фото их радостных лиц в 1939 г , только эти фото имеют решающее значение!!!

Кто-то уверял, что для прибалтов СССР всегда был оккупантом и неродной страной. СССР же распался в 91-м, так что фотка 44-го вполне подходит. Хотел радостных прибалтов? Так получай, дурик!

Скрытый текст:

Интересное же у вас отношение к международному праву, как у нынешних фашиствующих прибалтов.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

получай, дурик!

COMMIE, вы редкостный навешиватель ярлыков и давайте обойдёмся без оскорблений. Думается мне, бан вам от модеров за это будет заслуженной наградой.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

Невольно задаю себе вопрос: Черт возьми, ну почему так везло немцам??? Что было у них такого, что не было у нас тогда? Ведь СССР как и Германия была на тот момент одной из сильнейших мировых держав, но к нам всегда относились как к захватчикам, а к тем же немцам как к освободителям? Значит не хотел народ тех стран такого коммунистического будущего для них , какое было у нас в планах.

Да, он наверняка хотел в печах гореть. Хватит нести чепуху, никто и никогда не относился к немцам как к освободителям кроме бендеровцев и аналогичной мрази в прибалтике, которая только сейчас по заказу нашего геополитического противника начинает поднимать свою поганую голову. Только у совсем уж промытых мозгов может возникнуть мысль о том что бедных немцов-освободителей прогнали советские захватчики, это вам подтвердит любой адекватный историк.

[Tuzemec]

Vint.92, вот этих литовских женщин:

Скрытый текст:

вы тоже отнесёте к "бендеровцам и прочей мрази"? Я давно например абсолютно убеждён что практически всё движение Сопротивления фашизму в Европе, за редким исключением - например Чехии и Югославии — это миф. Вот например фото Парижа под оккупацией(Немецкие солдаты в парижском кафе):

Скрытый текст:

А юным коммунистам рекомендую почитать книгу немецкого генерала Меллентина «Бронированный кулак вермахта» (изд. Смоленск, 1999г.) и тогда сложится реальное ощущение того, что действия на восточном фронте это не война СССР и Германии, а война СССР с Европой под предводительством фашистской Германии. Свои воспоминания Меллентин писал после войны, для того чтобы предостеречь Европу от СССР. «Если мы действительно хотим сохранить нашу цивилизацию… эта книга послужит вкладом в дело обороны Европы» .

Меллентин — абсолютно аполитичен, для него не имеет значения ни идеология нацизма, ни идеология коммунизма. СССР для него вековая угроза, нависшая над Европой. Она для него страшна своей абсолютной непонятностью, не может он впихнуть Россию в европейские государственные представления.

Поражение Германии для Меллентина – это поражение всей Европы. « Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи», — пишет Меллентин.

Чтение очень полезное и напрочь опровергает дутые мифы о движении Сопротивления в Европе. «Лето 1940 года было для германской армии самым счастливым за всю войну.» Жизнь в оккупированных войсками вермахта Франции и Голландии «спокойная и размеренная как в мирное время». Сам Меллентин, квартировал «в семье бывшего голландского офицера, и отмечал его гостеприимство и культуру (с. 50-51). Где движение Сопротивления???!!! Голландия оккупирована, а голландские офицеры рады принять на постой своего немецкого коллегу! Отсутствие сопротивления дает Мелленнтину право считать, что война с Россией это важное дело для всей Европы.

Также всем кому интересен данный вопрос рекомендую прочитать ещё книгу Чуева С. «Проклятые солдаты. Предатели на стороне III рейха»( Издательство: Эксмо, 2004 г.).).В книге рассказывается о формировании вооруженных сил Третьего рейха из числа граждан СССР и эмигрантов. Даётся подробное описание формирования и боевого пути бригады Каминского, 1-й РНА Хольмстона-Смысловского, 14-й дивизии СС "Галичина", белорусских батальонов, Туркестанского легиона, различных фронтовых, разведывательно-диверсионных и полицейских частей и даёт ответ на многие вопросы , в т.ч. например почему у фашистов было так много их приверженцев среди граждан СССР.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

Я давно например абсолютно убеждён что практически всё движение Сопротивления фашизму в Европе, за редким исключением - например Чехии и Югославии — это миф. Вот например фото Парижа под оккупацией(Немецкие солдаты в парижском кафе)

Они относились к ним как к освободителям? Да или нет? О том кто сопротивлялся больше, а кто меньше поговорим потом.

Сообщение от Tuzemec

А юным коммунистам рекомендую почитать книгу

Юным коллаборационистам рекомендую почитать протоколы Нюрнбергского процесса.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Tuzemec

Меллентин — абсолютно аполитичен, для него не имеет значения ни идеология нацизма, ни идеология коммунизма. СССР для него вековая угроза, нависшая над Европой. Она для него страшна своей абсолютной непонятностью, не может он впихнуть Россию в европейские государственные представления.

Значит он просто идиот, который не знал куда прётся.

[Baldwin]

Сообщение от COMMIE

Так получай, дурик!

Кончайте писать в этом надменном стиле, порой уходящем в флейм, иначе придется прерывать дискуссию насильственными методами.

[Tuzemec]

Сообщение от Vint.92

Они относились к ним как к освободителям?

Всё зависело от того насколько меньшим злом для себя они считали коммунизм и нацизм. Фактически мы были для них освободителями, т.к. советские войска освободили практически всю Европу от фашистов, и да затем жители этих стран, несмотря на их достаточную осведомлённость о жертвах коммунистического режима в Союзе, о Гулаге и других сталинских лагерях,в основной своей массе были действительно благодарны за освобождение от гитлеровской оккупации советским воинам-освободителям, но эта их благодарность никак не распространялась на коммунистический режим СССР и на его руководство. В дальнейшем СССР вообще дискредитировал звание воина-освободителя своими действиями в Венгрии и Чехословакии и сделал практически всё возможное, чтобы советского воина в этих странах и не только считали уже разумеется захватчиком .

Сообщение от Vint.92

Значит он просто идиот, который не знал куда прётся.

Нет, он простой немецкий генерал написавший правду о тех событиях.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

но эта их благодарность никак не распространялась на коммунистический режим СССР и на его руководство.

Всенародная поддержка коммунистов и последующее вхождение в состав союза говорят об обратном.

Сообщение от Tuzemec

В дальнейшем СССР вообще дискредитировал звание воина-освободителя своими действиями в Венгрии и Чехословакии и сделал практически всё возможное, чтобы советского воина в этих странах и не только считали уже разумеется захватчиком

А про Чили уже все забыли?

Сообщение от Tuzemec

Нет, он простой немецкий генерал написавший правду о тех событиях.

А Геббельс простой политический деятель говоривший правду о тех событиях.