[Kazuya]

Сообщение от ~KOT~

Я сейчас могу вывалить тебе список советских изобретателей и их изобретений, но ты ведь сам знаешь, верно?

Изобретения и самостоятельная реализация идей разные вещи. Я специально не приводил в пример различных американских изобретателей и ученных, а привел молодых людей (студентов) людей которые самостоятельно организовали свой стартап и достигли успеха, фактически повлияв на весь мир. Таких много, эти лишь самые известные.

[Vint.92]

Сообщение от Kazuya

Изобретения и самостоятельная реализация идей разные вещи. Я специально не приводил в пример различных американских изобретателей и ученных, а привел молодых людей (студентов) людей которые самостоятельно организовали свой стартап и достигли успеха, фактически повлияв на весь мир. Таких много, эти лишь самые известные.

И что? Главное то повлиять, поспособствовать развитию, а делаешь ты это в КБ или в своей собственной фирме изобретаешь что-то, это уже неважно. Тут главное цель, и тот факт что СССР развивался быстрее остальных и достиг невероятных показателей показывает что его модель несла в себе будущее.

[Мота]

COMMIE,
Не буду плодить тут оффтоп, просто ремарка:
1) Плутоний сейчас никто не использует для производство ядерных зарядов
2) Урана у нас достаточно. Американцам продали то, что уже выработало свой ресурс по нашим меркам и годится только для повторного использования. Американцам пришлось пойти на такой шаг (в т.ч. и складированию, а не уничтожению ББ) по причине того, что их ядерный центр по производству ядерного оружия сгорел дотла в начале 90х и его так и не восстановили. Тогда как наш живёт и здравствует.
Тут двойная уступка: мы закрыли глаза на то, что они разбирали и складировали свои боеголовки + продавали им необходимое сырьё, а они закрыли глаза на то, что мы разрабатываем новые носители и боеголовки нового поколения.
3) На счёт количества Тополей. Ты назвал количество только ПГРК. Но есть же ещё ШПУ. Общее количество Тополей около 150, а Тополей-М - более 72. + РС-24 Ярс на данный момент более 18. Дело даже не в количестве, а в том, что их закупают и обновляют ядерный щит. Да и про новую тяжёлую забывать не стоит. К 2020 РВСН будут полностью обновлены такими темпами. Просто загугли аналогичные данные у американцам - удивишься у кого ещё по настоящему швах в ядерном щите. Ни новых ракет, ни новых боеголовок. Как были Трайденты-2 и Минимены-3 вместе с W-86, 87 и 88 (как самых новых... про W-6x и 7x производства конца 70х - начала 80х я умолчу. Уж про старичка mk.53 вообще говорить не хочу - их полностью в 2011 утилизировали), так и есть. Ничего нового они с тех времён не разрабатывали. И не планируют.

[Vint.92]

Сообщение от Kazuya

То что вы описали относится не к большинству общества, а к самому низу, тем кто стоит за кассой в фаст фудах или моет полы в офисе какой-то компании. Другие люди занимаются самосовершенствованием, тем что им нравится и к чему душа лежит, а не тем куда указало государство.

А если государство указывает на самосовершенствование, как это было в СССР? А если людям нравится ничего не делать, кроме как ходить по магазинам, кататься на машине и выпивать? А самое интересное что это всё навязывается современными потребительскими обществами кап. стран. Из этого скалдывается весьма неприятная картина.

Сообщение от Kazuya

И чем ваши засереные подъезды с грязными хрущевками лучше чистой и сверкающей Голландии?

Тем, что Голландия это ад с чистыми дорожками. А в аду не обустраиваются. Всё что про Россию сказано, это уже после развала СССР.

Сообщение от Kazuya

Без таких людей не было бы никогда не нормальных машин, не телевизоров, не гуглов и фейсбуков с твиттерами. Это все идеи молодых людей, которые были свободны в своих идеях и которым государство не мешало реализовывать их.

Гугл, фейсбук, твиттер... Фундаментальные открытия, ничего не скажешь)))

[Mad-Dan]

Гугл, фейсбук, твиттер... Фундаментальные открытия, ничего не скажешь)))

персональный компьютер, мобильный телефон, интернет. Их не только для развлечений используют. И попробуй без поисковика найди информацию в интернете.

А самое интересное что это всё навязывается современными потребительскими обществами кап. стран. Из этого скалдывается весьма неприятная картина.

Видно лучше было стоять в очереди полдня, пытаться достать вещи. Культ потребительства был и в СССР, просто большинство вещей достать было не реально.

Тут главное цель, и тот факт что СССР развивался быстрее остальных и достиг невероятных показателей показывает что его модель несла в себе будущее.

И рухнул быстрей всех.

[Vint.92]

Сообщение от Mad-Dan

персональный компьютер, мобильный телефон, интернет. Их не только для развлечений используют. И попробуй без поисковика найди информацию в интернете.

Их тоже создали молодые люди организовавшие собственный стартап?

Сообщение от Mad-Dan

Видно лучше было стоять в очереди полдня, пытаться достать вещи. Культ потребительства был и в СССР, просто большинство вещей достать было не реально.

Это со времени Хрущёва началось, когда он объявил целью коммунизма бесконечное удовлетворение мат. благ всего общества, Фромм назвал это гуляш-коммунизмом. Но потребительство было несопоставимо меньше развито в советском обществе чем в развитых странах, всё таки партия сохраняла метафизический и идеалистический стержень в людях, это уже во времена перестройки весь её аппарат повернули против своих. А очереди это ерунда посравнению с тем когда ты смотришь через стекло магазина на шикарные вещи, которые не можешь купить, а что если это еда? Всё равно что положить сахар в стеклянный цилиндр и дать мальчику его полизать.

Сообщение от Mad-Dan

И рухнул быстрей всех.

Нет, его просто демонтировали под разговоры о прекрасной мифической жизни Запада и такой же мифически ужасной жизни в СССР. Его не смогли сохранить, потому что те кто стоял во главе оказались предателями и изменниками.

[Mad-Dan]

Их тоже создали молодые люди организовавшие собственный стартап?

Интернет начался как студенческий проект, первый ПК был собран в гараже Джобсом и Возняком. С мобильником погорячился, но он был разработан частной компанией, которая когда-то была стартапом. В СССР кстати, благополучно запороли развитие своих компьютеров, закупая ibm

А очереди это ерунда посравнению с тем когда ты смотришь через стекло магазина на шикарные вещи, которые не можешь купить, а что если это еда?

Тут Кот выложил каталог советский. Советую посмотреть на цены.

Нет, его просто демонтировали под разговоры о прекрасной мифической жизни Запада и такой же мифически ужасной жизни в СССР. Его не смогли сохранить, потому что те кто стоял во главе оказались предателями и изменниками.

Это уже свидетельствует о не совершенстве системы. А то, что народ поверил, о чудесной жизни на Западе, говорит, что жизнь в СССР была уже на такой и чудесной

[Мота]

Сообщение от Mad-Dan

Интернет начался как студенческий проект, первый ПК был собран в гараже Джобсом и Возняком.

Оказывается ARPANET и NSFNet отношения к современному интернету не имеют, как и ЦЕРН... вот уж открытие.
Давайте не будем про Джобса и гаражи? Когда DARPA формировала прообраз Сети Джобс ещё в школе за девочками гонялся и за косички дёргал.

Сообщение от Mad-Dan

С мобильником погорячился, но он был разработан частной компанией, которая когда-то была стартапом.

Прообраз современных мобильников пришёл прямиком из военной связи. Так что тут тоже молодые и предприимчивые не причём.

[Mad-Dan]

Прообраз современных мобильников пришёл прямиком из военной связи. Так что тут тоже молодые и предприимчивые не причём.

Может сразу к Попову или Маркони? А может быть и Максвелу?

[Мота]

Mad-Dan,
Хорошо, не будем уходить в дерби. Напомните мне кто создал стандарт GSM, который является в основе современной мобильной связи? Явно не молодые и предприимчивые.

[Mad-Dan]

Мота,

Скрытый текст:

Разработка GSM началась в 1982 году группой из 26 Европейских национальных телефонных компаний. Европейская конференция почтовых и телекоммуникационных администраций (CEPT), стремилась построить единую для всех европейских стран сотовую систему диапазона 900 MГц. Достижения GSM стали «одними из наиболее убедительных демонстраций какое сотрудничество в Европейской промышленности может быть достигнуто на глобальном рынке».

C вики. В любом случае была значительная роль частников. Да и GSM не первый стандарт же сотовой связи.

[Мота]

Сообщение от Mad-Dan

C вики. В любом случае была значительная роль частников. Да и GSM не первый стандарт же сотовой связи.

ЧТД. Просто GSM наиболее распространён. Видение технологий формируют большие дяди. И разрабатывают их же как правило те же лица. Маленьким остаётся только использовать имеющуюся базу оптимизируя и улучшая то, что есть. Первого у нас было предостаточно. А вот со вторым да - системная проблема.

[Vint.92]

Сообщение от Mad-Dan

Тут Кот выложил каталог советский. Советую посмотреть на цены.

Ну посмотрел и что?

Сообщение от Mad-Dan

Это уже свидетельствует о не совершенстве системы.

Ну, совершенных систем не бывает. А перестройка вообще явление уникальное, поэтому главное тщательно и продуманно выяснять и объяснять причины, чтобы уберечься от этого в будущем, а вместо этого мы тут вынужденны разоблачать старые сказки. На болотной у всех под носом уже хотели устроить ремейк перестройки.

Сообщение от Mad-Dan

А то, что народ поверил, о чудесной жизни на Западе, говорит, что жизнь в СССР была уже на такой и чудесной

Ну народ поверил скорее потому что, во-первых, его долгое время держали в мифах противоположного порядка и это было ошибкой, а во-вторых, сама перестройка проводила информационную войну, всем кто пытался отстаивать советское затыкали рот, а всяческие "разоблачения" советского приветствовались, таким образом, вместо того чтобы исправлять настоящие ошибки, пустились в противоположную крайность, наплодив новых, куда более страшных, и вожди перестройки прекрасно это понимали, так как они добивались именно этого, а те кто хотел как лучше, поддерживая перестройку, своими благими намерениями вымостили дорогу в ад.

[COMMIE]

Сообщение от Kazuya

А вы были там? И чем ваши засереные подъезды с грязными хрущевками лучше чистой и сверкающей Голландии?

Канадские иммигранты, видимо, не знают такого понятия как соответствие историческим реалиям определенного периода. Ты лучше сравни жилищное строительство в СССР и проект хрущевок в целом, с западными аналогами 60-х годов. В том, что сейчас большинство населения живет в хрущевках, вина нынешней капиталистической власти, т.к жилищное строительство сократилось в разы.

Сообщение от Kazuya

И с чего вы взяли что в России меньше наркоманов? в Нидерландах не разрешен героин или кокаин, даже трава разрешена только а кофешопах и в определенных дозах. По количеству наркоманов (именно употребляющих тяжелые наркотики) Россия лидер в Европе.

Во-первых, оценивать надо не в абсолютных показателях, а относительных, т.е оценить сколько наркоманов в процентом соотношении среди населения РФ и Нидерландов, соответственно. Во-вторых, легализация наркотиков, в конечном итоге приводит к повышению их употребления. Ну и наконец, поощрение всех этих антиприродных и антиобщественных явлений приводит в итоге к деградации и вымиранию, чему свидетельство сокращение коренного населения.

Сообщение от Kazuya

То что вы описали относится не к большинству общества, а к самому низу, тем кто стоит за кассой в фаст фудах или моет полы в офисе какой-то компании. Другие люди занимаются самосовершенствованием, тем что им нравится и к чему душа лежит, а не тем куда указало государство. Без таких людей не было бы никогда не нормальных машин, не телевизоров, не гуглов и фейсбуков с твиттерами. Это все идеи молодых людей, которые были свободны в своих идеях и которым государство не мешало реализовывать их.

Что-то ты так и не прокомментировал статистический материал про стремительное нищание как раз именно этого ''свободного и креативного'' класса. Видать, свобода в капитализме все же не для всех.
Мота,
1)Тут говорится об обратном.
2)Во-первых, запасов урана и его добычи в РФ не хватает для АЭС и ракет, из-за чего приходится закупать его у Австралии и Казахстана. Во-вторых, цена проданного оружейного урана явно занижена --- даже по минимальным оценкам его стоимость в 5 раз больше ( сами американцы свой оружейный уран оценили в 4 трлн.зеленых!)
Ну и наконец
Но вот что совершенно безусловно — 500 тонн оружейного урана хватит на 30 лет работы всех АЭС России и государств СНГ. Для полной ясности добавлю: такого количества стратегического ядерного материала Россия никогда не сможет произвести вновь — нет ни сырья, ни средств. И главное — несколько поколений советских людей, отказывая себе во всем, создавали мощный ядерный комплекс, не уступающий американскому. Это была их плата за мир, за жизнь. За то, чтобы над нашими городами никогда не поднялись радиоактивные грибы огня и пепла. Ни Нагасаки, ни Хиросима не повторились, хотя планировались сотнями и тысячами. Сейчас об этом не принято вспоминать, но и забывать недопустимо.
http://archive.russia-today.ru/2002/...inuation_1.htm
А как можно назвать, например, вот такое предприятие?

Сообщение от Mad-Dan

персональный компьютер, мобильный телефон, интернет.

Компьютеры и сотовая связь получили неплохое развитие и в СССР.

Сообщение от Mad-Dan

интернет

В курсе, что Интернет родился благодаря космической гонке. Так что, и СССР тоже в определенной степени приложил к этому руку.

Сообщение от Mad-Dan

И рухнул быстрей всех.

Первые буржуазные завоевания во Франции рухнули еще быстрее.

[Мота]

COMMIE,
1) Это американцы - раз. W88 ни разу не современная боеголовка. В ней даже толком нет КСП ПРО, чего ещё говорить?
Мы плутоний не используем на стратегических боеголовках эдак -дцать лет. В тактических да, но его наклепали столько... что никто не знает сколько его у нас.
2) Не совсем наш доклад по нашему ВОУ
Чуть комментария от специалиста:

Из полного количества 1250 тонн ВОУ, произведенного на конец 1988 года, 500 тонн откладываем в сторону как часть сделки по ВОУ-НОУ (400 тонн уже разведено по состоянию на сентябрь 2009 года).
Кроме того, 12,6 тонн ВОУ было разведено по программе МСС. Реакторы для производства плутония и трития уже затратили 45 тонн ВОУ. Около 1,8 тонны ВОУ было затрачено в топливе реактора РБМК на процесс производства в 1981-91 годах.
Оценено, что ядерные испытания потребовали около 7 тонн ВОУ. В США “нормальные операционные потери” были определены равными 4,9 тонн урана-235.
С учетом того, что Советский Союз произвел почти вдвое больше ВОУ, чем Соединенные Штаты, его операционные потери оцениваются в 10 тонн ВОУ.
Все эти издержки подытожены в Таблице 3.

Если собрать все эти цифры, то на сентябрь 2010 года Россия сможет иметь около 760 тонн ВОУ. Сюда входят 104,4 тонны, которые попадают под программы разбавления. Хотя точность оценок некоторых издержек оказывается относительно низкой, это незначительно влияет на неопределенность конечного числа. Полная неопределенность принимается равной ± 120 тонн или 15 процентам.

Скрытый текст:

При этом американцы объявили о досрочном закрытии офиса наблюдателей на заводе по переработке оружейного урана в Новоуральске
Перевожу на русский: "вон - это наша страна".

Ты же знаешь, что мы проиграли Холодную Войну. Собственно мы не могли диктовать условия до поры до времени. Эта пора и время наступили.
То-есть подытожу: продали то и вправду продали. Но продали не всё и даже не большую часть. И да, основная добыча урана в СССР была не в РСФСР. По этой причине всё и осталось заграницей. Объективный фактор.

И да, на счёт того комплекса. При современном уровне развития коммуникации скрыть такой комплекс невозможно. А значит его существование - лажа.

[COMMIE]

Сообщение от Мота

И да, основная добыча урана в СССР была не в РСФСР. По этой причине всё и осталось заграницей. Объективный фактор.

А зачем тогда продавать почти половину своих запасов, зная об их необходимости для энергетики и недостатке собственных месторождений?

Сообщение от Мота

То-есть подытожу: продали то и вправду продали. Но продали не всё и даже не большую часть.

Задаром фактически.

Сообщение от Мота

И да, на счёт того комплекса. При современном уровне развития коммуникации скрыть такой комплекс невозможно. А значит его существование - лажа.

Какая лажа, если есть спутниковые фотографии, да и американцы о нем знают?
Вот оно.

Скрытый текст:

Как прокомментируешь вторую статью кстати?

[Kazuya]

Сообщение от Vint.92

И что? Главное то повлиять, поспособствовать развитию, а делаешь ты это в КБ или в своей собственной фирме изобретаешь что-то, это уже неважно. Тут главное цель, и тот факт что СССР развивался быстрее остальных и достиг невероятных показателей показывает что его модель несла в себе будущее.

Все это важно, поэтому СССР рухнул просуществовав всего 70 лет. Чего вы не любите вспоминать цену заплаченную миллионами людей за это развитие? И то, что именно советская власть в 70-е годы посадила страну на нефтегазовую иглу? А между прочим вы до сих пор расплачиваетесь за все то что делалось при СССР. Любите хвалить советское наследство, как будь-то без советской власти все это построить нельзя было, как строили в других странах.

Сообщение от Vint.92

А если государство указывает на самосовершенствование, как это было в СССР?

Государством руководят люди, это не творение всевышних сил. А люди не должны указывать другим людям что и как нужно делать, как им жить, кем работать, в какую церковь ходить, кого любить и не любить и т.д. Если в СССР в начале действительно была идея, за которую положили немало людей, то со временем люди работавшие на государство и управляющие им превратились в обычных бюрократов, которые решали свои личные вопросы и строили страну в соответствии со своими интересами, не спрашивая мнение большинства населения, не принимая в расчет и то, что все люди разные и одинаковыми все как один быть не могут. Хотя во всех тоталитарных государствах именно такое общество всегда и пытались создать, такими и управлять легче, чем совершенно разными людьми с разными интересами, взглядами и предпочтениями.

Сообщение от Vint.92

Тем, что Голландия это ад с чистыми дорожками. А в аду не обустраиваются. Всё что про Россию сказано, это уже после развала СССР.

Это очень смешно, потому что в Голландии вы не жили, а представлять себе можно все что угодно, все зависит от вашей фантазии.

И в СССР все это было, были наркоманы и даже вонючие подъезды (и эти страшные здания похожие на муравейники в СССР и строили безвкусно). Почем-то вы не хотите понять одного, что СССР хоть и развалился (казалось бы чего разваливаться идеальному государству), но люди остались, их никто не подменял. Так что нечего пенять все на строй.

Сообщение от Vint.92

Гугл, фейсбук, твиттер... Фундаментальные открытия, ничего не скажешь)))

То есть вы хотите что бы я приводил в пример исключительно достижения ученных и инженеров вроде Форда ? Я это тоже могу. Но я хочу показать как не ученные и не инженеры, а простые студенты делают такие вещи и для простых людей таких как я и вы, которые в СССР никто никогда не делал и не мог сделать. И чего вы смеетесь? Вы себе можете представить компьютер без ОС и пр. софта? А знаете как влияет на экономики нынче интернет или поисковики вроде Гугла (который нынче не только поисковик, но и другие ниши занимает). Чего вы смеетесь? Сегодня информационный век, век интернета и компьютеров. Раньше самые богатые люди на планете были те, кто владели нефтяными компаниями и банками, а сегодня люди которые создают IT-гиганты, люди которые могут контролировать информацию. Пока вы смеетесь, эти гиганты зарабатывают миллиарды долларов, создают рабочие места и пополняют бюджет страны где они находятся. Они контролируют информационное пространство мира, потому что весь мир сидит каждый день и пользуется их продуктами и во многом зависит от них.

[Мота]

Сообщение от COMMIE

А зачем тогда продавать почти половину своих запасов, зная об их необходимости для энергетики и недостатке собственных месторождений?

Сообщение от COMMIE

Задаром фактически.

Сообщение от Мота

мы проиграли Холодную Войну.

Сообщение от Мота

они закрыли глаза на то, что мы разрабатываем новые носители и боеголовки нового поколения.

Сообщение от COMMIE

Какая лажа, если есть спутниковые фотографии, да и американцы о нем знают?

Причём тут Маяк и якобы некое хранилище, которое контролируют американцы? Или я что-то путаю?

Добавлено через 9 минут
Kazuya,
Ремарка. IT-компании о которых вы говорите имеют такую большую операционную прибыль не за счёт своей деятельности, а за счёт своих акции и игр на рынках. Это как с дот-комами - рухнут как только перестанут расти. Смысл в том, что их акции и стоимость компаний растут только потому, что в них вкладывают. Как только даже просто скорость вложений приостановится - все моментально разбегутся. Короче говоря - спекулятивная цена.
Ну не может Apple реально стоить дороже, чем General Motors и General Electric вместе взятыми, которые являются столпами американской промышленности, да и всей экономики в целом. Да и большинство крупнейших американских банков не может яблоко стоить дороже. Что такое Appla в масштабах GM или BoA?

[luden]

Сообщение от Vint.92

Гугл, фейсбук, твиттер... Фундаментальные открытия, ничего не скажешь)))

Ну как-бы да. Твиттер допустим уже детище первых двоих. Но собственно и Гугл и ФБ привнесли передовые технологии хранения и обработки больших массивов информации, что в свою очередь заложило основу под облачные технологии и массу другого полезного. Просто, чтобы осознавать их роль нужно немного быть в теме, а не крестьянином журящим всяких этих умников за самоходные повозки, когда есть такая замечательная лошадь.

Говоря же по теме о молодых и предприимчивых, то у них есть идеи. Всё что им нужно это ресурсы. Так вот ресурсы можно взять из многих мест, а с идеями всё отнюдь не так просто. С другой стороны единственный способ заставить настоящего писателя не писать, это приставить к голове ствол сорок пятого калибра. Вряд ли СССР так сурово расправлялся с новыми идеями, а если изобретателя останавливает то что существующий строй ему не нравится то он в общем-то не сильно и годится на эту роль. Утечка мозгов будет, да, но общечеловеческому прогрессу не поплохеет.

[Vint.92]

Сообщение от Kazuya

Все это важно, поэтому СССР рухнул просуществовав всего 70 лет.

Я уже говорил про причины.

Сообщение от Kazuya

Чего вы не любите вспоминать цену заплаченную миллионами людей за это развитие?

Я то как раз таки постоянно об этом напоминаю.

Сообщение от Kazuya

И то, что именно советская власть в 70-е годы посадила страну на нефтегазовую иглу?

Ну дак зачем было усугублять положение?

Сообщение от Kazuya

А между прочим вы до сих пор расплачиваетесь за все то что делалось при СССР.

А вот с этого места поконкретней.

Сообщение от Kazuya

Любите хвалить советское наследство, как будь-то без советской власти все это построить нельзя было, как строили в других странах.

Ну приведи мне хоть одну страну которая из аграрной превратилась в индустриальную за 4 пятилетки, и после этого выиграла мировую войну с сильнейшим противником и ещё полвека держала миропроектную конкуренцию и паритет по вооружениям со всем Западом.

Сообщение от Kazuya

А люди не должны указывать другим людям что и как нужно делать

А учитель ученику? А родитель ребёнку? А командир бойцу? Это может показаться утрированием, но всё таки нужно понимать что государство должно действовать в первую очередь в интересах народа, а уже потом по желанию народа. Именно поэтому ни одна модернизация в истории не была демократической, она всегда была авторитарной.

Сообщение от Kazuya

Если в СССР в начале действительно была идея, за которую положили немало людей, то со временем люди работавшие на государство и управляющие им превратились в обычных бюрократов, которые решали свои личные вопросы и строили страну в соответствии со своими интересами, не спрашивая мнение большинства населения, не принимая в расчет и то, что все люди разные и одинаковыми все как один быть не могут.

Да, это и было трагедией. Номенклатура выродилась и учинила перестройку, и не спрося мнения народа, даже не задумываясь о нём, наплевав на референдум, великую державу уничтожили, а всем кто сопротивлялся заткнули рты. Партия оторвалась от масс и произошло так как говорил Троцкий: "Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? Вы скажете: сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее класса. В этом суть и смысл термидорианского перерождения".

Сообщение от Kazuya

Хотя во всех тоталитарных государствах именно такое общество всегда и пытались создать, такими и управлять легче, чем совершенно разными людьми с разными интересами, взглядами и предпочтениями.

А кто сказал что в СССР было тоталитарное общество, оно было вполне авторитарным. К тому же если бы хотели управлять, то не давали бы такого мощного образования широким массам, да ещё и бесплатно. Управлять сейчас намного проще, вот вы например до сих пор верите в перестроечные сказки 20-летней давности, тридцать раз всеми опровергнутые, и верите потому что не можете представить себе развитую страну без европейского комфорта и красивых дорожек, я ничего не имею против этих атрибутов, но не считаю это главным показателем, а вы считаете, потому вами и будут управлять, пока вы не поймёте что не всё то золото что блестит.

Сообщение от Kazuya

Это очень смешно, потому что в Голландии вы не жили, а представлять себе можно все что угодно, все зависит от вашей фантазии.

Это очень дешёвый приём, тут он не прокатит))

Сообщение от Kazuya

И в СССР все это было, были наркоманы и даже вонючие подъезды

Абсолютно несопоставимо с тем что было после его развала.

Сообщение от Kazuya

и эти страшные здания похожие на муравейники в СССР и строили безвкусно

Ну вот вы опять. Это как в том анекдоте:
Подходит мужик к таксисту, смотрит на машину и говорит:

- Слушай, а что это у тебя машина непонятного цвета?!

- И почему написано слово "ТАКСИ" неразборчиво?

- И почему шашечки неровно нарисованы?

На что таксист отвечает:

- Так вам нужны шашечки или вам надо ехать?