[Dragon27]

Сообщение от =Ozone=

Интересно, а как объяснить тогда мироточение икон? В это очень сложно поверить,но это факт...

Можете допустить человека, разбирающегося в подобных фокусах, к мироточащей иконе?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Можете допустить человека, разбирающегося в подобных фокусах, к мироточащей иконе?

Почему ты думаешь, что до тебя с 90-х годов никто не ходил проверять это явление? Были результаты и о том, что оно консистенцией как слеза, по сути своей представляет маслянистое вещество с некоторым мягким и приятным запахом. Вроде подсолнечного или оливкового масла, но отличается от него.

Проверяли и гипотезу о напылении масла на лики, но опровергли. Начальные капли слишком малы и слишком четко повторяют рисунок, такое при напылении просто не получится реализовать.

Не говоря уже о том, что некоторые образа мироточат с такой интенсивность, что этот стакан в час незаметно просто не напылить.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему ты думаешь, что до тебя с 90-х годов никто не ходил проверять это явление? Были результаты и о том, что оно консистенцией как слеза, по сути своей представляет маслянистое вещество с некоторым мягким и приятным запахом.

Разумеется были, не спорю. Про подобные проверки я читал. Также я читал и про более прозаические объяснения.
По имевшейся у меня информации я пришёл к выводу, что говорить о каком-то чуде преждевременно.

[Delaware Jarvis]

Хе-хе Я ждал этого и соглашусь с этим Равно как и соглашусь со знаменитым высказыванием Петра I про "кровоточащие зады попов"

Не всякое мироточение от Бога, это факт. Церковь неспроста ограничивает под названием "мироточивая" иконы, которые выполнили сразу ряд требований, в частности постоянства мироточения. Т.е., как у того христианина, который принес, так в храме, так и всю неделю в опечатанном и надзираемом месте источаться должно одинаковое количество мира. Как правило только в этом случае миро и оказывается не просто жидкостью, а имеет некоторое большее значение. Например, исцеление при помазании.

В случае с иконами действительно нужно быть осторожнее не только в вопросах мироточения. Вспоминается пример из жизни Василия Блаженного, который разбил образ Богородицы на Варваринских воротах, считавшийся чудотворным. Начали бить, да только краску поскребли, так юродивого сразу и простили

Икона, она как фотография, сама по себе ничто и прах. Важен образ, напоминание, которое возникает в мыслях у человека при обращении к этому лику.

Ну а изобретательности горделивого, возжаждавшего славы халифа на час, иной раз остается только удивляться.

[B.F.G.]

Туринская плащаница оказалась подделкой! http://science.compulenta.ru/464607/
http://www.ateism.ru/articles/demian009.htm Об этом даже АиФ писал! Трепещите богословы! Так что грешим наздоровье!

[Presen]

Сообщение от B.F.G.

Туринская плащаница оказалась подделкой! http://science.compulenta.ru/464607/
http://www.ateism.ru/articles/demian009.htm Об этом даже АиФ писал! Трепещите богословы! Так что грешим наздоровье!

Это было еще давно известно.

[Delaware Jarvis]

Цитирую оттуда же:

Некоторые верующие убеждены, что на плащанице — подлинные отпечатки лика и тела Иисуса, а потому ее ценят как одну из важнейших реликвий христианства. Католическая церковь официально не признает плащаницу подлинной, однако считает ее важным напоминанием о Страстях Христовых. Православная церковь не имеет официальной позиции по вопросу ее подлинности.

Собственно вот. В один ряд с мощами её никто и не ставил.

[Grotesque]

Некоторые верующие убеждены, что на плащанице — подлинные отпечатки лика и тела Иисуса, а потому ее ценят как одну из важнейших реликвий христианства.

Так я не понял, они признают что это подлинные отпечатки или нет? Я имею ввиду оффициальные церкви. Вроде как да?

[Presen]

Сообщение от Grotesque

Так я не понял, они признают что это подлинные отпечатки или нет? Я имею ввиду оффициальные церкви. Вроде как да?

Ну по факту известно, что это - подделка. Верующие же не верят этому факту, и считают, что это настоящие отпечатки лика. Церкви молчат. Но скорее всего, признают.

[Delaware Jarvis]

Я же про мощи не просто так написал. Церковь (любая христианская) признает чудеса, которые могут происходить от приобщения людей к мощам святых. По сути дела, есть ли сейчас где-нибудь храм без мощей? И не редкость рекомендация для разрешения какой-то трудной ситуации отправиться на поклон тем или иным мощам, чтобы обратиться к святому с просьбой о молитве. Считается, что чем ближе к мощам, тем лучше святой тебя слышит, хотя это, слава Богу, не так.

Кто-нибудь, когда-нибудь в Церкви посылал к той плащанице? То, о чем в церкви нет единого мнения, либо человеческое, либо от лукавого. И если первое ещё может занять достойное положение, может освятиться после каких-то событий, то второе явно неблагополучно и, скорее всего, само себя погубит.

Равно как в Церкви нет каталога чудес от плащаницы. Что в сравнении с сошествием Благодатного Огня возле Гроба Господня выглядит несколько странновато, не так ли? Огонь имеет огромное значение для Церкви - ежегодно он развозится по всем храмам мира, обновляя содержание всех лампад.

Отсюда и неоднозначность суждений. Отсюда и молчание Церкви, которое вовсе не следует считать молчаливым одобрением.

[BMB89]

Надо отписаться по теме.
Итак. Лично я себя причисляю к атеистам. В чудеса не верю ("чудеса случаются, если над этим много работать", - замечательное выражение). Мне кажется, что всё можно объяснить с точки зрения логики. А всякие "чудеса" вполне могут быть сфабрикованы. Часто люди верят в то, что они хотят верить.
Религия же всегда служила много для чего. Для управления. Папа Римский в течении истории - зачастую правитель, решающий и вмешивающийся в мирские дела, и развязывающий войны. Крестовые походы - яркий пример вмешательства духовного лица в мирскую политику. Причём, кроме разрушений, не было ничего от них (ну, разве что крестоносцы обогатились культурно во многом, от жителей Востока).
Вообще-то религией часто прикрывались так, как только возможно. Согласитесь, если даже Бог есть, вряд ли ему было бы приятно, что с его именем люди шли убивать друг друга.
Но на самом деле - религиозные вопросы были прикрытием для "разборок" правителей.
Далее. Часто релегиозные фанатики, творившие бесчинства, тоже прикрывались религией. И считали себя релегиозными людьми. Тот же Торквемада, про которого все (или не все) слышали, к примеру.
Он, и его последователи, именовавшие себя Святой Инквизицей, убивали людей, пытали их, говоря, что они избавляют Бога от врагов его на земле. А часто действия инквизиции были тоже политизированы.
Это не богоугодное деяние, как мне кажется.
Часто религию использовали для наживы денег, вытягивания их с прихожан. Индульгенции - яркий пример был. Пошёл человек, преступил заповоди, купил индульгинцию - и радуется: "Ура, я попаду в рай, не смотря на грехи".

Ну так вот, к чему я это сказал всё. Часто оказывается, что ярые и закоренелые атеисты в разы порядочнее, культурнее, цивилизованнее людей релегиозных. Так как они свою добропорядочность объясняют нормами морали, права, и так далее. А люди верующие часто идут вразрез с логикой.

[Lateralus]

BMB89, Ты судишь о боге по делам людей. Если к примеру я верующий, я не обязан почитать священослужителей как идеал веропослушания, я вообще не обязан брать их в пример.
Хотя ваша логика проста. Вы верите что бог - это благо, и как всякое благо, он не должен допускать всяких зверств ужасных на земле обетованной, тем более тех что творили и возможно творят "служители господне". А так как зверства и грехопадение есть, так значит и бога нет никакого.

[__DarkLord__]

а нельзя что ли было сроэктировать систему так что бы не было "грехопадений" ?

[Lateralus]

Сообщение от __DarkLord__

а нельзя что ли было сроэктировать систему так что бы не было "грехопадений" ?

Не понимаю тебя.

[BMB89]

Сообщение от Inkvisitor

Вы верите что бог - это благо, и как всякое благо, он не должен допускать всяких зверств ужасных на земле обетованной, тем более тех что творили и возможно творят "служители господне". А так как зверства и грехопадение есть, так значит и бога нет никакого.

Нет, всё проще. Я считаю, что Бога нет потому, что не доказано обратное. Вот когда учёные скажут: "Есть, есть высшая сила", тогда поверю. К слову, я считаю, что прежде чем во что-то верить, нужно доказать это "что-то" с логической точки зрения.

Но многие люди не разделяют моего мнения, и считают, что нужно верить потому, что нужно. И всё. И ими как раз таки часто манипулировали те же Папы Римские, направляя на крестовые походы.

[Lateralus]

Сообщение от BMB89

Нет, всё проще. Я считаю, что Бога нет потому, что не доказано обратное. Вот когда учёные скажут: "Есть, есть высшая сила", тогда поверю. К слову, я считаю, что прежде чем во что-то верить, нужно доказать это "что-то" с логической точки зрения.

Вера в Бога - не наука и не закон природы, а поэтому требовать её логического и научного обоснования глупо и бессмысленно.
Хотя к слову смотрел я один документальный фильм, где группа учёных с помощью физики, математики и сравнительного анализа доказала существование Бога. Но не думаю что после просмотра этого фильма вы станете верующим.

[Кет]

Далее. Часто релегиозные фанатики, творившие бесчинства, тоже прикрывались религией.

Неправильно говорить, что они прикрывались религией. Религия была причиной их фанатизма.

[Presen]

Сообщение от Inkvisitor

Вера в Бога - не наука и не закон природы, а поэтому требовать её логического и научного обоснования глупо и бессмысленно.

Что? Ты предлагаешь, чтобы люди слепо верили непонятно чему?

Сообщение от Inkvisitor

Хотя к слову смотрел я один документальный фильм, где группа учёных с помощью физики, математики и сравнительного анализа доказала существование Бога.

Ученые-энтузиасты.
К слову, люди верят в бога, потому что это проще, чем логически рассуждать, анализировать и т.д. Допустим, возьмем полтергейста. Не понятно - что это, почему оно кидается предметами и т.д. Так вот, людям проще поверить в бога и считать, что полтергейст - призрак, чем самим логически порассуждать, или хотя бы дождаться официального вердикта ученых на эту тему. Зачем, когда можно просто поверить, и все непонятки уладятся? Даже, если брать в расчет ключевое слово "поверить", люди верующие все равно считают, что полтергейст - призрак, дух. Для них это просто доказано. Хотя это просто вера, люди слепо следуют ей и порой доверяет церквям больше, чем ученым. Это одна из форм безумия.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от BMB89

Надо отписаться по теме.

Как будто кто-то принуждает

Сообщение от BMB89

Итак. Лично я себя причисляю к атеистам. В чудеса не верю ("чудеса случаются, если над этим много работать", - замечательное выражение). Мне кажется, что всё можно объяснить с точки зрения логики. А всякие "чудеса" вполне могут быть сфабрикованы. Часто люди верят в то, что они хотят верить.

Обычно в этом месте прикладывают ссылки на разоблачения чудес Почему бы, например, не разоблачить такое известное, да ещё и повторяющееся чудо, как пасхальное сошествие Благодатного Огня?

Сообщение от BMB89

Религия же всегда служила много для чего. Для управления. Папа Римский в течении истории - зачастую правитель, решающий и вмешивающийся в мирские дела, и развязывающий войны. Крестовые походы - яркий пример вмешательства духовного лица в мирскую политику. Причём, кроме разрушений, не было ничего от них (ну, разве что крестоносцы обогатились культурно во многом, от жителей Востока).
Вообще-то религией часто прикрывались так, как только возможно. Согласитесь, если даже Бог есть, вряд ли ему было бы приятно, что с его именем люди шли убивать друг друга.
Но на самом деле - религиозные вопросы были прикрытием для "разборок" правителей.
Далее. Часто релегиозные фанатики, творившие бесчинства, тоже прикрывались религией. И считали себя релегиозными людьми. Тот же Торквемада, про которого все (или не все) слышали, к примеру.
Он, и его последователи, именовавшие себя Святой Инквизицей, убивали людей, пытали их, говоря, что они избавляют Бога от врагов его на земле. А часто действия инквизиции были тоже политизированы.
Это не богоугодное деяние, как мне кажется.
Часто религию использовали для наживы денег, вытягивания их с прихожан. Индульгенции - яркий пример был. Пошёл человек, преступил заповоди, купил индульгинцию - и радуется: "Ура, я попаду в рай, не смотря на грехи".

Как правильно было отмечено выше, не следует путать людей с их религией. Инквизиция тоже была создана людьми, да ещё и в христианстве к ней отношение очень неоднозначное.

Индульгенции были попыткой не оставить человека без покаяния, если нет рядом церкви. Например, в крестовом походе в пустыне умирает человек, где гарантия что найдется хотя бы в обозримом будущем священник, который отслужит заупокойную? Так что же, умирать без покаяния?

Сообщение от __DarkLord__

а нельзя что ли было сроэктировать систему так что бы не было "грехопадений"?

Как может быть свобода без самостоятельного принятия решений? Вспомни притчу о блудном сыне - где тут противоречие? Так же и в отношениях человека и Бога.

Сообщение от BMB89

Нет, всё проще. Я считаю, что Бога нет потому, что не доказано обратное. Вот когда учёные скажут: "Есть, есть высшая сила", тогда поверю. К слову, я считаю, что прежде чем во что-то верить, нужно доказать это "что-то" с логической точки зрения.

Я уже писал выше, что об этом ученые сказать и не смогут. Не может земное понять небесное, на том все религии стоят.

Ну и сошлюсь на притчу о Лазаре. Когда при распятии Христа восстали тысячи мертвых и пришли в Иерусалим, сколько было уверовавших? А ведь куда нагляднее?

[Presen]

Сообщение от Delaware Jarvis

пасхальное сошествие Благодатного Огня?

Что в нем такого чудесного? То, что его выносят из гробницы?

Сообщение от Delaware Jarvis

Индульгенции были попыткой не оставить человека без покаяния, если нет рядом церкви.

Наивно. Индульгенции довольно дорого стоили, и это было выгодно для церквей.

Сообщение от Delaware Jarvis

Например, в крестовом походе в пустыне умирает человек, где гарантия что найдется хотя бы в обозримом будущем священник, который отслужит заупокойную? Так что же, умирать без покаяния?

Ключевое слово "Крестовый поход". Он же сражался за правое дело, за бога. Ну вот, значит он должен попасть в рай. Зачем покаяние, если в рай попадешь? И зачем покаяние над мертвым телом, ведь душа уже на небесах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я уже писал выше, что об этом ученые сказать и не смогут. Не может земное понять небесное, на том все религии стоят.

Да, религии стоят на этом, потому что это выгодно: ведь никто не сможет опровергнуть существование бога, помешать их делу, и церковь потихоньку будет брать рычаги правления в свои руки (те же крестовые походы).