[Uncle Splin]

а соотношение потерь почти 3 к 1 ну никак не откоментили....

[Delor-kun]

сплин
Это соотношение потерь в Курском сражении.

[Uncle Splin]

Сообщение от Delord

Это соотношение потерь в Курском сражении.

Хм, а это тогда куда??

Наибольшие потери танков и самоходных артиллерийских установок во 2-ой мировой войне.


Наибольшие потери танков и самоходных артиллерийских установок во 2-ой мировой войне понесли Советский Союз и Германия.

Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ (в 1943 году из-за временного качественного превосходства немецкой бронетанковой техники, что особенно проявилось в битве на Курской дуге, и в 1944 году из-за широкого использования немцами новых, революционных средств противотанковой борьбы). Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ.

К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.

[Pro]

Сообщение от сплин

Хм, а это тогда куда??

Да, потери были 3 к 1. То, что немецкая артиллерия была лучшей в мире на тот момент - это общепризнанный факт. И основные потери наши танки несли от огня немецкой артиллерии.
У нас же, скажем, не было противотанковых пушек мощнее 57-мм ЗИС-2.
БС-3 появилась в конце 1944 года, и мало применялась в боях. Лучшими образцами противотанковых орудий времен Второй Мировой по праву считают немецкую 7,62 cm Pak 36(r)(это переделка советского орудия Ф-22 обр. 1936 г.) и 8,8 cm Pak 43/41(Pak 43).
Советская противотанковая артиллерия не имела специализированных противотанковых орудий, способных на достаточных дистанциях эффективно бороться с немецкими "Тиграми" и "Пантерами". Организация и применение немецкой ПТА были эталонными. Вкупе с низкой обученностью советских танкистов и неумелого применениня танков, скажем, без артподготовки приводили к таким огромным потерям.

[Uncle Splin]

Пять мифов о Великой Отечественной

Великая Отечественная война породила множество лживых легенд. Особенно усердствуют в этом недобросовестные западные ученые и мемуаристы (да и некоторые российские тоже). Сотрудники Института военной истории Минобороны России дают свою оценку самым расхожим мифам о войне

Миф первый: «Сталин готовил упреждающий удар по Гитлеру»

Иван БАСИК, полковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника Института военной истории МО РФ по научной работе:

- До сих пор не утихают споры о том, готовился ли Советский Союз к нанесению превентивного удара по Германии.

Авторы «Ледоколов», «Последних мифов» и т. п. настойчиво тиражируют ничем не доказанные утверждения о том, что Сталин «просто не успел форсировать Буг первым».

Наверное, в этом случае уместно поставить вопрос так: имел ли Советский Союз планы напасть на Германию первым? Обычно фальсификаторы ссылаются на некие проекты документов и положения предвоенных уставов. Изучение документов, хранящихся в российских архивах, доказывает: все это вымыслы. Ибо на этот счет нет ни одного документа, в том числе и оперативных планов, представленных Сталину (и соответственно подписанных Г. К. Жуковым или С. К. Тимошенко) и утвержденных им. Также нет ни одного документа приграничных военных округов, содержащих подобные планы. В Полевом Уставе 1939 года говорилось: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенесем ее на территорию противника». В выступлениях Сталина, к примеру, 15 мая 1941 года также подчеркивается: «Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом...» Сторонники теории превентивной войны, «анализируя» действовавшие в то время советские планы и уставы, не хотят замечать, что речь о решительных наступательных действиях РККА в них идет после слов «если» или «в случае развязывания войны».

Даже после известных оперативно-стратегических игр в Западном и Киевском Особых военных округах в январе и мае 1941 г., когда стало ясно, что гитлеровский вермахт способен нанести Красной Армии серьезное поражение, советское руководство все еще надеялось оттянуть начало войны и не стало принимать упреждающих мер, способных спровоцировать войну, к которой СССР не был готов.

Немаловажным, по моему глубокому убеждению, является тут и фактор способности СССР к нанесению по противнику разящего превентивного удара, да еще при том состоянии Красной Армии. Несмотря на некоторое общее количественное превосходство в силах над вермахтом, оно было явно недостаточным для решительного наступления летом 1941 года. Не говоря о состоянии боевой готовности частей и соединений РККА, организации управления даже на оперативно-стратегическом уровне, в целом боевой подготовки войск. Это наглядно подтвердили события июня - июля 1941 года...


Миф второй: «Перед войной армия была почти полностью обезглавлена»



Константин КУЛАГИН, научный сотрудник отдела военной статистики ИВИ МО РФ:

- Некоторые «популяризаторы истории» утверждают: сталинский режим уничтожил наиболее подготовленные военные кадры, оставив Красную Армию накануне войны с командирами, не обладавшими ни соответствующим военным образованием, ни опытом. Заявленная этими «ниспровергателями» численность репрессированных колеблется в крайне широких пределах: от 32 тыс. до 100 тыс. человек. Было бы правильным им обратиться к исследованиям сотрудников Института военной истории. Ученые на основе большого числа документов раскрыли круг основных вопросов, связанных с репрессиями командного состава в предвоенные годы


КОЛИЧЕСТВО РЕПРЕССИРОВАННЫХ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ




Поясняем: все данные относятся не только к 1936 году, а ко всем предвоенным годам, что и оговорено в тексте статьи (но, к сожалению, неудачно отражено в таблице). В этот период численность командного состава значительно возрастала. Этим и можно объяснить, что в 1936 году, например, в командном корпусном звене числилось 88 военнослужащих, а к началу войны количество репрессированных этого уровня составило 115 человек. На смену одним репрессированным приходили другие. Но многих из них ждала та же участь.

Если посмотреть на численность уволенных (не репрессированных!) из рядов лиц командного состава (офицеров), то получаем следующую картину: всего (округленно) 32 тыс., из которых восстановлено 12 тыс. человек. В 1938 - 1940 гг. армия получила 271,5 тыс. новых командиров, то есть в десятки раз больше, чем потеряла от репрессий.

Посмотрим на изменение образовательного уровня командного состава в предвоенный период (см. таблицу № 2).




Относительно общей численности РККА доля репрессированных показана на таблице № 3.

ЧИСЛО ОСУЖДЕННЫХ КОМАНДИРОВ



Совершенно очевидно, что общий уровень военного образования комсостава РККА рос, несмотря на репрессии.

Таким образом можно утверждать: Красная Армия перед войной не была ни «полностью обезглавленной», ни «оставленной с безграмотными командирами». Репрессии, конечно же, сыграли свою отрицательную роль, но скорее в моральном, а не в количественном аспекте.



Миф третий: «Наши летчики воевали хуже немецких»

Николай КОВЕРДЮК, подполковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:

- С начала девяностых годов в различных печатных изданиях периодически появляются публикации, в которых доказывается, что советские летчики-асы времен Великой Отечественной войны не такие уж и асы по сравнению с немецкими. В доказательство приводятся аргументы, что немецкий ас Э. Хартман сбил 352 самолета, а его коллеги - от двухсот до трехсот. В то же время лучший советский ас И. Кожедуб сбил всего 62 самолета. Печатаются мемуары различных немецких летчиков, из которых следует, что они имели полное превосходство над советскими. Так ли это? Огромная разница в количестве самолетов, сбитых советскими и немецкими асами, объясняется прежде всего различием методик оценки результативности воздушного боя.

В ВВС Германии за основу принимались данные фотоаппаратуры. Между тем известно, что не всякое попадание пуль и снарядов даже в жизненно важные части машин заканчивалось уничтожением самолета. Многие советские летчики на поврежденных машинах возвращались на свои базы и после ремонта снова вылетали на задания, хотя эти самолеты были зафиксированы немцами как сбитые. Обычно все самолеты, сбитые группой, записывались на лицевой счет командира группы, руководившего воздушным боем. Командирами же таких групп (звеньев, эскадрилий), как правило, являлись опытные асы, которые и таким образом набирали себе баллы.

Наконец в германских ВВС, чтобы стимулировать действия летчиков в борьбе с бомбардировочной авиацией, которая представляла наибольшую угрозу для немецких военных и промышленных объектов, велся подсчет сбитых самолетов по количеству моторов. Так, за уничтоженный в воздухе истребитель противника летчику записывалась одна победа (1 балл), а за сбитый двухмоторный бомбардировщик - два балла, четырехмоторный - четыре балла. Все это в конечном итоге оказывало влияние на общий подсчет самолетов, сбитых немецкими асами.

Кроме того, 352 воздушные победы Э. Хартмана - это не 352 сбитых самолета, так как понятия «воздушная победа» и «сбитый самолет» совершенно разные и между ними знак равенства ставить нельзя.

В советских ВВС сбитые самолеты учитывались по двум категориям: сбитые лично и сбитые в группе. Самолет противника считался сбитым в том случае, если доклад летчика о победе подтверждался свидетельствами других участников воздушного боя и подкреплялся информацией наземных наблюдателей. В дальнейшем ходе войны эти сведения еще дополнительно контролировались фотоаппаратурой, установленной на самолетах, фиксировавшей попадания снарядов в самолет противника. Следовательно, в поиске исторической правды надо рукодствоваться проверенными документальными материалами, основанными на подлинных фактах и цифрах.


Миф четвертый: «Большинство красноармейцев сдались в плен добровольно»

Сергей ЛИПАТОВ, подполковник, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:

- Как в российских, так и в зарубежных СМИ зачастую грубо искажается правда о советских военнопленных. Споры об их количестве не стихают до сих пор.

По исследованиям разных историков, во время Великой Отечественной войны в немецкий плен попали от 4 до 7 миллионов советских солдат. По данным Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий, во время войны в плену оказались 4 млн. 70 тыс. советских солдат и офицеров. Расхождения в цифрах связаны с методикой подсчета пленных. Так, например, немцы причисляли к военнопленным гражданских лиц, имевших хотя бы косвенное отношение к армии: мобилизованных на строительство оборонительных рубежей, железнодорожников, работников военторгов и т. п.

В последнее время некоторые историки стали утверждать, что подавляющее большинство красноармейцев сдались в плен добровольно. Но это далеко не так. Даже немецкое командование отмечало невиданно ожесточенное сопротивление наших воинов. Большая часть из общего количества пленных оказалась в неволе в первый период войны, когда в ходе стремительного продвижения вермахта по Прибалтике, Белоруссии и Украине Красная Армия потерпела ряд тяжелых поражений. Тогда изнуренные боями, голодом, деморализованные, не способные оказывать противнику организованное сопротивление из-за потери управления и отсутствия снабжения, целые подразделения и части попадали в плен. Таким образом, подавляющее большинство попало в плен вынужденно. Хотя случаи добровольной сдачи в плен тоже были, их количественное отношение к общему числу пленных характеризует следующий факт: в тыловом районе немецкой группы армий «Центр» с начала войны до декабря 1941 г. действовало 38 лагерей для советских военнопленных, из них для перебежчиков предназначалось лишь два - на 400 человек каждый.

По немецким данным умерли в плену около 2 млн. советских военнопленных. Убиты при попытке к бегству или переданы в лагеря смерти - 1 млн. человек. Умерли в пересыльных лагерях 280 тыс. человек. По советским данным, к 1 декабря 1946 года в СССР вернулись 1 млн. 835 тыс. военнопленных.


Миф пятый: «Красная Армия понесла потери в 6 раз больше, чем вермахт»

Степан ТЮШКЕВИЧ, генерал-майор, доктор философских наук, профессор:

- В последние 10 - 15 лет в некоторых научных работах и особенно в средствах массовой информации фальсифицируется такое понятие, как «цена Победы». Для определения цены победы особое значение имеет учет всемирно-исторического факта устранения фашистской опасности, угрожавшей миру и СССР, обеспечения его суверенитета, создания благоприятных условий для развития других стран, а также учет не всех, а боевых потерь. Учет потерь Красной Армии немыслим без их сравнения с потерями вермахта и его союзников. А потери с обеих сторон были чрезвычайно большими: они относятся как 1,3:1 (Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел.). Это опровергает утверждения некоторых псевдоисториков о том, что мы выиграли войну «в 6 раз большими жертвами, чем ее проиграла нацистская Германия». Аналогично обстоит дело и с потерями военной техники.

[Pro]

1. Насчет первого мифа не знаю, что и сказать. Сам видел еще год назад по этому поводу программу на Первом канале, где показывалась некая папка с т.н. планом "Гроза"... Может, и ложь, конечно, но все же...
2. Начет командиров согласен. Армия не была обезглавлена. А вот Тухачевский и иже с ними получили по заслугам. Скажем, Тухачевский запорол нам перед войной всю артиллерию, все недостатки нашей артиллерии, описанные выше - его вина, потому что идей было много, а вот реализовать их...
3. Странный заголовок "Наши летчики воевали хуже немецких". А рассказывается только про асов. Согласен, Хартман, может, и не сбил так много самолетов, но все же наверняка больше, чем Кожедуб. И объективно наши летчики воевали хуже, так как многие опытные пилоты были уничтожены в 1941 году, а потом летчики имели слишком плохое обучение, слишком быстрое - этого требовало время.
4.

Для определения цены победы особое значение имеет учет всемирно-исторического факта устранения фашистской опасности, угрожавшей миру и СССР, обеспечения его суверенитета, создания благоприятных условий для развития других стран, а также учет не всех, а боевых потерь.

Весьма и весьма спорное выражение. А многие полагали, что Гитлер был молодец, что избавил мир от "красной угрозы", хотя и какой ценой... Так что еще вопрос, кто и кого от чего избавил?
Потом, конечно, нужно считать только боевые потери. Но только тогда, когда необходимо сравнить качество действий РККА и вермахта с его союзниками. Здесь мы видим "почти" равенство.

Аналогично обстоит дело и с потерями военной техники.

Ага, а выше была приведена статистика, которая показывает, чтосоотношение потерь в бронетехнике составляет почти 3:1. И это, по его мнению, "не в 6 раз больше"?? Не в 6, понятно, а в 3. Всего-навсего.
Потом, хочу сказать, что по моему мнению, "цена Победы" - это все же не только потери РККА, а общие потери всех погибших, умерших от голода и т.д, потери всех материальных ценностей, которые были выше, чем у Германии.
Вот говорят, что во время блокады Ленинграда погибло около миллиона мирных жителей. И этот историк хочет сказать, что это не цена Победы??? Тогда цена чего же? Или эти люди просто так погибли? Можно было сдать Ленинград, и людей при оккупации его немцами погибло бы наверняка намного меньше. Но его не сдали, потому что стратегически важно. Ленинград сковывал довольно большие силы немцев. И эти люди вместе с армией держали город на себе. И это не цена Победы? Конечно, есть и другие потери, например, массовые расстрелы немцами людей и т.д. Но все это тоже цена Победы. Он говорит о потерях:

Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел

Примем, что РККА потеряла 9 млн.чел. По официальным данным, погибло всего 27 млн. чел. Конечно, жизни 18 млн. чел.(без потерь РККА) - это не цена Победы. Это просто злые немцы всех расстреливали. Без разбору. Данные же говорят, что немцы едва ли расстреляли шестую часть этих людей. Еще столько же уничтожили в лагерях смерти. А остальные как же?
В общем, с последним пунктом в корне не согласен.

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

Странный заголовок "Наши летчики воевали хуже немецких". А рассказывается только про асов. Согласен, Хартман, может, и не сбил так много самолетов, но все же наверняка больше, чем Кожедуб. И объективно наши летчики воевали хуже, так как многие опытные пилоты были уничтожены в 1941 году, а потом летчики имели слишком плохое обучение, слишком быстрое - этого требовало время.

насчет летчиков читал и не раз...
если физически сложить их "победы" получиться, что авиация СССР была в 2,5 раза больше фактической.

Сообщение от Pro

Примем, что РККА потеряла 9 млн.чел. По официальным данным, погибло всего 27 млн. чел. Конечно, жизни 18 млн. чел.(без потерь РККА) - это не цена Победы. Это просто злые немцы всех расстреливали. Без разбору. Данные же говорят, что немцы едва ли расстреляли шестую часть этих людей. Еще столько же уничтожили в лагерях смерти. А остальные как же?
В общем, с последним пунктом в корне не согласен.

эм, не уловил откуда вывод такой сделан...
чето я в инфе запутался

[Delor-kun]

Сообщение от сплин

насчет летчиков читал и не раз...
если физически сложить их "победы" получиться, что авиация СССР была в 2,5 раза больше фактической.

Насчет летчиков я уже приводил кучу информации. Из моего любимого Исаева.

Сообщение от Pro

Примем, что РККА потеряла 9 млн.чел. По официальным данным, погибло всего 27 млн. чел. Конечно, жизни 18 млн. чел.(без потерь РККА) - это не цена Победы. Это просто злые немцы всех расстреливали. Без разбору. Данные же говорят, что немцы едва ли расстреляли шестую часть этих людей. Еще столько же уничтожили в лагерях смерти. А остальные как же?
В общем, с последним пунктом в корне не согласен.

Ага. Почему то никого не возмущают дикие цифры "жертв сталинских репрессий". А вот как считать сколько немцы в действительности людей уничтожили - это всегда пожалуйста.

[Uncle Splin]

Сообщение от Delord

Почему то никого не возмущают дикие цифры "жертв сталинских репрессий". А вот как считать сколько немцы в действительности людей уничтожили - это всегда пожалуйста.

меня возмущает, а что???

[Delor-kun]

сплин
Это, хорошо, что возмущают.
Просто скоро окажется, что немцы были былые и пушистые, и вообще никого не трогали.
Просто как-то неэтично считать склько миллионов человек было уничтожено. Какая разница, сколько???? Это были живые люди!

[Uncle Splin]

Сообщение от Delord

Это, хорошо, что возмущают.
Просто скоро окажется, что немцы были былые и пушистые, и вообще никого не трогали.
Просто как-то неэтично считать склько миллионов человек было уничтожено. Какая разница, сколько???? Это были живые люди!

банальная психология.
Фашист - общий враг, а в стране....

[Delor-kun]

сплин
Все-таки есть разница между фашистами и своими.

[Pro]

Сообщение от Delord

Ага. Почему то никого не возмущают дикие цифры "жертв сталинских репрессий". А вот как считать сколько немцы в действительности людей уничтожили - это всегда пожалуйста.

Ну меня возмущает...

Сообщение от сплин

эм, не уловил откуда вывод такой сделан...

Автор говорит, что потери РККА составили 8,5 млн.чел, а потери вермахта и армий союзников Германии - 6,5 млн. чел. И говорит, мол, это и была "цена Победы", что сравнивать нужно только военные потери. А жизни остальных 18 млн. человек - это не потери, да?

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

Автор говорит, что потери РККА составили 8,5 млн.чел, а потери вермахта и армий союзников Германии - 6,5 млн. чел. И говорит, мол, это и была "цена Победы", что сравнивать нужно только военные потери. А жизни остальных 18 млн. человек - это не потери, да?

хм, если добавить к 6,5 почти 3 замученных в лагерях, то вообще ерунда с его точки зрения получиться...

[Pro]

Сообщение от сплин

хм, если добавить к 6,5 почти 3 замученных в лагерях, то вообще ерунда с его точки зрения получиться...

А еще обвиняют некоторых "псевдоисториков"... Вся проблема в том, что мы многого не знаем о той войне... И, может, никогда не узнаем...

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

А еще обвиняют некоторых "псевдоисториков"... Вся проблема в том, что мы многого не знаем о той войне... И, может, никогда не узнаем...

а может оно нам и не надо???

[Pro]

Сообщение от сплин

а может оно нам и не надо???

Да как сказать...Истинная подоплека наверняка событий так и останется тайной... Но все же лучше знать полуправду, чем никакой правды...

[ХироманТ]

Сообщение от сплин

Уроки, последствия, причины и прочая....
Вопрос первый:
Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???
Вопрос второй:
Был ли шанс вообще ее не наичнать???
Вопрос тертий:
Кто в действительности победил???

1) Возможно да.
2) Смотря какой стороне... Но мне кажется, что нет.
3) Весь мир, все кто участвовал в этой войне, так сказать добро победило зло. В ВОВ победила СССР, но нам (жителям России) не привыкать, каждый век на нашу тер-ю кто-то приходил с "мечом", но всем мы давали отпор. И все-таки, победили "наши".

[Uncle Splin]

Всех с Великим и Светлым днем Победы.

[Mad-Dan]

Это да. В любом случае это победа